Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Снова - о теории отражения

[Victor 2]

Действующий во все времена маятник развития приводил к тяжелым последствиям для одного из классов, чаще всего класса наемного труда.

Чтобы колебания имели малую амплитуду, надо просто колебаться чаще. То есть, смена законодателей (выборы) должна происходить достаточно часто. Страны с длительной историей рыночной экономики выработали, видимо опытным путем, и считают оптимальным срок 4 года. Ну и, естественно, что бы такие смены происходили, должна хорошо работать "обратная связь" , средства массовой информации. Не буду говорить о их свободе вообще, но они должны быть свободны от государственного финансирования, их должно быть обязательно много и они не должны быть в собственности государства (ни в прямом виде , ни в закамуфлированном). Если к этому добавить работоспособную юридическую систему, следящую за исполнением принятых законов всеми без исключения участниками рынка, то получим стабильно развивающуюся экономику. Общество, где все это присутствует, обычно называют демократическим, известно это всем и давным давно.
Если уж продолжать говорить на тему рынка и демократии, то только в части: - почему в других государствах построить такую систему получилось, а в России и бывших республиках (за исключением Прибалтики) не получается.
Только этот разговор явно не по этой теме, думаю Царев уже готов убить нас с вами.

[Федя]

федя,
ваш подход к пониманию информации иногда очень напоминает хайека... 
для тех, кто возможно не знает, напомню, что одно из обоснований необходимости и преимуществ свободного общества - это невозможность никакому человеку и даже группе людей обладать всей информацией, которая необходима для нормального функционирования этого общества...
информация в данном случае понимается в довольно широком смысле... в рынке - это то, что нужно людям и за что они 

Современное состояние цивилизации отличается объективной невозможностью обладать всей полнотой информации даже в пределах ограниченных сообществ, корпораций и человеческих социумов. Эта ограниченность лежит в основе ограниченности выбора реагирования- так с мозгами ограниченными кгбешным воспитанием и образованием невозможно реагирование с позиции исследователя глобализации Томаса Фридмана. Формулирование форм коллективного реагирования современного общества требует свободы коммуникации, что есть свобода обмена информацией. Структура демократического государственного устройства наиболее отвечает требованиям свободы социальной коммуникации и через пластичные механизмы этой коммуникации несет в себе потенциал эволюционной трансформации самое себя.

Это так. Но я даю физио- био-психологические обоснование самой структуры информации- ее природы и тем самым вижу приводные ремни социальны проявлений бытия человеческого существа в его природном естестве, явившемся этапом эволюции живой природы- биосферы планеты Земля.

Простейший пример: в деревне появились мухи и возникла потребность в мухобойках. 

Появились мухи (информационный повод)- вскрылся скотомогильник, массовый падеж диких животных, нарушены гигиенические требования к отходам и сточным водам. Появились мухи, признак гигиенических проблем- информационный повод для индивидуального размышления, осознанный смысл которого- опастность послужил поводом для социальной коммуникации с соседями и сельчанами, в результате которой сложился спрос на мухобойки, который осознан из информации социальной коммуникации отдельным участником ее. Этот участник при наличии определенных обстоятельств (начального капитала и времени) отправился на рынок, где приобрел мухобойки, к затем и продал их по цене осознанной опастности социума этой деревни, сформировавшей Спрос.

Возьмем идиотизм авторторизма или диктатуры с цензурой и фильтрацией информации, при которой в этой деревне не мог сложиться адекватный спрос на мухобойки, а стало быть и личная инициатива не могла появиться и проявится во времени адекватном опастности. Отсюда инфекция разносимая мухами могла бы представит угрозу самому существованию люды в деревне.
При социализме регулирующем поведение людей определение опастности делегировано государственным институтам в которых к этому времени финансовые фонды направлены были, допустим, на расшифровку генома человека и появление мух не вызвало мобилизацию фондов на покупку мухобоек из-за их элементарного отсутствия. Вот, и при социализме, как и при авторитаризме и диктатуре возникла реальная опастность самому существованию социума.

Любое волевое вмешательство в свободный обмен информацией ведет к дисторции картины реальности и посему к неадекватному реагированию на нее, несущему, порой, опастность самому существованию социума. 

[Квестор]

Евгений Волков #96

Вы когда-нибудь задумывались, а откуда берется это самое право что-то иметь в условиях общества?

Евгений, я, извините, не только задумывался, я право изучал... И сдавал, и преподавал, и экзамены принимал. Собственность вообще есть категория нейтральная, к праву отношения не имеющая. К праву относится только ДВИЖЕНИЕ собственности. Если у человека откуда ни возьмись вдруг появляется семь миллиардов баксов за пять лет, а зарплата по стране 130 зеленых в месяц, то только тогда и возникает реакция общества на правомочность обладания собственностью. Нас интересует источник собственности. Источник опять имеет отношение к движению собственности. Монопольное право не приветствуется, но каждый мечтает стать монополистом. В законе, например, закреплены способы получения собственности, определяется, что может являться собственностью, как она может наследоваться. Есть разные формы права, можно владеть, но не управлять, можно управлять, но не владеть, можно ничем не владеть, ничем не управлять, можно жить, охраняя, чужую собственность... Кто охраняет, тот и имеет... А можно бомжевать, имея ВСЕ гражданские права, и можно, при наличии все тех же прав, сдохнуть с голоду. Свобода!!!

[dimitri]

Возьмем идиотизм авторторизма или диктатуры с цензурой и фильтрацией информации, при которой в этой деревне не мог сложиться адекватный спрос на мухобойки, а стало быть и личная инициатива не могла появиться и проявится во времени адекватном опастности. Отсюда инфекция разносимая мухами могла бы представит угрозу самому существованию люды в деревне.
При социализме регулирующем поведение людей определение опастности делегировано государственным институтам в которых к этому времени финансовые фонды направлены были, допустим, на расшифровку генома человека и появление мух не вызвало мобилизацию фондов на покупку мухобоек из-за их элементарного отсутствия. Вот, и при социализме, как и при авторитаризме и диктатуре возникла реальная опастность самому существованию социума.

Любое волевое вмешательство в свободный обмен информацией ведет к дисторции картины реальности и посему к неадекватному реагированию на нее, несущему, порой, опастность самому существованию социума.

совершенно верно. только свободное общество может адекватно и оперативно реагировать на несчетное количество запросов, вызовов, стоящих перед отдельными людьми и группами людей...
в любой государственной или коллективной форме контроля ресурсов, система должна выполнять одновременно несколько функций: изучение и определение спроса, принятие решений по его удовлетворению, выделение ресурсов, распределение функций и тд. и наконец осуществление контроля за коррупцией, то есть недобросовестным расходованием ресурсов... это значит во-первых, совершенную неуклюжесть системы, во вторых, необходимость ее содержания, то есть чиновника или целой армии чиновников, интерес которых совершенно не совпадает с интересом тех людей на кого эта система якобы ориентирована. интерес или забота чиновника (как и любого человека!) - извлечь наибольшую выгоду из условий, в которых он находится, а для чиновника - наилучшим образом удовлетворить требованиям системы, с помощью которой он получает нужные ему блага... а требования бюрократической системы совершенно специфические! например, в ней гораздо важнее "угодить" начальству, поддержать сослуживцев... чем лучше выполнить предполагаемую конечную цель... то есть от этих факторов в большей степени зависит благополучие и перспективы чиновника...
такое положение невозможно изменить! и совершенно некорректно требовать от человека самоотверженности или качеств, которые совершенно человеку не свойственны!
в бизнесе совершенно другое... твой начальник заинтересован в качестве и цене произведенного продукта и он сумеет оценить твою принципиальность, если она принесет ему очевидную пользу, опять же в отличие от чиновника, которому принципиальность может принести только хлопоты и головную боль!!!
волков совершенно этого не понимает. он не понимает, что как только рабочий становится депутатом или любым чиновником, он становится чиновником и переходит в другой мир с другими правилами! и что люди не рождаются чиновниками!
и все, что делает чиновник - совершенно неэффективно, совершенно! об этом тоже можно говорить подробнее, почему и как, но это долгая тема...
поэтому, очень важным моментом для определения свободы граждан государства может быть такой: определение того какими ресурсами обладает и распоряжается чиновник (пусть даже самый умный, от его ума совершенно ничего не зависит, умный никогда не позволит себе управлять вручную страной или даже пойти чиновником, а "относительный" ум возможно даже еще более опасен!)
словом, достаточно рассмотреть, какими вещами занимается власть, какими ресурсами распоряжается и можно совершенно точно сказать, насколько она эффективна или, например, каковы перспективы модернизации этого государства... и насколько свободны в нем люди!

Сообщение отредактировал dimitri - Mar 11 2011, 10:29 AM

[Евгений Волков]

Евгений Волков #96 Евгений, я, извините, не только задумывался, я право изучал... И сдавал, и преподавал, и экзамены принимал. Собственность вообще есть категория нейтральная, к праву отношения не имеющая. К праву относится только ДВИЖЕНИЕ собственности. Если у человека откуда ни возьмись вдруг появляется семь миллиардов баксов за пять лет, а зарплата по стране 130 зеленых в месяц, то только тогда и возникает реакция общества на правомочность обладания собственностью. Нас интересует источник собственности. Источник опять имеет отношение к движению собственности. Монопольное право не приветствуется, но каждый мечтает стать монополистом. В законе, например, закреплены способы получения собственности, определяется, что может являться собственностью, как она может наследоваться. Есть разные формы права, можно владеть, но не управлять, можно управлять, но не владеть, можно ничем не владеть, ничем не управлять, можно жить, охраняя, чужую собственность... Кто охраняет, тот и имеет... А можно бомжевать, имея ВСЕ гражданские права, и можно, при наличии все тех же прав, сдохнуть с голоду. Свобода!!!

Александр!
Я абсолютно убежден, что вы хорошо разбираетесь в юриспруденции. Я же говорю о праве философском, а не частном случае из юридической практики. Вы сказали ключевую фразу: «нас интересует источник собственности….. отношение к движению собственности». Действительно! Откуда же возникает источник и движение. Из созданных законов и правил, как вы понимаете. А правила и законы возникают, когда мы все договариваемся о их создании и принятии. А такой договор возможен только на основе делегирования всеми нами органу их создающих и принимающих нашего права на нашу жизнь. Ни какое другое право мы делегировать не можем. Других прав попросту у нас до делегирования, до объединения его всеми в правовое поле нет. Из этого права и создается правое поле того или иного государства на котором и создаются все остальные законы. Из этого правового поля и возникают другие наши права. Вопрос стоит лишь в том, как формируется орган, принимающий законы (представительная власть). Пока этот орган находится в руках класса коррупции, то и зарплата по стране будет 130 баксов, а у топменеджеров в миллионы баксов. Потому и надо создать такую представительную власть, которая бы представляла всех в парламенте. А так как парламент инструмент государства, а точнее выражение права владения (суммы прав владения собственной жизнью каждого из нас, являющейся основой всеобщего права), его сущность определяется тем, какой класс доминирует в этом парламенте. Пока во всех странах доминирует класс коррумпированного чиновничества и олигархии, то есть класс коррупции.
Всего видов прав три. Право владения, право распоряжения и право пользования, представленные такими институтами власти как парламент, исполнительная власть и муниципальная. Они же и возвращают частично наши права нам же. В разных странах это отличается лишь уровнями возвращенных прав, которые многие ошибочно принимают за свободу или умышленно как Дима, Федя, если этот уровень достаточно высок. Вы же говорите о проявлении, какого либо вида прав в различных формах.

[Евгений Волков]

совершенно верно. только свободное общество может адекватно и оперативно реагировать на несчетное количество запросов, вызовов, стоящих перед отдельными людьми и группами людей...
в любой государственной или коллективной форме контроля ресурсов, система должна выполнять одновременно несколько функций: изучение и определение спроса, принятие решений по его удовлетворению, выделение ресурсов, распределение функций и тд. и наконец осуществление контроля за коррупцией, то есть недобросовестным расходованием ресурсов... это значит во-первых, совершенную неуклюжесть системы, во вторых, необходимость ее содержания, то есть чиновника или целой армии чиновников, интерес которых совершенно не совпадает с интересом тех людей на кого эта система якобы ориентирована. интерес или забота чиновника (как и любого человека!) - извлечь наибольшую выгоду из условий, в которых он находится, а для чиновника - наилучшим образом удовлетворить требованиям системы, с помощью которой он получает нужные ему блага... а требования бюрократической системы совершенно специфические! например, в ней гораздо важнее "угодить" начальству, поддержать сослуживцев... чем лучше выполнить предполагаемую конечную цель... то есть от этих факторов в большей степени зависит благополучие и перспективы чиновника...

Это все мы знаем. Вопрос что вы предлагаете

такое положение невозможно изменить! и совершенно некорректно требовать от человека самоотверженности или качеств, которые совершенно человеку не свойственны!

Значит в сфере власти изменить ничего нельзя? А, значит, от чиновника нормальной работы требовать оказывается некорректно. Как бы повежливее выразиться. Ух, какие хитрозадние подходцы!!! Мол, давайте выберем либералов, они, хорошие парни, нам хорошую жизнь через бизнес устроят.

в бизнесе совершенно другое... твой начальник заинтересован в качестве и цене произведенного продукта и он сумеет оценить твою принципиальность, если она принесет ему очевидную пользу, опять же в отличие от чиновника, которому принципиальность может принести только хлопоты и головную боль!!!

А власть пусть как была так и остается без изменений, но под управлением либералов.

волков совершенно этого не понимает. он не понимает, что как только рабочий становится депутатом или любым чиновником, он становится чиновником и переходит в другой мир с другими правилами! и что люди не рождаются чиновниками!
и все, что делает чиновник - совершенно неэффективно, совершенно! об этом тоже можно говорить подробнее, почему и как, но это долгая тема...

Как говаривал герой Пушкина: «где уж нам, дуракам чай пить!».
Вас Федей очень роднит с Шариковым Полиграфом Полиграфовичем то, что и он и вы игнорируете право. У него все взять и поделить, у вас все оставить как есть, только власть отдать либералам. Никакого понятия о движении права в государстве, объективное перераспределения его по областям государства. Потому Вы с Немцовыми с пеной у рта боретесь с любой идеологией, раскрывающей движение права.

такое положение невозможно изменить!

поэтому, очень важным моментом для определения свободы граждан государства может быть такой: определение того какими ресурсами обладает и распоряжается чиновник (пусть даже самый умный, от его ума совершенно ничего не зависит, умный никогда не позволит себе управлять вручную страной или даже пойти чиновником, а "относительный" ум возможно даже еще более опасен!)
словом, достаточно рассмотреть, какими вещами занимается власть, какими ресурсами распоряжается и можно совершенно точно сказать, насколько она эффективна или, например, каковы перспективы модернизации этого государства... и насколько свободны в нем люди!

И кто тогда будет рассматривать какими ресурсами владеют чиновники, если вы исключаете людей из власти? Ведь по вашему быдло не достояно быть во власти. Но всем понятно, но только вам, либералам не понятно какими ресурсами владеет чиновник, все остальные прекрасно понимают. Почитайте газеты, смотрите телевизор, слушайте радио, прислушивайтесь в конце концов к сообщениям участников этого сайта.

[Царёв Павел]

Евгений Волков. Вы: «Павел, вы видели, когда нибудь чтобы камень, комета, пуля, летящая по траектории без физических причин меняла свою траекторию, меняла ее во время движения пули по приказу стрелка?
А, например, солдат, марширует в одну сторону, но по команде меняет свое движение на противоположное без каких либо физических причин воздействия на него, только на основании приказа…». Хорошо пишете… А Вы были когда –либо в учебке? Где – ОБУЧАЮТ солдат подчиняться «одним приказам»?.. Там действуют две СИЛЫ: физическая (в легком варианте: «лёг отжался») и СИЛА УБЕЖДЕНИЯ. ЕСЛИ «условно» отбросить физическую – ПРИНУЖДЕНИЯ, то остаётся спросить: что ЛЕГЧЕ убедить солдата менять ПО-ЧЬЕЙ-ТО команде своё движение, либо двигаться «как сам хочешь»?.. Эти два варианта, конечно крайности, «эквивалентные» тотальному порядку в обществе и всеобщей анархии, диалектику существования которых я не рассматриваю. Просто в «заданном мной ключе» хочу подчеркнуть, что если отдельно рассматривать физическую силу (ПРИНУЖДЕНИЕ), то здесь очевидно действует закон энергии и роста энтропии (как я понял – с этим Вы не спорите?), в случае же СИЛЫ УБЕЖДЕНИЯ, картина оказывается ПОДОБНОЙ – легче убедить действовать так, как сам хочешь (энтропия), чем сообща. ЕСЛИ (порядок, причем обязательно ЧЕЙ? И почему ИМЕННО ЕГО?). Вы будете возражать – Вы будете возражать против очевидного, какие бы варианты возражения (думаю – промежуточные, типа соотношения сил убеждения и физических) Вы бы не придумывали, да, «коэффициента перевода силы убеждения по отношению к физическим силам нет» а если его установят, он будет стохастическим – вероятностным, НАПОДОБИЕ среднего роста человека… Типа Вашего Договора: кто-кого и насколько убедит (обманет, «перетянет одеяло»), чтобы СООТВЕТСТВЕННО применённой физической силе удерживать это «одеяло» на себе: больше убеждения – меньше физической силы… Но разве для убеждения не нужно энергии?.. А коэффициент: «сохранение энергии» - дело техники… Если, конечно, Вы не будете настаивать на принципе НЕ сохранения энергии, существования вечного двигателя и прочей чертовщине (чертовщине потому, что и «полезет» эта чертовщина: «Бог из машины» ментальная сила) хотя, на мой взгляд, если человек, благодаря своему уму, применил рычаг, ни камень, который он поднимает, не стал меньше весить, ни законы природы не изменились, просто он научился их использовать, изменяя их сочетание… Но ЕСЛИ энтропия – тень энергии – их сочетание неразрывно: чем больше энергии, тем длиннее тень…
…
Павел.

[Евгений Волков]

Евгений Волков. Вы: «Павел, вы видели, когда нибудь чтобы камень, комета, пуля, летящая по траектории без физических причин меняла свою траекторию, меняла ее во время движения пули по приказу стрелка?
А, например, солдат, марширует в одну сторону, но по команде меняет свое движение на противоположное без каких либо физических причин воздействия на него, только на основании приказа…». Хорошо пишете… А Вы были когда –либо в учебке? Где – ОБУЧАЮТ солдат подчиняться «одним приказам»?.. Там действуют две СИЛЫ: физическая (в легком варианте: «лёг отжался») и СИЛА УБЕЖДЕНИЯ. ЕСЛИ «условно» отбросить физическую – ПРИНУЖДЕНИЯ, то остаётся спросить: что ЛЕГЧЕ убедить солдата менять ПО-ЧЬЕЙ-ТО команде своё движение, либо двигаться «как сам хочешь»?.. Эти два варианта, конечно крайности, «эквивалентные» тотальному порядку в обществе и всеобщей анархии, диалектику существования которых я не рассматриваю. Просто в «заданном мной ключе» хочу подчеркнуть, что если отдельно рассматривать физическую силу (ПРИНУЖДЕНИЕ), то здесь  очевидно действует закон энергии и роста энтропии (как я понял – с этим Вы не спорите?), в случае  же СИЛЫ УБЕЖДЕНИЯ, картина оказывается ПОДОБНОЙ – легче убедить действовать так, как сам хочешь (энтропия), чем сообща. ЕСЛИ (порядок, причем обязательно ЧЕЙ? И почему ИМЕННО ЕГО?). Вы будете возражать – Вы будете возражать против очевидного, какие бы варианты возражения (думаю – промежуточные, типа соотношения сил убеждения и физических) Вы бы не придумывали, да, «коэффициента перевода силы убеждения по отношению к физическим силам нет» а если его установят, он будет стохастическим – вероятностным, НАПОДОБИЕ среднего роста человека… Типа Вашего Договора: кто-кого и насколько убедит (обманет, «перетянет одеяло»), чтобы СООТВЕТСТВЕННО применённой физической силе удерживать это «одеяло» на себе: больше убеждения – меньше физической силы… Но разве для убеждения не нужно энергии?.. А коэффициент: «сохранение  энергии» - дело техники… Если, конечно, Вы не будете настаивать на принципе НЕ сохранения  энергии, существования вечного двигателя и прочей чертовщине (чертовщине потому, что и «полезет» эта чертовщина: «Бог из машины» ментальная сила) хотя, на мой взгляд, если человек, благодаря своему уму, применил рычаг, ни камень, который он поднимает, не стал меньше весить, ни законы природы не изменились, просто он научился их использовать, изменяя их сочетание… Но ЕСЛИ энтропия – тень энергии – их сочетание неразрывно: чем больше энергии, тем длиннее тень…
…
Павел.

Павел, вы все смешали: и кислое, и пресное. Начнем по порядку. Вы взяли две крайности, по вашему мнению, которые крайностями являться не могут. Отсюда все ваши беды в рассуждениях. Вы взяли тотальное общество, то есть диктатуру, полную власть одних над другими и всеобщую анархию, если я правильно понял Вас, явление, где отсутствует какое либо управление. И это служит вашей отправной точкой в рассуждениях. Это крайне ошибочная база для рассуждений. Эти две крайности, как вы говорите, не являются противоположностями, и являться не могут. Первое (диктатура) в каком бы виде не осуществлялась, всегда отвечает формуле системы «субъект воздействует на объект». Ни какое движение не может осуществляться без воздействия на объект движения какой либо силы субъекта. Любое движение задается субъектом. Полная анархия исключает управление как таковое. Отсюда даже если все общество, все «человеки», захотят ее создать у них это не получится уже хотя бы по причине наличия языка. Язык в любом случае потребует управления в общественных отношениях. Это аксиома возникновения общества. Если диктатура явление объективное, то хаос, полная анархия явление надуманное, в реальности существовать не может как в обществе так и в природе. Брать ее за крайность какого либо развития нельзя категорически. Всегда нужно понимать, что крайностями является начало и конец системы, в которой всегда будет присутствовать управление, которое не исчезает и с переходом системы в иное состояние. В противном случае нужно будет допустить полный покой материи, а это, как вы понимаете, недопустимо.
Понятие общественный договор придуман не мною, а Руссо. Я лишь интерпретирую его в свете Элементарной философии и нового понимания сущности системы как отношений субъекта и объекта. Оттого я и утверждаю, что система общественных отношений государство, все социальные системы являются саморазвивающимися, что они подчинены закону развития таких систем, который я установил в Элементарной философии, развитие которых происходит по формуле: Х = 1 – У, где Х есть собственное право на свою рабочую силу управляемого элемента таких систем, а У есть присвоенное право управляющего элемента на рабочую силу управляемого элемента. В условиях полной диктатуры право управляемого элемента равно 0, а присвоенное право У равно 1. Отсюда все развитие общества происходит по временной шкале от 0 до 1. Когда в силу объективных причин, как увеличение уровня прав управляемого элемента, то есть области труда, неизбежно идет процесс развития общества, выраженный в конечном случае единицей, когда две области: область управления и область труда сравняются в своих правах. Маркс называл это будущее явление как коммунизм, Христос называл царством божьим. Но дело не в названии, а в том, что процесс развития системы государство неизбежно приведет общество в это состояние. Вопрос лишь времени, как быстро общество пройдет свой путь от нуля к единице.
Отсюда понятие энтропия к общественным отношениям применимо лишь в двух случаях: 1 при переходе системы государство в иную систему управления, например, царство божье;
2 при возникновении ситуации, когда У начинает стремиться к 1, то есть как сейчас в России идет процесс к возникновению диктатуры, как в 90 тые годы произошел захват прав у области труда и возникновению власти олигархии при котором уже Х стал стремиться к 0, а не как должно быть стремиться к 1.
Тем и отличаются саморазвивающиеся системы, что такие ситуации возможны, а в самоорганизующихся системах такое произойти не может. Если камень падает с горы, он уже полететь в противоположную строну, на гору не может.
Потому я всегда утверждал и утверждаю, что к социальным системам нельзя применять естественные законы. К ним можно применять лишь законы саморазвития.

[dimitri]

Это все мы знаем. Вопрос что вы предлагаете

Я предлагаю думать, а не твердить постоянно эту чушь о победе социализма...

Значит в сфере власти изменить ничего нельзя? А, значит, от чиновника нормальной работы требовать оказывается некорректно. Как бы повежливее выразиться. Ух, какие хитрозадние подходцы!!! Мол, давайте выберем либералов, они, хорошие парни, нам хорошую жизнь через бизнес устроят.

Единственный способ контроля власти - конкуренция. или сильная оппозиция. и действительная оппозиция а не бумажная...
и не надо выбирать с таким невероятным постоянством идиотов...

А власть пусть как была так и остается без изменений, но под управлением либералов.

хотя бы после того, что я писал пора бы понять: либералы не собираются править, как это подразумевают коммунисты, националисты... и прочее
либеральное государство - минимальных размеров. его основная задача совершенствовать законодательство и следить за его выполнением... никаких нац. проектов, которые нужны только для оболванивания и так глупого населения... (не поленитесь, почитайте предвыборные обещания единой россии. любой сколько нибудь понимающий в политике избиратель просто бы посмеялся этой коммунистической чуши...).

Вас Федей очень роднит с Шариковым Полиграфом Полиграфовичем то, что и он и вы игнорируете право.

ну, сколько можно? право совершенно неотъемлемо от собственности... более того собственность по определению есть право распоряжаться вещами по своему усмотрению!!! забудьте коммунстический бред про собственность... самое главое право - это право собственности... и оно развивается спонтанно, человечество на протяжении многих столетий совершенствует это понятие, так же как формы владения по принципу отбора наиболее эффективных. если бы коллективная форма владения самым примитивным хозяйством - сельским (кибуцы, ауровили, кооперативы...), не говоря об оуэнах и прочих социальных инженерах... имели преимущество, то они очень скоро вытеснили бы фермеров... но нигде в мире этого нет! если бы трудовой коллектив был эффективней слимов, баффетов... то этих последних уже давно бы не было...
еще раз повторю: право неразрывно связано с собственностью (это тавтология)... если вы наймете работника в сезон, на уборку урожая на вашем огороде, а он потребует от вас право решать кому этот урожай продать или как хранить или как убирать, то вы скорее всего от такого работника откажетесь... нельзя взять права и распределить их поровну или согласно росту, весу, возрасту... это чушь...

Вы с Немцовыми с пеной у рта боретесь с любой идеологией, раскрывающей движение права.

если хотите узнать, что нибудь о праве, почитайте хотя бы ротбара...

Почитайте газеты, смотрите телевизор, слушайте радио, прислушивайтесь в конце концов к сообщениям участников этого сайта.

просто слушать - не достаточно... надо уметь анализировать... а это отбор и классификация информации... а чтобы научиться это делать надо читать совершенно другие вещи...

[Федя]

совершенно верно. только свободное общество может адекватно и оперативно реагировать на несчетное количество запросов, вызовов, стоящих перед отдельными людьми и группами людей...

Всемерное свертывание регулирующих функций государственных институтов-передача их на уровень внегосударсвенной самоорганизации общества, ограничение функции государства обеспечением физического и биологического аспекта человеческой жизни и требованием Справедливости психологического взаимодействия в социальной коммуникации людей- Ключ прогресса человеческих социумов и человечества в целом.

Наиболее важной задачей является определение Аспектов Справедливости в которых возможно участие Государства.
Эти аспекты касаются социальной коммуникации Культуральных и Когнитивных Смыслов Морали присущей определенному социуму.
При этом, культуральный уровень социальной коммуникации за пределами младенческого, детского и юношеского возраста, во время которого созревает человеческий Разум и формирование которого регулируется Образованием, сопряжен с реагированием, несущим риск биологическому существованию людей.

Социальная коммуникация на культуральном уровне не способна трансформировать личности и ультимативно связана с разрушением личности одного из Оппонентов, которая, порой, ведет к его биологической элиминации.

Отсюда аспект государственного регулирования Справедливости на основе Морали общества касается Когнитивного уровня реагирования в котором Доказательность правомочности конкретного Справедливого Решения, основана на Здравом Смысле присущем Человеческом существу.

Именно сродство Когнитивных Образов Справедливости на основе Общности социальной и индивидуальной морали создает Легитимность самому существованию Институтов Государства и Людей в государственной власти.

Всемерное свертывает государственного влияния на жизнь общества и конкретных людей, понимание природной ограниченности персональной человеческой активности и роли системы государственного устройства способно раскрепостить индивидуальный и коллективный Разум человечества, когнитивная функция которого составляет основу адаптации человеческого существа к изменениям окружающей среды.

[dimitri]

Вообще то идею общественного договора относят обычно к гоббсу, а некоторые видят ее еще дальше в прошлом... но не в этом дело...
грубо говоря, в теории управлении общества существуют две тенденции: общество управляется людьми или общество управляется законом... эту последнюю прослеживают опять же до древней греции (солон и перикл). так вот демократизация общества, например, в англии непосредственно связана с борьбой буржуазии за управление законом, а не людьми... все эти били, хартии... - это требование подчиняться закону... и весь прогресс англии, ее лидерство долгое время связаны с тем, что она первая перешла на эту форму (опять же относительно, не ищите абсолютных величин)... что позволило ей быстрее развить капиталистические институты (один из которых парламент и независимый суд...). американцы переняли именно эту часть из английской гос. системы и отбросили королевские институты (дополнительный тормоз)... сейчас этот процесс на спаде, то есть власть (в америке, англии...) прибирает к рукам все большие и большие ресурсы, отбирая их у свободных предпринимателей (граждан страны). отсюда и кризисы и постоянные разговоры о намерениях провести сокращение гос. аппарата, приватизацию, снять ограничения... (напомню, все это либеральные рефомы...), но сделать это на самом деле - ой как трудно... каково чиновнику собственными руками отдать кормушку?!
опять же, подробнее можно узнать, например у хайека в конституции свободы...

[Федя]

Потому я всегда утверждал и утверждаю, что к социальным системам нельзя применять естественные законы. К ним можно применять лишь законы саморазвития.

Каким образом Законы саморазвития стали не естественными?
Тогда проявлением какого Неестества эти законы являются или образование человечесих социумов-не естетственный процесс эволюции человеческого существа?

[Евгений Волков]

Я предлагаю думать, а не твердить постоянно эту чушь о победе социализма...

И я предлагаю вам думать. Вы сторонник анархо –капитализма, как высшей стадии либерализма, даже не подозреваете, что многие идеи анархизм заимствовал из коммунистического мировоззрения. Вы даже не подозреваете какую вы несете чушь, пытаясь перескочить из одной стадии развития общества в другую не пройдя промежуточную стадию. И чем вы лучше большевиков, которые тоже попытались так сделать и мы получили столь ненавистную вам и многим другим людям систему тотального принуждения. В 90 тые годы вы попытались перепрыгнуть через этап развития и получили еще большее принуждение. Современный тоталитаризм , возникающий в России ваше детище.

Единственный способ контроля власти - конкуренция. или сильная оппозиция. и действительная оппозиция а не бумажная...
и не надо выбирать с таким невероятным постоянством идиотов...

Вы предлагаете выбрать других идиотов с либеральным уклоном?
Единственный способ контроля власти – власть всех, а не представление власти только одной партией, одной идеологией, одной личностью как предлагаете вы. Ни какая конкуренция в вашем понимании (конкуренция в бизнесе, то есть в сфере исполнительной власти) не способна контролировать власть. Только конкуренция идей в парламенте (конкуренция в сфере представительной власти) при невозможности создавать чье либо численное превосходство позволило бы контролировать власть исполнительную и муниципальную, то есть чиновников.

хотя бы после того, что я писал пора бы понять: либералы не собираются править, как это подразумевают коммунисты, националисты... и прочее

Это вы бросьте. Собираются и еще как. Не обманете.

либеральное государство - минимальных размеров. его основная задача совершенствовать законодательство и следить за его выполнением... никаких нац. проектов, которые нужны только для оболванивания и так глупого населения... (не поленитесь, почитайте предвыборные обещания единой россии. любой сколько нибудь понимающий в политике избиратель просто бы посмеялся этой коммунистической чуши...).

Эта идея давно созрела в либеральных кругах и озвучена ее представителями уже как несколько лет назад.
Расколоть Россию на множество маленьких государств. Но не спросили людей, а они этого хотят?
Если же понимаете правильно государство как набор функций управления, то и опять торопитесь как всегда. Уменьшить количество функций невозможно, пока не исчезнет сама система государство, а вот уменьшить уровень влияние (прав) при исполнении этих функций, это можно сделать лишь естественным путем, через раскрытие всему обществу сущности государства.

ну, сколько можно? право совершенно неотъемлемо от собственности... более того собственность по определению есть право распоряжаться вещами по своему усмотрению!!! забудьте коммунстический бред про собственность... самое главое право - это право собственности... и оно развивается спонтанно, человечество на протяжении многих столетий совершенствует это понятие, так же как формы владения по принципу отбора наиболее эффективных. если бы коллективная форма владения самым примитивным хозяйством - сельским (кибуцы, ауровили, кооперативы...), не говоря об оуэнах и прочих социальных инженерах... имели преимущество, то они очень скоро вытеснили бы фермеров... но нигде в мире этого нет! если бы трудовой коллектив был эффективней слимов, баффетов... то этих последних уже давно бы не было...
еще раз повторю: право неразрывно связано с собственностью (это тавтология)... если вы наймете работника в сезон, на уборку урожая на вашем огороде, а он потребует от вас право решать кому этот урожай продать или как хранить или как убирать, то вы скорее всего от такого работника откажетесь... нельзя взять права и распределить их поровну или согласно росту, весу, возрасту... это чушь...
если хотите узнать, что нибудь о праве, почитайте хотя бы ротбара...

Вот вы начитались Мюррея Ротбарда с его анархо-капитализмом и пребываете в неведение, что собственность есть форма, в основе которой лежит рабочая сила, а движение этой формы представлено исходящим из всеобщего права.
Когда это поймете, может быть, перестанете молоть чепуху.

[Евгений Волков]

Каким образом Законы саморазвития стали не естественными?
Тогда проявлением какого Неестества эти законы являются или образование человечесих социумов-не естетственный процесс эволюции человеческого существа?

Разумеется неестественно возникновение систем разрушения природы. Потому и происходит борьба за согласие всех со всеми и сохранение природы и тех, кого вы представляете - за власть одного над всеми и разрушение природы.

[dimitri]

Вы сторонник анархо –капитализма, как высшей стадии либерализма, даже не подозреваете, что многие идеи анархизм заимствовал из коммунистического мировоззрения.

я ни в коем случае не являюсь сторонником анархо-капитализма (не понимаю, как он может работать) но мне было бы интересно, что у него общего с коммунизмом (для самообразования).

Единственный способ контроля власти – власть всех

конкуренция в бизнесе, то есть в сфере исполнительной власти

Уменьшить количество функций невозможно, пока не исчезнет сама система государство, а вот уменьшить уровень влияние (прав) при исполнении этих функций, это можно сделать лишь естественным путем, через раскрытие всему обществу сущности государства.

собственность есть форма, в основе которой лежит рабочая сила, а движение этой формы представлено исходящим из всеобщего права.

Когда это поймете, может быть, перестанете молоть чепуху.

я бы постарался понять, если вы подскажете, на каком языке это написано...

[Евгений Волков]

я ни в коем случае не являюсь сторонником анархо-капитализма (не понимаю, как он может работать) но мне было бы интересно, что у него общего с коммунизмом (для самообразования). 
я бы постарался понять, если вы подскажете, на каком языке это написано...

Дмитрий. Я с вами разговариваю на русском языке, если вы заметили. Вопрос лишь в том, что у меня иной отличный от вашего понятийный словарь, который я считаю более правильным и основательным.
Чтобы хоть как то разговаривать, с вами сообщите какого течения в либерализме вы придерживаетесь. Их так много и они порой так противоречивы, что без знания приверженности собеседника к какому он принадлежит течению становиться невозможным находить общие точки соприкосновения. после этого я вам сообщу отличие и тождество коммунистического, либерального и анархо-капиталистических воззрений как это понимаю я.

[dimitri]

Чтобы хоть как то разговаривать, с вами сообщите какого течения в либерализме вы придерживаетесь. Их так много и они порой так противоречивы, что без знания приверженности собеседника к какому он принадлежит течению становиться невозможным находить общие точки соприкосновения. после этого я вам сообщу отличие и тождество коммунистического, либерального и анархо-капиталистических воззрений как это понимаю я.

чтобы находить точки соприкосновения надо как минимум говорить на одном языке, а это значит называть стол столом, а стул стулом...

[Царёв Павел]

Вообще-то я услышал, то что Вы боитесь сказать прямо: Вы: «Потому я всегда утверждал и утверждаю, что к социальным системам нельзя применять естественные законы. К ним можно применять лишь законы саморазвития» Закон сохранения энергии (естественный закон), неприменим к социальным системам. Подтвердите, чтоб прямо, так сказать из первых уст…
Павел

[Евгений Волков]

чтобы находить точки соприкосновения надо как минимум говорить на одном языке, а это значит называть стол столом, а стул стулом...

Тогда начнем по порядку.
Первое - что Вы понимаете под собственностью?
И ответьте, что по Вашему такое либерализм?

[Евгений Волков]

Вообще-то я услышал, то что Вы боитесь сказать прямо: Вы: «Потому я всегда утверждал и утверждаю, что к социальным системам нельзя применять естественные законы. К ним можно применять лишь законы саморазвития» Закон сохранения энергии (естественный закон), неприменим к социальным системам. Подтвердите, чтоб прямо, так сказать из первых уст…
Павел

Подтверждаю, не применим. Вы вероятно путаете человека как живую систему и тогда к нему этот закон действительно применим. Но когда тот же человек вступает в отношения с другим человеком, становясь элементом социальной системы: объектом или субъектом, к этим отношениям закон не применим. Например, принятие правил этикета, выработку общей морали, отдача приказа маршировать, и многое другое.

Сообщение отредактировал Евгений Волков - Mar 12 2011, 08:45 PM