Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Снова - о теории отражения

[Евгений Волков]

[quote=dimitri,Mar 9 2011, 04:49 PM]
Чушь

[/quote]

Эту чушь вы можете прочитать в российский газетах.

[quote=dimitri,Mar 9 2011, 04:49 PM]
полнейшее невежество...

[/quote]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Рынок
если правильно прочитаете, то что вы называете свободным рынком, есть лишь разновидность общественных отношений, определяемых уровнем прав участников рынка. А рынок был есть и будет рынком, то есть структурой и формой возникших общественных отношений.

[quote=dimitri,Mar 9 2011, 04:49 PM]
я хотел бы знать кто...

[/quote

http://www.kadis.ru/daily/?id=42563
с приходом либералов минимальная зарплата стала мощным инструментом грабежа.



[quote=dimitri,Mar 9 2011, 04:49 PM]

в китай переводятся американские и европейские капиталы! поэтому рост ввп в китае - двузначное число, а в америке 1-2% (с большой натяжкой)!

[/quote]

Яркое подтверждение, что когда игрек стремится к единицы (когда область управления отнимает права в области труда) народ беднеет. Оттого и были запущены механизмы кризиса, что в таких условиях при частной ФРС США страна печатала избыточные доллары, что класс коррупции в Америке некому остановить в их алчности.



[quote=dimitri,Mar 9 2011, 04:49 PM]
именно, все, кто этого не понимает или страшно глупы или заинтересованы в поддержке этого глупого населения...

[/quote]

Не повезло вам Дмитрий с населением. Сочувствую, «утопитесь» в стакане, чтобы не видеть этот глупый народ. Не ценит он такую «выдающуюся личность», пропадает без нее, либералов не любит, ну что тут скажешь? Утопитесь.

[dimitri]

в российских газетах могут написать все что угодно... и можно сказать все, что угодно и сослаться на российйские газеты... чушь...
вот ваша же ссылка:

По степени развитости экономической свободы:
1.свободный
2.регулируемый

кто в приведенной статье:
http://www.kadis.ru/daily/?id=42563
либерал?

Оттого и были запущены механизмы кризиса, что в таких условиях при частной ФРС США страна печатала избыточные доллары, что класс коррупции в Америке некому остановить в их алчности.

одно из основных требований либералов - ограничить эмиссию!

Не повезло вам Дмитрий с населением. Сочувствую, «утопитесь» в стакане, чтобы не видеть этот глупый народ. Не ценит он такую «выдающуюся личность», пропадает без нее, либералов не любит, ну что тут скажешь? Утопитесь.

а кто сказал, что я жалуюсь на народ? или вообще жалуюсь... мало ли глупых людей на свете? называть дурака дураком - вовсе не значит жаловаться...

[Евгений Волков]

в российских газетах могут написать все что угодно... и можно сказать все, что угодно и сослаться на российйские газеты... чушь...

Если бы это было чушью, они поплатились бы за неё денежкой и не малой. Практика у них такая есть.

вот ваша же ссылка:
кто в приведенной статье:
http://www.kadis.ru/daily/?id=42563
либерал?

Я специально дал эту ссылку и вы стали противоречить себе же. Помнится вы же заявляли, что регулируемого рынка нет. А теперь на него и ссылаетесь.
А теперь подумайте. Если одно и тоже определение отвечает противоположным значениям является ли это определение истинным. Поэтому пора бы перестать говорить о свободном или не свободном рынке. Все упирается в уровень прав участников рынка. Чем меньше у участника прав, тем хуже он себя чувствует со своими партнерами.

одно из основных требований либералов - ограничить эмиссию!

И увеличить инфляцию!!!

а кто сказал, что я жалуюсь на народ? или вообще жалуюсь... мало ли глупых людей на свете? называть дурака дураком - вовсе не значит жаловаться...

Вы же и сказали. И не путайте понятие дурак и понятие глупое население.

[Victor 2]

то что вы называете свободным рынком, есть лишь разновидность общественных отношений, определяемых уровнем прав участников рынка.

Точно сказано. А права участников рынка (правила игры) устанавливает государство своим законом, обязательным для всех без исключения участников. Если более точно, то законодатели, которые по идее должны в парламенте представлять интересы всех участников рынка, и в мирной дискуссии приходить к согласию. При этом условии рынок будет работать наиболее эффективно. Если же закон принят в пользу какой-либо одной группы участников рынка, допустим в пользу работодателей, то будем иметь то что имеем. Это же уму непостижимо, прибыль, которая зарабатывается всеми работниками предприятия и которая (за вычетом согласованных налогов) должна тратиться на воспроизводство этого предприятия, повсеместно тратится работодателем на свое личное потребление. Другими словами, часть денежных средств постоянно выводится из оборота предприятия. Конечно можно какое-то время откусывать от яблока по кусочку, на рано или чуть позже от яблока останется никому не нужный огрызок. Это я к тому, что рыночные отношения сами по себе ни плохие, ни хорошие, все зависит от людей участвующих в рыночных отношениях.

[dimitri]

Помнится вы же заявляли, что регулируемого рынка нет.

я не мог никак этого сказать, так как это совершенно не так.
скорее нет свободного рынка, так как все правительства всех стран пытаются его регулировать...
либералы как раз и доказывают, что регулирование и приводит к тяжелым последствиям!
денежная эмиссия - это печатание денег. именно это и является основной причиной инфляции (когда денег - много, а товаров - нет)...

Если же закон принят в пользу какой-либо одной группы участников рынка, допустим в пользу работодателей, то будем иметь то что имеем. Это же уму непостижимо, прибыль, которая зарабатывается всеми работниками предприятия и которая (за вычетом согласованных налогов) должна тратиться на воспроизводство этого предприятия, повсеместно тратится работодателем на свое личное потребление. Другими словами, часть денежных средств постоянно выводится из оборота предприятия. Конечно можно какое-то время откусывать от яблока по кусочку, на рано или чуть позже от яблока останется никому не нужный огрызок.

вопиющее непонимание! чем больше денег тратит капиталист на личное потребление, тем меньше шансов у него удержаться на рынке!
чисто коммунистичекое видение мира!

проблема практически всех участников форума в совершенном незнании мира в котором они живут, а этот мир - рынок, охватывающий все без исключения сферы социальной деятельности человека...
то, что говорится - коммунистические суеверия или совершенная бессмыслица... это результат коммунистического воспитания и образования, которое продолжается, несмотря на то, что ссср вроде бы уже нет...
но очевидно родители учат этим бессмыслицам детей, дети внуков...
преодолевать шаблоны - очень непростое дело. то, что говорят вокруг тебя - это часть твоей среды и как человек в джинсах и кедах чувствует, что одет неподобающе на приеме у английской королевы, так он чувствует то, каких "идей" и "мыслей" ждет от него аудитория...
достаточно привести пример того, что "думали" о рабстве аристотель и платон... а ведь это были не самые глупые люди...

[Царёв Павел]

Евгений Волков! Вы: «Самоорганизуются в саморазвивающуюся систему лишь живые системы, становясь в результате самоорганизации элементами социальных (саморазвивающихся) систем». Вообще-то до Вас разговор шёл о том, что и синергетические системы подчиняются закону роста энтропии, находящего свое социальное выражение; «Социальные системы сами по себе-то не могут сорганизоваться, не говоря об окружающей их среде… Всё войны какие-то, революции, комитеты национального спасения… Может – в необозримом будущем…». С точки зрения физики – не имеет значения: самоорганизующиеся ли системы, саморазвивающиеся… Нет, конечно, возможно, по вашему, саморазвитие -БЕЗЭНЕГЕТИЧНО. А ГРЭС, АЭС, солнечные батареи, наконец – химерная причуда «саморазвивающихся» систем… Но, если, «саморазвитие» систем связана с ростом энергии, то и над «саморазвивающейся системой» ТАКЖЕ, как и над синергетической системой - «НАВИСЛА зловещая тень – энергии- энтропия»- имеющая «социальное» лицо: войны- разрушения и смерти, вместо созидательного труда, злобы, зависти, жадности разъедающей души… которые, кстати свойственны не только чиновникам…
Павел.

[Евгений Волков]

Точно сказано. А права участников рынка (правила игры) устанавливает государство своим законом, обязательным для всех без исключения участников. Если более точно, то законодатели, которые по идее должны в парламенте представлять интересы всех участников рынка, и в мирной дискуссии приходить к согласию. При этом условии рынок будет работать наиболее эффективно.  Если же закон принят в пользу какой-либо одной группы участников рынка, допустим в пользу работодателей, то будем иметь то что имеем. Это же уму непостижимо, прибыль, которая зарабатывается всеми работниками предприятия и которая (за вычетом согласованных налогов) должна тратиться на воспроизводство этого предприятия, повсеместно тратится работодателем на свое личное потребление. Другими словами, часть денежных средств постоянно выводится из оборота предприятия. Конечно можно какое-то время откусывать от яблока по кусочку, на рано или чуть позже от яблока останется никому не нужный огрызок. Это я к тому, что рыночные отношения сами по себе ни плохие, ни хорошие, все зависит от людей участвующих в рыночных отношениях.

Совершенно верно, Виктор! Одно уточнение. Все законы как ни крути принимаются к выгоде олигархов и коррумпированного чиновничества.

[Евгений Волков]

Евгений Волков! Вы: «Самоорганизуются в саморазвивающуюся систему лишь живые системы, становясь в результате самоорганизации элементами социальных (саморазвивающихся) систем». Вообще-то до Вас разговор шёл о том, что и синергетические системы подчиняются закону роста энтропии, находящего свое социальное выражение; «Социальные системы сами по себе-то не могут сорганизоваться, не говоря об окружающей их среде… Всё войны какие-то, революции, комитеты национального спасения… Может – в необозримом будущем…». С точки зрения физики – не имеет значения: самоорганизующиеся ли системы, саморазвивающиеся… Нет, конечно, возможно, по вашему, саморазвитие -БЕЗЭНЕГЕТИЧНО. А ГРЭС, АЭС, солнечные батареи, наконец – химерная причуда «саморазвивающихся» систем… Но, если, «саморазвитие» систем связана с ростом энергии, то и над «саморазвивающейся системой» ТАКЖЕ, как  и над синергетической системой -  «НАВИСЛА зловещая тень – энергии- энтропия»- имеющая «социальное» лицо: войны- разрушения и смерти, вместо созидательного труда, злобы, зависти, жадности разъедающей души… которые, кстати свойственны не только чиновникам…
Павел.

Павел, вы видели, когда нибудь чтобы камень, комета, пуля, летящая по траектории без физических причин меняла свою траекторию, меняла ее во время движения пули по приказу стрелка?
А, например, солдат, марширует в одну сторону, но по команде меняет свое движение на противоположное без каких либо физических причин воздействия на него, только на основании приказа. А что такое приказ как не волевое воздействие командира на волю солдата, который солдат исполняет, а бывает в редких случаях и не исполняет. Здесь уже физика не причем, здесь возникает движение на основе договора, а договор основан на праве. Отсюда законы движения в обществе уже подчинены выполнению договора, то есть правовых отношений в зависимости от уровня прав каждой их сторон по формуле:
Х = 1 – У при Х стремящемся к 1 и У стремящемся к 0. Но так как действие условий данной формулы постоянно лишь в отношении всей системы государство, в отношении отдельных элементов как например области управления У может стремиться к !, то есть олигархия и коррумпированное чиновничество порой захватывает права у области труда. что и произошло в 17 году (власть захватила партийная хозяйственная бюрократия, в результате чего у нее появились права равные феодалам и рабовладельцам), как в 90 тые годы власть захватила олигархия и тоже увеличила права почти до этого же уровня. В физике движение постоянное, в социальных системах движение может менять свою траекторию по воле субъекта, меняя при этом пространственные границы как субъекта так и объекта, чего не возможно добиться в самоорганизующихся системах.
Если в физике понятие энтропии применяется к малоизученным процессам, при этом такое понятие не совсем корректно, то в социальных системах энтропия почти не применяется, а если применяется то тоже не совсем корректно, без учета уровней прав каждой из областей и механизма воздействия на субъекты этих уровней прав.
Потому вам Павел "химера саморазвивающихся систем" и непонятна, что вы физику как Федя пытаетесь присобачить к правовым отношениям.

[Квестор]

Евгений Волков #88

олигархия и коррумпированное чиновничество порой захватывает права у области труда.

Евгений, Вы уж меня простите, но Вы совершенно неверно трактуете понятие "право". Прямо как Радиоша: "- Тварь ли я дрожащая или право имею?" Приведу только одно определение права (http://law.yodex.ru/termins/index.php?id=147):

Право является государственным регулятором. Оно регулирует отношения между людьми с соответственно воплощенной волей общества. Поэтому в отличие от других социальных регуляторов, право данного общества может быть только одно, оно едино и однотипно с государством. Право - единственный нормативный регулятор, регулирующее воздействие которого, на отношения между людьми, влечет для их участников определенные юридические последствия.

Здесь право смыкается с последствиями деятельности. Т.е. последствия должны быть адекватными, это и есть право: "Воздастся каждому по делам и вере его!" Скажем по другому, - ты со мной по-человечески, и я с тобой по-человечески, а с хамами по хамски! Как аукнется так и откликнется. Теперь покажите мне, как государственно закрепленную адекватость реакции на деяние можно захватить или узурпировать? Я понимаю, что можно РАЗНЫМИ способами изменить систему правовых отношений граждан внутри государства. Можно, например, под видом суверенной дерьмократии внедрить голимое рабство. Если эти рабские отношения закрепить всей мощью государства, как машины подавления, то общество перестанет развиваться, остановится в развитии. Возникнет стагнация, а стагнация есть среда войн, революций и интервенций. Рабство и бунт неотделимы друг от друга. И еще припомните, как Вам платят зарплату, в чем меряют трудозатраты? Либо "почасовка" либо "сдельщина", и где там СИЛА? (Сила есть, ...)

[dimitri]

Все законы как ни крути принимаются к выгоде олигархов и коррумпированного чиновничества.

совершенный абсурд!
все законы приркды в пользу тигров, волков и львов и против антилоп, овец и оленей...
закон не кради - защищает как олигарха, так и бомжа! или только богатых?
правила легкой атлетики позволяют выигрывать здоровым и сильным! вам не придумать таких правил, коорые позволят выиграть бег хромым и старым... никаким распределением прав этого не добиться...
увы, так устроен мир...
совершенно несправедливо, что аршавин получает 20 миллионов, а футболист второй лиги, (у которого большая семья, да и бегает он больше) только тысячу в месяц...
попытки установить справедливость приводят к гулагам и голодоморам... или к экономическим кризисам, как сейчас в америке и европе...

советский человек воспитанный на "великих" истинах: гегель - велик, маркс - еще больше, коммунизм победит и тому подобное... тяжело травмирован... вытравлять эти "истины" очень и очень непросто... но они страшно мешают двигаться вперед. это тупики в которые постоянно попадает сознание...
а вот и образчик:

А права участников рынка (правила игры) устанавливает государство своим законом, обязательным для всех без исключения участников. Если более точно, то законодатели, которые по идее должны в парламенте представлять интересы всех участников рынка, и в мирной дискуссии приходить к согласию. При этом условии рынок будет работать наиболее эффективно. Если же закон принят в пользу какой-либо одной группы участников рынка, допустим в пользу работодателей, то будем иметь то что имеем. Это же уму непостижимо, прибыль, которая зарабатывается всеми работниками предприятия и которая (за вычетом согласованных налогов) должна тратиться на воспроизводство этого предприятия, повсеместно тратится работодателем на свое личное потребление. Другими словами, часть денежных средств постоянно выводится из оборота предприятия. Конечно можно какое-то время откусывать от яблока по кусочку, на рано или чуть позже от яблока останется никому не нужный огрызок.

это называется думать по-совейски, то есть совсем не думать... говорить то, что тебе скажет любая бабка у подъезда!
и это сила так называемого здравого смысла, то есть того, что все говорят и что легко всеми воспринимается и понимается....

хайдеггер, воспитанный в немецкой, националистической среде на подобного рода дешевых истинах о превосходстве и прочей ерунде... не понял, что гиттлер совершенный идиот, что фашизм - идеология дегенератов, что превосходство в конечном счете выражается в конц. лагерях и газовых камерах, что его учитель гуссерль создал не просто еврейскую философию, а эйнштейн, планк... еврейскую физику... а блестящую философию, отличную физику... что своей глупостью он помог загнать страну в тупик...
вот что такое расхожие истины!
такими истинами для советского человека, а сегодня и для большинства так называемых западных интеллектуалов являются социалистические идеи, марксизм... эти люди с таким искренним выражением манипулируют подобной чушью, что становится по-настоящему жутко...

[Федя]

совершенный абсурд!
все законы приркды в пользу тигров, волков и львов и против антилоп, овец и оленей...
закон не кради - защищает как олигарха, так и бомжа! или только богатых?
правила легкой атлетики позволяют выигрывать здоровым и сильным! вам не придумать таких правил, коорые позволят выиграть бег хромым и старым... никаким распределением прав этого не добиться...
увы, так устроен мир...
совершенно несправедливо, что аршавин получает 20 миллионов, а футболист второй лиги, (у которого большая семья, да и бегает он больше) только тысячу в месяц...
попытки установить справедливость приводят к гулагам и голодоморам... или к экономическим кризисам, как сейчас в америке и европе...

Дмитрий, спасибо! Ваши аргументы очевидны, однозначно убийственны. Я лучше не скажу. Подписываюсь под каждым вашим словом.

Отштампованные догмами мозги, непонимание роли обмена и обмена Знаниями как основного инструмента выживания человечества в природе присуще самонадеяному поведению лидеров авторитарных и диктаторских режимов, с неизменным постоянсвом загоняющих свои народы в тупик Застоя и Саморазрушения.

Никто, персонально или ограниченная группка людей, не в состоянии осуществлять деятельность, отвечающую потребностям всего социума, которые, прежде всего, сформулированны общественной моралью его, поскольку ни одному человеку не дано стать высшим судией общественной морали просто из-за природы её формирования и существования. У Лермонтова это: "Есть, есть Грозный суд, Наперстники Разврата!...."

Лишь саморазвивающиеся институты общественной саморегуляции, включенные в государственную структуру или обособленно он неё представляющие человеческие объединения совокупно определяют эффективность существования социума, эффективность его адаптации вызовам природы. При этом государственные институты уступают свою роль негосударстенным объединениям в тенденциях современной глобализации коллективных усилий человечества.

Обмен информацией в социальной комуникации людей составляет основу всего коллективного бытия человечества, как биологического вида, в его нише биосферы планеты Земля.

Лишь информационное открытое общество способно к свободному обмену продуктами своего труда и Знаниями- к естественному развитию, прогрессу Цивилизации, Человечества и Человечесткого Существа.

[Victor 2]

ты со мной по-человечески, и я с тобой по-человечески, а с хамами по хамски! Как аукнется так и откликнется.

Явное противоречие в между вашими словами и пословицей. По пословице: я с тобой по-человечески (сначала АУ..) и ты со мной по-человечески (потом эхо..). То есть, инициатива человеческих отношений должна быть исходящей, а не ожидаемой. Об этом и Библия талдычит 6000 лет, а люди все ждут когда же к ним начнут относиться по человечески. Это я к тому, что начинать надо с самого себя любимого, "выдавливать из себя по капле раба" (А.П.Чехов), а не с смены законодателей, правительства или царя.

[Victor 2]

Все законы как ни крути принимаются к выгоде олигархов и коррумпированного чиновничества.

Сейчас так и есть. Но при рыночных отношениях несколько иначе. Понятно, что законов идеальных быть не может, всегда будет перекос в ту или иную сторону. При рыночных отношениях такой перекос нестрашен, проходит некоторое время и к власти приходит другое большинство, как раз по причине этого перекоса, и закон исправляет, причем как правило с перекосом в другую сторону. То есть имеет место постоянное колебание закона около некоторой средней "линии", что и обеспечивает устойчивость системы в целом. При отсутствии рыночных отношений заложенный в закон перекос не исправляется, законодатели не меняются, противоречия со временем все больше и больше нарастают, система становится неустойчивой и ее развал, со всеми прелестями революции, становится неизбежным. Вы думаете этого не понимают те, которых по какому-то недоразумению называют "элитой"? Прекрасно понимают, поэтому и пекутся о безвизовом режиме в шенген, где уже и дома есть, и дети учатся, и капитал выведен, что бы вовремя успеть выскочить из под обломков системы ими же и разрушенной. Патриоты блин... ИМХО, конечно.

[dimitri]

федя,
ваш подход к пониманию информации иногда очень напоминает хайека...
для тех, кто возможно не знает, напомню, что одно из обоснований необходимости и преимуществ свободного общества - это невозможность никакому человеку и даже группе людей обладать всей информацией, которая необходима для нормального функционирования этого общества...
информация в данном случае понимается в довольно широком смысле... в рынке - это то, что нужно людям и за что они готовы платить. Простейший пример: в деревне появились мухи и возникла потребность в мухобойках. А мухобойки хоть стоят недорого, но в городе, который за 50 км от деревни. что делать? В рынке всегда находится предприимчивый человек, который (зная эту информацию!) едет в город, покупает 100 мухобоек, привозит в деревню и продает за двойную цену... Для любого социализма, это - спекуляция и должна караться законом... Для рынка, это - коммерция или торговля... Так, обладая совершенно специфическим знанием (где, когда и по чем), человек может заработать и сэкономить время и деньги (поездка в город) для односельчан...
По утверждению рыночников, информация никогда не может быть в полном объеме известна одному человеку или даже группе лиц, а ограничение использования такой информации пагубно для всех участников...
кстати, попробуйте решить эту задачку с мухобойками для социализма, а решив, попробуйте выяснить где больше экономия и оперативность...

Сообщение отредактировал dimitri - Mar 10 2011, 09:34 AM

[Dasha-2]

Сейчас так и есть. Но при рыночных отношениях несколько иначе. Понятно, что законов идеальных быть не может, всегда будет перекос в ту или иную сторону. При рыночных отношениях  такой перекос нестрашен, проходит некоторое время и к власти приходит другое большинство, как раз по причине этого перекоса, и закон исправляет, причем как правило с перекосом в другую сторону. То есть имеет место постоянное колебание закона около некоторой средней "линии", что и обеспечивает устойчивость системы в целом. При отсутствии рыночных отношений заложенный в закон перекос не исправляется, законодатели не меняются, противоречия со временем все больше и больше нарастают, система становится неустойчивой и ее развал, со всеми прелестями революции,  становится неизбежным. Вы думаете этого не понимают те, которых по какому-то недоразумению называют "элитой"?  Прекрасно понимают, поэтому и пекутся о  безвизовом режиме в шенген, где уже и дома есть, и дети учатся, и капитал выведен, что бы вовремя успеть выскочить из под обломков системы ими же и разрушенной. Патриоты блин...  ИМХО, конечно.

выделенный фрагмент не имеет никакого отношения к смене власти. здесь политика и экономика не являются причинами друг-друга. Например, в африканских странах (Египет, Ливия и т.д.) были настоящие рыночные отношения. Но жесткий политический каркас не подлежал изменению.
Если та смена политической власти действует по тому принципу, который Вы описали (политическая власть нужна лишь для обогощения некой новой элиты), то НАРОД, который ВЫБИРАЕТ ВЛАСТЬ в большинстве стран начинаются руководтвоваться принципом: "Зачем выбирать бедных - они все разворуют, этот хоть уже сыт и уже наворовался" - и опять выбирают старого "вожака", боясь смены политической элиты - т.е. боятся передела и разграбления. В тех странах, где частная собственность даже НА ЛЕС!, не говоря о предприятиях, то там менее болезненно переходит смена власти - как смена кукол, реально влиящих только на статьи расхода текущего бюджета. Поэтому и в Беларуси так болезненно относятся к смене власти. Коты в мешке, появившиеся в поле зрения белорусов только за месяц до выборов, неизвестно какие интересы и чьи отстаивающие (получающие материальную поддержку олигархов России или геев Германии....) не могут расчитывать ни на что. Они и не расчитывали - только на вонь, которую они подняли, выдумывая всякую чушь.... И как результат - повышение грантоподдержки из США, ЕС. Вот это и была их реально достигнутая цель. Разве в тех же США допускается поддержка кандидата в Президенты или оппозиции из-за границы - НЕТ! В свое время у них был страшнейший скандал с коммунистической партией - их так расплющили - мало не показалось, по 8 лет в тюрьмах отсидели... А наших отщепенцев, продающих свою гражданскую позицию - чем дороже, чем "гражданственней" и агрессивней, и больше лжи трогать низзя. Но наши же обычные люди - сантехники, дворники, врачи, учителя.... этих продажных оппов на дух не выносят. Они НИКОГДА не выйграют выборы в Беларуси - только бездарный театр для галерки показывают. Вот Вам и смена властной элиты - совсем не по Парето.

[Евгений Волков]

Евгений Волков #88  Евгений, Вы уж меня простите, но Вы совершенно неверно трактуете понятие "право". Прямо как Радиоша: "- Тварь ли я дрожащая или право имею?" Приведу только одно определение права (http://law.yodex.ru/termins/index.php?id=147):Здесь право смыкается с последствиями деятельности. Т.е. последствия должны быть адекватными, это и есть право: "Воздастся каждому по делам и вере его!" Скажем по другому, - ты со мной по-человечески, и я с тобой по-человечески, а с хамами по хамски! Как аукнется так и откликнется. Теперь покажите мне, как государственно закрепленную адекватость реакции на деяние можно захватить или узурпировать? Я понимаю, что можно РАЗНЫМИ способами изменить систему правовых отношений граждан внутри государства. Можно, например, под видом суверенной дерьмократии внедрить голимое рабство. Если эти рабские отношения закрепить всей мощью государства, как машины подавления, то общество перестанет развиваться, остановится в развитии. Возникнет стагнация, а стагнация есть среда войн, революций и интервенций. Рабство и бунт неотделимы друг от друга. И еще припомните, как Вам платят зарплату, в чем меряют трудозатраты? Либо "почасовка" либо "сдельщина", и где там СИЛА? (Сила есть, ...)

Александр!
Вы когда ни будь задумывались, а откуда берется это самое право что-то иметь в условиях общества? Все почему то игнорируют это явление, а совершенно напрасно. Можем ли мы в чем-то разобраться, если не будем понимать, откуда и как возникает это право. Как вы понимаете, это уже не юридический вопрос, а философский. Свою версию я уже сообщал на этом форуме. И никто еще не опроверг и не выдал собственной теории, собственного мировоззрения. А все начинается с этого, то есть с возникновения правового поля, пирога для нашего общения и способов выделения каждому из нас своей толики прав.
Отсюда и твари дрожащие и твари хищные и амебы и «человеки» со всеми этими признаками. В разные эпохи, в разные времена люди имеют по разному, отлично друг от друга права на общение друг с другом. У раба были одни права, у рабочего другие, у диктора третьи, отличные права у чиновников, олигархов, преступных сообществ, различных сословий и главное в различных классах мы имеем разные права. Хотя диалектика развития общества нам показывает, что именно классы, лишь классы и ничто другое сравняются, когда ни будь, в своих правах.
Вы же все смешали и форму и содержание, рабство и бунт. Если первое есть форма, то бунт это содержание, вид и не самый удачный борьбы классов. Вы совершенно правы, что если в обществе закрепить рабство, чего добиваются Дмитрий и Федей, сами того не понимая, то действительно наступает стагнация и тогда как в чайнике пар, рано или поздно вырвется на улицы народный гнев. Но как показывает опыт всех революций у власти все равно останутся чиновники, поменяв лишь персоналии. А сам процесс развития мы даже не замечаем, так как он идет исподволь, через развитие мышления области труда.

[dimitri]

Основная идея демократии не в том, чтобы привести самых умных, добрых, честных, красивых... людей к власти, а в контроле власти, в демократических институтах, которые позволяют критиковать, ограничивать власть, не допускать вмешательства в определенные сферы, лежащие вне ее компетенции, вынуждать ее подчиняться закону, доводить альтернативное мнение до населения...
все это должны выполнять демократические институты: свободные средства массовой информации, независимый суд, частная собственность, прозрачный бюджет, система свободных выборов на всех уровнях...
всего этого не так легко добиться... это мало объявить, люди должны научиться всем этим пользоваться, должны научиться понимать важность всего этого, научиться все это поддерживать и защищать... словом это довольно долгий процесс.
если всего этого в государстве нет или это не работает - то ни о какой демократии говорить не приходится...
важнейшим элементом всего этого является частная собственность! чем больше собственности контроллирует государство - тем демократии и свободы в нем меньше. это аксиома...

Вы совершенно правы, что если в обществе закрепить рабство, чего добиваются Дмитрий и Федей, сами того не понимая, то действительно наступает стагнация и тогда как в чайнике пар, рано или поздно вырвется на улицы народный гнев.

вы совершенно бессовестным образом манипулируете фактами и определениями! но это тоже традиция коммунистов...
вы выбираете европу и америку, в которых имеется наиболее (сравнительно)развитый рынок и благодаря этому высокий уровень жизни, и приписываете это каким то правам и называете социализмом, в то время, как в них имеются все механизмы и институты либерального общества... и главный, частная собственность!
а страны, которые пытались устанавливать справедливость по вашей методике (коммунистические страны) и закончили трагически вы называете либеральными...

[Евгений Волков]

совершенный абсурд!
все законы приркды в пользу тигров, волков и львов и против антилоп, овец и оленей...
закон не кради - защищает как олигарха, так и бомжа! или только богатых?

Я что-то не слышал в судах дела о краже у бомжа. Дел много рассматривается, когда преступники, отбирают у людей последнее, и они становятся бомжами, а так чтобы у бомжа увольте. В Москве распространены случаи отъема квартир при помощи коррумпированного чиновничества. Так по одному из дел явный преступник нотариус, способствовал отъему квартиры, но закон его не сажает, а защищает.

правила легкой атлетики позволяют выигрывать здоровым и сильным! вам не придумать таких правил, коорые позволят выиграть бег хромым и старым... никаким распределением прав этого не добиться...

А Вам, зачем такие правила? Нормальным людям, думаю, они не нужны.

такими истинами для советского человека, а сегодня и для большинства так называемых западных интеллектуалов являются социалистические идеи, марксизм... эти люди с таким искренним выражением манипулируют подобной чушью, что становится по-настоящему жутко...

Дмитрий, спасибо! Ваши аргументы очевидны, однозначно  убийственны. Я лучше не скажу. Подписываюсь под каждым вашим словом.

Жутко оттого, что такие как вы с Федей вместе с грязной водой выплескиваете ребенка.
То, что социализм рано или поздно грядет, понятно всем, в том числе и вам.

Никто, персонально или ограниченная группка людей,  не в состоянии осуществлять деятельность, отвечающую потребностям всего социума,

В том числе и либералы не способны этого сделать.

Основная идея демократии не в том, чтобы привести самых умных, добрых, честных, красивых... людей к власти, а в контроле власти, в демократических институтах, которые позволяют критиковать, ограничивать власть, не допускать вмешательства в определенные сферы, лежащие вне ее компетенции, вынуждать ее подчиняться закону, доводить альтернативное мнение до населения...
все это должны выполнять демократические институты: свободные средства массовой информации, независимый суд, частная собственность, прозрачный бюджет, система свободных выборов на всех уровнях...
всего этого не так легко добиться... это мало объявить, люди должны научиться всем этим пользоваться, должны научиться понимать важность всего этого, научиться все это поддерживать и защищать... словом это довольно долгий процесс.
если всего этого в государстве нет или это не работает - то ни о какой демократии говорить не приходится...

Вначале подумал, наконец то понял наш Дмитрий. Но когда дочитал до конца пришла совсем другая мысль. Ничего Вы не поняли, и вряд ли поймете, Дима, что существует не только частная собственность, но и государственная. И они должны работать вместе и дополнять друг друга. То есть между ними должна быть некая дуальная пара. Каждая собственность занимает свою нишу. Но вам это понять не грозит. Отрицание любой из них влечет беды для народов. Так отрицание частной собственносчти привели к ГУЛАГу, это вы правильно замечаете, а вот отрицание государственной собственности привело к лихим 90 тым, когда все крупные капиталы сколачивались при помощи бандитов и коррумпированного чиновничества.

важнейшим элементом всего этого является частная собственность! чем больше собственности контроллирует государство - тем демократии и свободы в нем меньше. это аксиома...

Когда собственность лавочек и фермеров контролирует государство или облагает большими налогами, что по сути одно и тоже это действительно плохо, но когда банки и природные ресурсы контролирует государство, а государство в руках всех классов это было бы идеальным государством. Но увы, все кому не лень хотят рулить в государстве единолично. Либералы не исключение, оттого и не хотят они разобраться в сущности права.
Ни как либералы и другие партии не могут понять, что в единоличных руках, в руках группы людей одной идеологии государство превращается в пресс для всего общества. Что конкуренция должна быть сверху до низу во всех сферах власти. Что так называемые свободные выборы всегда не свободны, так как такие выборы всегда приводят к власти чиновника и олигархов.

[dimitri]

Эта каша и есть социализм...

[Евгений Волков]

Сейчас так и есть. Но при рыночных отношениях несколько иначе. Понятно, что законов идеальных быть не может, всегда будет перекос в ту или иную сторону. При рыночных отношениях  такой перекос нестрашен, проходит некоторое время и к власти приходит другое большинство, как раз по причине этого перекоса, и закон исправляет, причем как правило с перекосом в другую сторону. То есть имеет место постоянное колебание закона около некоторой средней "линии", что и обеспечивает устойчивость системы в целом. При отсутствии рыночных отношений заложенный в закон перекос не исправляется, законодатели не меняются, противоречия со временем все больше и больше нарастают, система становится неустойчивой и ее развал, со всеми прелестями революции,  становится неизбежным. Вы думаете этого не понимают те, которых по какому-то недоразумению называют "элитой"?  Прекрасно понимают, поэтому и пекутся о  безвизовом режиме в шенген, где уже и дома есть, и дети учатся, и капитал выведен, что бы вовремя успеть выскочить из под обломков системы ими же и разрушенной. Патриоты блин...  ИМХО, конечно.

Виктор! Вы совершенно правильно описали маятниковое развитие общества. Но, известно, что колебания маятника могут иметь различную амплитуду. Сейчас эти колебания затрагивают все сферы власти. Причем российский маятник так отклонился, что грозит выходом из строя, став в точке покоя, а там и до российского бунта: страшного и бессмысленного, как сказал классик, недалеко.
Действующий во все времена маятник развития приводил к тяжелым последствиям для одного из классов, чаще всего класса наемного труда. я же предлагаю избежать этого, создав такие политические колебания лишь только в самих классах в парламенте, а не во всем обществе. А общество в сферах права распоряжения и права пользования (исполнительная и муниципальная власть) должно всего лишь стабильно развиваться. Как говориться и волки сыты и овцы целы.