IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

14 Страницы  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Информационная Вселенная, Истоки одного мифа

Царёв Павел
post Mar 20 2011, 11:51 AM
Отправлено #1


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




$ 7. Информация.
Что касается понятия информации, то как по происхождению (informatio (лат.)- разъяснение, изложение, осведомление, сообщение о каком-либо событии), так и по обыденному употреблению оно антропоморфно. По сравнению с понятием системы, как атрибута материи, понятие информации в столь широком смысле ещё не успело внедриться глубоко в умы людей (может, благодаря росту значения информации в жизни именно людей), на мой взгляд, ещё можно ограничить его применение только в рамках описания социальной сферы, ибо, в отличие от понятия организации, понимание информации в широком смысле приводит не к большей объективности в понимании самой информации, а к большему антропоцентризму в понимании природы. По сути, все сторонники информации, как всеобщего атрибута материи – скрытые или явные идеалисты.
Для определения истинного значения понятия информации необходимо выяснить истинный смысл информации и причины, приведшие к расширению объёма этого понятия.
Как ни странно, легче начать со второго. Интерес к информации возник, в основном, по двум причинам:
а) из-за технических проблем, связанных с потоками информации через сетевые передаточные устройства (напр. Телефонные сети);
б) из-за проблем истолкования информации, содержащейся в компьютерах (более простой пример: автоматические (кибернетические) управляющие системы): «Информация – один из основных принципов кибернетики, изучающей не только организм, но и машину. Поэтому информация,- как писал Н. Винер,- не обязательно имеет такую форму, которая наиболее приемлема для слуха или для другого данного рецептора», ведь «…части машины должны разговаривать друг с другом на соответствующем языке, не обращаясь к человеку и не слушая его, кроме как на начальной и конечной ступенях процесса» (См. Петрушенко Л.А. Принцип обратной связи. М., 1967. С. 45).
Действительно, сумятица понятий доходит до того, что возникает идея разговора частей машины, элементарных частиц друг с другом, а если сюда прибавить мысль о всеобщем хранилище информации живого – в ДНК, ДНК – в атомах, атомов – в элементарных частицах и т.д., то где же тут не говорить об антропоцентризме понимания информации, когда информация о человеке и человечестве уже хранилась в создаваемых после Большого Взрыва скрижалях Вселенной! – Просто нелепо говорить об объективности понятия информации, относя произвольно его в разряд атрибута материи. А это – чертовски соблазнительно, если учесть глубокую аналогию между тепловой энтропией – фундаментальной физической величиной («тенью» энергии!), и энтропией информационной.
Но не будем торопиться. Попробуем сначала выяснить точный обыденный, антропологический смысл понятия информации. «…понятие информации означает знание о чём-то или о ком-то, то есть представляет собой осознанное, осмысленное отражение в форме понятий и суждений человеческим мозгом тех или иных закономерностей внешнего мира… Принципиально невозможно оторвать информацию от мозга человека и передать на расстояние с помощью определённых машин и устройств»,- в своё время категорически заявлял Иванов С.Г. (Иванов С.Г. Некоторые философские вопросы кибернетики. Лен., 1960. С. 31, 33 – 34), на что Петрушенко Л.А. разумно возражал: при такой интерпретации информации «даже такие простые истины, как «книга несёт знания в массы» или «телеграмма содержит сообщение», должны быть, с точки зрения С.Г. Иванова, отвергнуты» (Петрушенко Л.А. Принцип обратной связи. М., 1967. С. 48).
Тем не менее, как заключает Кашперский В.И., при определении информации: «…у философов-марксистов нет принципиальных разногласий в главном: в понимании того, что информация – характеристика организационных, антиэнтропийных процессов в бытии материи и что она является стороной процесса отражения» (Кашперский В.И. Отражение и функция. Роль процессов отражения в детерминации развивающихся систем (философско-методологический анализ). Свердловск. 1989. С.91). Не удивительна осторожность, с какой определяет Кашперский В.И. информацию как сторону отражения. Может, это связано с обобщением различных мнений? – Ведь он сам перечисляет свойства функционально-информационных отношений как:
а) нефизические (в смысле: сверхфизические, надфизические…), надо полагать, не силовые, но определяющиеся силами;
б) как воспроизводящие особенности каждой вещи с той мерой соответствия и взаимного детерминирующего влияния одна на другую, которые «заданы» общностью алфавита, канала и кода;-
и указывает на очевидную близость (я бы сказал – тождественность) понятий информации и отражения (См. Кашперский В.И. Там же. С.15). Если же связывать информацию с исключительно знанием, то в качестве отражения её нужно понимать как знание. Хотя, собственно информацией называется не всякое знание, а:
1) новое знание – если десять раз повторять, что на улице идёт дождь, то уже со второго раза сообщение не несёт с собой никакой информации;
2) знание, которое передаётся, а не имеется.
Т.е. в собственном значении информация суть передача знания одному мыслящему объекту другому мыслящему объекту как обычным способом так и при посредстве любого носителя, например, книги…
А положим, учёный, изучающий некий неразумный объект, например, строение звезды. Нет, то, ЧТО В ПОЦЕССЕ ИЗУЧЕНИЯ, он получает информацию – несомненно, но несомненно ли, что он получает информацию НЕПОСРЕДСТВЕННО от самой звезды, или – в антропоморфном процессе её ИЗУЧЕНИЯ? Непосредственно от звезды он получает – ЕЕ ЯВЛЕНИЯ. Чтобы стать непосредственно ИНФОРМАЦИЕЙ они (КАК МИНИМУМ т.е. в «сжатом» виде), должны стать ВПЕЧАТЛЕНИЯМИ сознания, т.е. не просто отражениями звезды в сознании, но отражениями в ОСОБЕННОСТЯХ именно сознания, грубо- обрести, знаковую форму. В НЕКОТОРОМ СМЫСЛЕ это та проблема, которую неоднократно поднимала Людмила: то, что не имеет названия для человека не существует. Только, человеческий разум для ВСЕГО имеет название на разных уровнях абстракции и определённости, вплоть до «нечто неизвестное», и таким образом становится «именованным», а значит – СУЩЕСТВУЮЩИМ в сознании. И, таким образом «впечатывается» в сознание. Но, впечатление – само по себе еще не есть знанием, то есть – информацией, чтобы оно стало таковым – оно должно быть ОСМЫСЛЕНО. «. Что значит смысл, сам по себе? Существует ли «квант» смысла? Или ОТКУДА берётся ПЕРВЫЙ смысл? Понятия «кванта», «атома» связаны с представлениями о простейшем, неделимом. Что есть – смысл (слова, выражения, текста) – сам по себе, БЕЗ СООТНЕСЕНИЯ его к другим смыслам?.. Если смысл, прежде всего, СВЯЗЬ, то что он связывает в отдельно взятом слове?.. Я полагаю, что смысл сам по себе – это СВЯЗЬ ОБОЗНАЧАЮЩЕГО С ОБОЗНАЧАЕМЫМ…- т.е. смысл – это то, «что можно СОПОСТАВИТЬ…» Из такого определения смысла, фактически, непосредственно, вытекают два важных следствия…Второе следствие дефиниции смысла как связи обозначающего и обозначаемого непосредственно вытекает из эквивокации «обозначающего». Под обозначающим можно понимать ИМЯ, которое в мышлении обозначает «денотат» (или: содержание понятия в формальной логике; или; значение – в семантике: «Нечто» есть «это»), и тогда, благодаря имени «денотат» приобретает в мышлении САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ, относительно независимое от чего-либо другого существование, типа: «Туз – он и в Африке – туз».
Но под обозначающим можно понимать и ТОГО, КТО обозначает именем, т.е. человека. При этом «снимается» опосредованность «денотата» именем и вскрывается другая, фундаментальная связь между «денотатом» (пред-МЕТом, тем, что «метится», заМЕчается глазом (ухом, носом)) и самим человеком. Т.е. СМЫСЛ СУЩЕСТВОВАНИЯ ЧЕЛОВЕКА ОПРЕДЕЛЯЕТ СМЫСЛ СУЩЕСТВОВАНИЯ И ЗНАЧЕНИЯ ПРЕДМЕТА. Имя, данное человеком предмету, которое фиксирует мысль: «я – не предмет. У меня СВОЁ имя», таким образом, становится ВТОРИЧНЫМ определяющим, или, другими словами, ОБЪЕКТ мышления (субъекта) становится ПРЕДМЕТОМ мышления (прим. Эквивокация смысла ведёт и к раздвоению значения: «что есть вещь сама по себе, и что есть вещь «для меня»)» (Тема: «Абсурд, парадокс, нонсенс). ОТСЮДА СЛЕДУЕТ, что для того, чтобы впечатление стало ИНФОРМАЦИЕЙ его необходимо ОСМЫСЛИТЬ, те соотнести «с обозначающим, либо «с тем, кто метит», либо с самим объектом, т.е. преобразовать знаковую форму в понятие-теория, типа: что нам сама по себе даёт знаковая форма: температура нашего солнца 6000 градусов? – Без знания, что такое- градусы, что такое- солнце? Нормальна ли такая температура на поверхности для нашего солнца? И т.д. Ноль- информации… А вот когда мы эту знаковую форму соотнесём с нашими знаниями, о звёздах, о температуре и т.д. вот тогда, собственно информация и возникнет.
Отсюда вытекает, что знания появляются, при связывании впечатлений в соотнесённости представлений: «Мне думается, что при определении отношения понятий и представлений следует учитывать, ЧТО есть те слова, которыми мы мыслим…Т.е., в аспекте представления понятия – это абстрактные языковые представления-заместители чувственно-наглядных представлений, способные к саморазвитию, т.е., в частности, к производству большей абстрактности (в том числе, и к производству новых абстрактных понятий, не имеющих РЕАЛЬНОГО аналога для замещения)» (подр: Тема: «Можно ли противопоставлять вере знания?») ..
Таким образом мы пришли к пониманию свойства информации, как специфического человеческого отражения, ибо что такое представления о действительности, как не отражения этой действительности?
Суммируем сказанное определением:
ИНФОРМАЦИЯ ЭТО- процесс осмысления впечатлений в представления о них, согласно имеющимся знаниям…
В таком виде говорить, положим: «в клетках ДНК содержится информация о строении и функционировании клетки» было бы очевидно неверным, ЕСЛИ бы не закономерный вопрос: «А откуда мы знаем, что они не переосмысляют, и вообще как же ДНК ЗНАЮТ, как строить свои клетки, а если не знают, то как их строят?». ПЕРВАЯ часть вопроса относится к особенности ключевого в определении информации слов «осмысления в представления» Особенность представлений в том, что они «воспроизводятся в сознании БЕЗ НЕПОСРЕДСТВЕННОГО воздействия самих предметов и явлений на органы чувств» («Философский словарь» Под ред И.Т. ФРОЛОВА, М, 1984) - например- воображение.
Вторая особенность представлений как отражений, вытекает из первой. Обладая относительной свободой от НЕПОСРЕДСТВЕННОГО восприятия, в процессе ОСМЫСЛЕНИЯ, представления имеют возможность ИЗМЕНИТЬСЯ, чтобы «влиться» в общую картину мировоззрения – тем самым «осмыслиться» в лоне других понятий.
Отсюда, видимо и первое различие между изучением немыслящего объекта учёным и внимание к собеседнику: в первом случае усваиваются ВПЕЧАТЛЕНИЯ, во втором: представления другого человека.
Вторая часть вопроса; «и откуда ДНК ЗНАЮТ, как строить свои клетки, а если не знают, то как они их строят?». Можно проиллюстрировать таким примером: пожалуй, только совсем «закоренелые» в своих «информативных идеях» фанатики могут задаться вопросом: откуда камни знают, что надо катиться с горы вниз. Или откуда они знают, по какому им надо катится маршруту: катится вниз их заставляет закон тяготения, и маршрут они выбирают согласно рельефу и законам физики, Или пример «посложнее» Откуда центры кристаллизации кристаллов «знают» как растить кристалл? Тоже вроде бы можно обойтись не какими- то знаниями у кристаллов, а законами кристаллизации…Начальным «рельефом» центров кристаллизации с расположением активных центров кристаллизации, в целом определяется свойствами атомов и молекул.
Очевидно, что понятие информативность в приведённых примерах – ИЗЛИШНЯ. ЛИБО закономерность, ЛИБО – информативность. Одно- ПОДМЕНЯЕТ другое; один бит информации – «да»- «нет» закон; «Разрешено» или «Запрещено» законом- эквивалентно.. СЛЕДОВАТЕЛЬНО, одна из сущностей – ЛИШНЕЕ. Первое решение: более простое, но с введением ЛИШНЕЙ СУЩНОСТИ: есть БОГ, который ГАРАНТИРУЕТ, что мир интеллигибелен, познаваем, ибо его обустроило также разумное существо, логику которого мы ЕЩЁ не можем понять, по своей примитивности, либо мир существует сам по себе, а познать его мы можем, благодаря, «пластичности» нашего «зеркала» разума, и тому, что мы – производное от него, т.е. имеем ОБЩИЕ КОРНИ, общее происхождение с миром. Символично, что для выпадения кристаллов из той же переохлажденной и крайне однородной жидкости, её нужно ВЗБОЛТАТЬ, и тогда из неё выпадут разнообразные кристаллы, форма которых, различна, в зависимости от полученных, взбалтыванием, местных флуктуаций, и состава переохлажденной жидкости. В каждом сформированном кристалле можно принять за грани особенности МЕСТНЫХ законов, которые В ДАЛЬНЕЙШЕМ определяют его объём и закономерную ФОРМУ его роста, а где они по мере роста «состыкуются» - нарушение «чистых» закономерностей, Причудливое искривление «закономерной» формы, ПЕРЕХОД из «квантованности», дискретности развития конкретных «разрешенных» местным составом форм законов в сплошную непрерывность. Пример: соседствующие две разных экосистемы: луг и лес. В каждом из них СВОИ законы, свой «разрешенный» спектр «живности», в которой они «преуспевают», но «законы» существования луга и леса РАЗЛИЧНЫ, ПОЭТОМУ в лесу – одна сложившаяся экосистема, а в луге – другая. И там, где они «пересекаются» существует удивительное многообразие и «искажение классических форм того и другого… А если «вглядеться» не на внешнюю форму кристалла, а внутрь?.. Здесь мы увидим то же самое: не смотря на общность форм (законов) мы не найдём двух идентичных,,, Что хорошо известно знатокам алмазов (например) – микротрещины, микровкрапления и.т.д. Т.е. ОПЯТЬ мы сталкиваемся с вариациями, КОТОРЫЕ ВОЗМОЖНЫ В ДАННОМ КРИСТАЛЛЕ И НЕВОЗМОЖНЫ В ДРУГОМ, потому как это «ЗАПРЕЩАЮТ» местные законы СТРОЕНИЯ ДАННОГО кристалла, А В ДРУГОМ - РАЗРЕШЕНЫ,,, Зная это, можно ли законам приписывать РАЗУМНОСТЬ? И не проще ли отнести это к ТОТАЛЬНОСТИ?- ВСЁ, ЧТО РАЗРЕШЕНО «в этой» мегасистеме – то, ВОЗМОЖНО в её составляющих производных?.. НЕ ВИЖУ МЕСТА ДЛЯ РАЗУМНОСТИ (целеполагания)… - Сплошная тотальность естественных возможностей, «неудачные» из которых со временем «лимитируются» в ходе естественного отбора, «притирки» частей» ДАННОГО кристалла- ДАННОЙ «закономерности». Например, «на заре» жизни во ВРЕМЯ ФОРМИРОВАНИЯ полового отбора были и другие варианты: не только уцелевшие у низших многоклеточных гермафродитизм и партеногенез, но и, положим, у ОДНОКЛЕТОЧНЫХ (Федя!) типа пекарских дрожжей, смена пола ОДНОКЛЕТОЧНЫХ, связанная с перемещением фрагментов ДНК и изменением её структуры в зависимости от внешних условий, напоминающую триггерную систему с двумя устойчивыми состояниями… «Кристаллизация» из бесполой «однородности»…
Таким образом, законы – проявление согласования массовых движений объектов по мере их формирования… А сами «согласования»- результат перехода хаотического движения к порядку за счёт наличия в системе свободной и связанной энергии, которая зависит от свойств элементов объекта, и ёё флуктуаций… Причём здесь интеллигибельность «разумного» мира? – если проходит естественная «отбраковка»-ЕСТЕСТВЕННАЯ ТОЛЬКО для МЕСТНЫХ законов, и неестественная для других местных законов, А В ЦЕЛОМ, при ОТСУТСТВИИ ОБЩИХ законов – сплошная тотальность ВОЗМОЖНОСТИ?!!
Таким образом, нет никаких оснований считать мир разумным как на уровне явлений, так и на уровне законов, а следовательно – информативным. Точнее в неразумной части мира ОТСУТСТВУЕТ информация, как её атрибутивная составляющая. И тем не менее, информация есть ВО ВСЕМ ОСМЫСЛИВАЕМОМ человеком мире. Раздел между информацией и, собственно её ПРЕДМЕТНЫМ АНАЛОГОМ в неразумной природе: структурой, задающей КОНКРЕТНЫЕ «разрешенные» варианты «местного» квантового развития на фоне «белого» шума ОБЩИХ возможностей довольно очевиден, но как РАЗДЕЛИТЬ их по определённости? Как можно определить, что нечто НЕ ПЕРЕДАЁТ информации, другими словами, что нечто НЕРАЗУМНО?.. Ведь в общем то, зачастую и человеческую информацию, мы считаем неправильной, неразумной. И, тем не менее мы вправе утверждать, что эта ИНФОРМАЦИЯ, ИСХОДЯЩАЯ ОТ ДРУГОГО ЗАВЕДОМО РАЗУМНОГО ЧЕЛОВЕКА, является именно информацией, ИБО ПО-МОЕМУ определению – осмыслена. Только ДРУГИМ человеком. ТО есть, кроме отличительных признаков у информации должны быть СОБСТВЕННЫЕ признаки, по которой можно было определить, что это ИМЕННО информация, пусть и произведённая, ДРУГИМ, НО РАЗУМНЫМ, человеком, т.о. УЖЕ КЕМ-ТО ОСМЫСЛЕНА, а не просто явления неразумного объекта. По сути информация, В ОБЫЧНОМ ПОНИМАНИИ – это ТО, ЧЕГО В САМОЙ ИНФОРМАЦИИ – НЕТ, Положим, ПЕРЕДАННЫЙ текст – это ОТСУТСТВИЕ такового ДО ПРОЦЕССА осмысления этого текста «приёмником» В РАМКАХ ЕГО ПОНИМАНИЯ. Т.е. особенность информации, КАК ТАКОВОЙ, связана не только с осмыслением, но и пониманием, ибо является фактом, что ОДИН И ТОТ ЖЕ ТЕКСТ (одна и та же информация) может пониматься разными людьми по-разному. ПОЧЕМУ ЭТО ВОЗМОЖНО?.. Какое бы объяснение не придумали – сам факт существования разных пониманий ОДНОГО И ТОГО же свидетельствует об опосредованности понятия и понимаемого, т.е. ДИСТАНЦИРОВАНИЯ и как следствие большей самостоятельности и подвижности представлений, связь которых, собственно и есть знание… Давайте для выявления рассмотрим пример отличий между собственно информацией и то, что информатики склонны также считать информацией находящейся в самом «ОПЛОТЕ их о представлении о существовании информации во всей природе – в ДНК». Итак, во-первых, поскольку информация, это трансляция знания. И хотя ПО-МОЕМ это не так, по-моему, информация – это осмысление впечатлений (и, собственно корректно различить- исходит ли информация от мыслящего или не мыслящего без изначального ДОПУЩЕНИЯ нельзя), тем не менее, косвенным (ложным?) свидетельством разумности источника информации, служит, очевидно, совпадение представлений о разумности источника с получаемой от него информацией (простая иллюстрация – чем больше совпадений обнаруживается у собеседника, тем он кажется нам более умным, чем меньше, тем нам более кажется, что он «несёт чушь, вздор»)… Одним из компонентов облегчающих совместное понимание друг друга, т.е. служащих признаком разумности, служит единый язык общения…
«Но на каком-то этапе развития появилась система кодирования информации, тогда вполне удовлетворяющая всем требованиям информационной и логической структуры управления процессами клетки. Та самая классика, на которую все указывают, и тут же начинают опровергать…
Итак.
Информационный массив – ДНК, РНК. Последовательность, состоящая из комбинации 4 нуклеотидов: A,T(U),C,G.
Шаг считывания информации – 1 нуклеотид.
Метод считывания информации – последовательный.
Объем разового считывания – триплет». Прекрасно. И все же, буквы – где? Чем написан этот литературный текст, требующий такого пристального внимания лингвистов? Пока в рамках того же механистического подхода…
Основания или нуклеотиды? Похоже – нет. С этим соглашается основная масса биологов. Маловато 4-х оснований для создания литературного текста. Да еще при наличии непрерывности последовательности на всем протяжении ДНК.
С кодоном, как буквой этого алфавита трудности возникают сразу. Где он, этот кодон, на ДНК и РНК, как его найти? Это может сделать только рибосома, и то, только при непосредственном контакте. Да и что это за составные буквы такие, из триплетов? Сложно понять. Тем не менее, у этого понимания кодонов, как букв клеточного алфавита, сторонников достаточно.
Принять за буквы алфавита аминокислоты? Да, с этим согласно большинство. Но, тогда Книгой Жизни становится белок, а не ДНК. В белке смысловой контекст есть, а в ДНК, получается, может и не быть? Или будет, но другой, отличный от белкового…
И потому, требование оценки и ДНК, и белка с позиций смыслового контекста есть, а уточнения, что и как все же надо оценивать – нет…
Но вот с алфавитом клетки при механистическом, привычном уже подходе, тогда совсем непонятно. Есть он, или его нет совсем, и это понятие только аллегория? (http://andrejnikitin.narod.ru/problem_DNK1.htm). Т.е. возникает вопрос: ПОЧЕМУ, ЕСЛИ «нуклеотиды е аминокислоты – разумны) и в течение миллиардов лет «работают в тесном контакте, они не выработали ЕДИНЫЙ язык общения? Или другой вопрос?- Почему в течении миллиардов лет они повторяют одни и те же ОШИБКИ при кодировании, репарации, и репликации?..
Конечно – это не самое важное, что различает процессы в клетке от представлений. В конце концов, можно предположить и существование единого «языка»: «П.П.Гаряев в этой ситуации предложил, в том числе и лингвистически, оценивать не ДНК и белок, а их голографические объемные «портреты». Очень сильная позиция, надо признать. И очень продуктивная…) (http://andrejnikitin.narod.ru/problem_DNK1.htm). Но, как раз подобное предположение подчеркивает эту главную черту: сравните эти две сноски:
1) «Где он, этот кодон, на ДНК и РНК, как его найти? Это может сделать только рибосома, и ТО, ТОЛЬКО ПРИ НЕПОСРЕДСТВЕННОМ КОНТАКТЕ»;
2) «оценивать не ДНК и белок, а их голографические объемные «портреты».- Последнее лишь обосновывает, уточняет близость «непосредственного» контакта в объемном пространственном отношении…
Собственно, это описание не отражения – основы информации, а взаимодействия. В химии ИЗЛИШНЕ спрашивать, как, положим, атом фтора РАСПОЗНАЁТ из десятков тысяч атомов неона один атом водорода. Он просто РЕАГИРУЕТ с этим атомом при столкновении, благодаря своему строению обуславливающему его химические свойства, а с атомом неона – при тех же условиях – нет…
А как это будет выглядеть с точки зрения теории отражения, как атрибута материи, а не информации? Безусловно, существует химическое отражение, но оно не имеет тех свойств, которые имеет другая, высшая форма отражения, способная породить информацию… Химическая форма отражения- это КОНКРЕТИЗАЦИЯ существования внешних электронов, образующих химическую связь… Т.е. в химическая форма отражения не способна к образованию представлений, а значит, ей просто НЕЧЕМ осмысливать и нечего… Химическая форма отражения: сугубо конкретна: в ней, в отличие от представлений.,- в настоящей информации всегда присутствует то, чего в самой информации нет: будь-то абстрактные понятия, в которых она осмысливается в системе знания, будь-то связи, которых в действительном взаимодействии нет, но которые появляются в процессе осмысления взаимодействия- т.е. ДВИЖЕНИЕ представлений в самом впечатлении – воображение, как план преобразования, организации действительности…
« Обратите внимание, но, что репарация избавляет физические дефекты ДНК - разрывы, нарушения спаривания, ПОЛНОСТЬЮ ИГНОРИРУЯ СМЫСЛ ГЕНЕТИЧЕСКИХ ТЕКСТОВ. Если повреждение найдено, к примеру, в гене зеленоватых глаз, а в гомологичной хромосоме на этом месте находится ген карих глаз, то в восстановленной последовательности мы обнаружим конкретно его - ген карих глаз. Так благодаря рекомбинации один ген преобразуется в другой».( http://gigarefs.ru/22/dok.php?id=00123).

Вывод: Таким образом, я считаю, что информация – это осмысление впечатлений в представления (знания).
Разумность информации определяется общностью представлений источника информации и её приемника. ОТСЮДА, собственно и следует заблуждение: если какая-то вещь существует согласно нашим представлениям о ней, то она разумна, хотя разумны люди, сумевшие неоднократно меняя в процессе исследований этой вещи, наконец смогли выработать о ней правильное представление, которое, как мы помним, никогда не бывает абсолютно истинным. Так, например, если, исходя, из понимания природы, как строго каузальной системы, признак разумность информации: будет наличие алгоритма, а если хаотической: «Создание новой информации – это запоминание случайного выбора» (Волькенштейн М.В. Теория информации и эволюция.// Кибернетика живого. Биология и информация. М., 1984. С.48). Так ли мы запоминаем только случайностный выбор?... Не знаю. Но при принятии любого выбора, согласно СВОЕМУ представления о природе, природа будет выглядеть разумной, так как будет соответствовать этому представления о ней.
Например, также считается, что информация (в антропологическом смысле) – любое знание. Но отсюда должно вытекать, что передавая одну и ту же информацию, мы каждый раз повышаем на одинаковый уровень (?) порядок знаний реципиента информации. Тем не менее, это – действительно, не так. Подобные случаи в теории информации просто не рассматриваются. А это важно не только для понимания самой природы информации, но и в плане аналогии её с теплотой.
Действительно, как теплота переходит от более горячего тела к более холодному, так и информация течёт от более информированного человека к менее информированному. Понятней становится и роль «связанной» энергии. Роль «связанной» энергии в информационных объектах выполняет общее знание: оно не переходит от одного к другому и может даже не содержаться в передающейся информации. Оно – то общее основание, та связующая база, которая позволяет двум источникам информации стать одним целым – системой. Информация может передаваться от одного человека к другому произвольно без непосредственного контакта (общения) путём наблюдения за осмысленными действиями объекта.
Диссипация (рассеяние) информации можно интерпретировать как процесс:
а) забывания;
б) потери смысла при превращении мышления в средство общения (слово, речь);
в) накладывания «шумов» при общении голосом;
г) при обратном превращении средства общения в мышление другого человека (изменение «контента» понимания).
Если же теперь знания как хранящуюся информацию принять за аналогию теплоты, то, в связи с наличием превращения мышления в средство общения и обратно, сами средства общения следует принять за аналогию работы, энергии.
В теории информации искажения смысла, диссипация информации принимаются только в форме «шумов», что упрощает оперирование информацией. Это упрощение возможно:
а) т.к. теория информации используется в «компьютерном» варианте, где нет мышления, а есть лишь одни сложноструктурированые диски – СПОСОБНЫЕ стать информацией – в меру понимания приемника информации юзера. Образно это можно выразить ответом одного султана на вопрос: что делать с языческими книгами в захваченной библиотеке: типа – если в них – то же, что и в Коране – они не нужны, если другое – тем более – не нужны… Книги – сожгли – а где же информация? Она исчезла вместе написанным, структурирующим лист…
б) т.к. необязательно искать причины шумов (от мышления или от перевода), важно уметь найти их количественную меру.
Но в понимании самой информации это важно, хотя бы потому, что в таком виде информация представляется как работа над знанием (или работа (на социальном уровне) знаний), а значит, и над мышлением (мышления). Действительно, мышление человека может активизироваться, благодаря информации, а может и сопротивляться новой информации. Знания человека могут резко возрасти, а могут уменьшиться, несмотря на то, что приход информации (нового знания) означает, вроде бы, всегда его суммарный рост. Например, информация в пользу одной конкурирующей теории сводит на нет знания о другой.
Интересна такая особенность информации, как то, что её истечение от человека (как источника информации) вовсе не означает её убывание у данного человека. Знания при их распространении у человека – распространителя не уменьшаются, что находится явно в противоречии с законами энтропии.
То же можно сказать и о росте порядка и хаоса. Принимаемая информация далеко не всегда приводит к росту порядка знаний у реципиента. Сообщение нередко вселяет хаос в систему его знаний, если противоречит им.
Таким образом, мы не можем ту теорию информации которая сейчас существует применять к естественным объектам (человеку). Она применима только на «машинном» уровне. При этом под «машинным» уровне я понимаю не столько компьютеры и автоматизированные системы управления, сколько само механическое понимание информации как хранящейся и передающейся, но не производящейся. Здесь же вскрывается глубокий подтекст аналогии «машинной» информации и энтропии: «машинная» информация, как свободная энергия диссипирует, но не производится, что на самом деле не так.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Mar 21 2011, 02:30 AM
Отправлено #2


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Царёв Павел #1
QUOTE
Таким образом мы пришли к пониманию свойства информации, как специфического человеческого отражения, ибо что такое представления о действительности, как не отражения этой действительности?
Суммируем сказанное определением:
ИНФОРМАЦИЯ ЭТО- процесс осмысления впечатлений в представления о них, согласно имеющимся знаниям…
Мы таким образом ушли от понимания смысла информации... Поскольку представления о действительности не являются отражением действительности. Напомню три вида мышления: магическое, религиозное, научное. Вы уж разберитесь промежь себя любимого, какой тип мышления Вы исповедуете. На бумажке запишите и повесьте на монитор. Чтобы не забывать-то...

Понятие "отражение" это элемент магического мышления, плюньте на него, и разотрите. В религии чаще используют понятие "след". В технике - науке "оттиск". Оттиск, след. Запомните? Гляжусь в тебя, как в зеркало, до головокружения...

Теперь применяем метаалгоритм: цикличность, ограниченность, значимость, динамичность, связанность. Тоже трудно запомнить, аж целых ПЯТЬ слов. Куча прямо, информация, мать ее - интуиция.

Он сказал: - Поехали! Информация это след или оттиск. След или оттиск может существовать независимо от нашего мыслительного аппарата. То есть, след или оттиск, это и есть информация, которая может существовать объективно, независимо от субъекта. Информация СЕГОДНЯ (мать ее, это как же трудно понять-то...) это технический термин. Технический, особенно применительно к информационным системам. В технических ИСКУССТВЕННЫХ системах информация это тоже след или оттиск. Состояние информационной системы и определяется этими следами или оттисками. Туго доходит?

Поток электронов шлепается на поверхность монитора, люминофор светится, возникает СЛЕД. Не отражение, а след. Рука по бумажке водит ручкой, след остается, не отражение, а след. Литеры намазывают краской, шлепают лист бумаги, прикатывают валиком. На бумаге остается след или оттиск. Отразилось что-нибудь у Вас в голове? Отразилось, как от стенки горох. А надо было, чтобы ОСТАЛСЯ СЛЕД.

По следам или оттискам мы пытаемся установить прошлые состояния информационных систем, анамнез собираем, это мы делаем для того, чтобы поставить диагноз и сформировать прогноз. То есть, информация это объективные СЛЕДЫ, кем или ЧЕМ оставляются следы, это не так уж принципиально важно. Информация СОБИРАЕТСЯ, следы изучаются и интерпретируются, и только потом ОСМЫСЛИВАЮТСЯ, и превращаются в ЗНАНИЕ. То есть, знание это состояние информационной системы, возникшее в результате сбора и преработки информации. Знание - состояние, информация - след или оттиск.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Mar 21 2011, 09:56 AM
Отправлено #3


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




QUOTE(Квестор @ Mar 21 2011, 03:30 AM)
информация это объективные СЛЕДЫ, кем или ЧЕМ оставляются следы, это не так уж принципиально важно. Информация СОБИРАЕТСЯ, следы изучаются и интерпретируются, и только потом ОСМЫСЛИВАЮТСЯ, и превращаются в ЗНАНИЕ.
В знание чего? Следов! А совсем не того, что этот след оставило. И кому нужно такое "знание"? Если бы охотник изучал только следы медведя, то никогда бы не повесил его шкуру на стенку. smile.gif След информации, это носитель информации, буковки, бумага, дискета, экран монитора и т.д., но не сама информация. Информация и носитель информации - противоположности. Существует для человека всегда носитель информации, а сама информация не существует, но ЕСТЬ.
Точно также, как существуют только виды материи, виды энергии, множество смыслов, а сами по себе ни материя, ни энергия, ни идея не существуют. А все несуществующее ничем не отличается друг от друга, несуществующее едино в своем несуществовании. Таким образом, слова информация, материя, идея, энергия, причина, Бог - синонимы, смысл которых отсутствие всякого смысла. Другими словами, дать определение информации совершенно невозможно, не имеет она образа и словами невыразима. Но это же означает, что можно определять информацию совершенно любыми словами, при этом такое определение будет просто фантазия и не более того...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ронвилс-2
post Mar 21 2011, 04:04 PM
Отправлено #4


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 168




«А положим, учёный, изучающий некий неразумный объект, например, строение звезды. Нет, то, ЧТО В ПОЦЕССЕ ИЗУЧЕНИЯ, он получает информацию – несомненно, но несомненно ли, что он получает информацию НЕПОСРЕДСТВЕННО от самой звезды, или – в антропоморфном процессе её ИЗУЧЕНИЯ? Непосредственно от звезды он получает – ЕЕ ЯВЛЕНИЯ. Чтобы стать непосредственно ИНФОРМАЦИЕЙ они (КАК МИНИМУМ т.е. в «сжатом» виде), должны стать ВПЕЧАТЛЕНИЯМИ сознания, т.е. не просто отражениями звезды в сознании, но отражениями в ОСОБЕННОСТЯХ именно сознания, грубо- обрести, знаковую форму. В НЕКОТОРОМ СМЫСЛЕ это та проблема, которую неоднократно поднимала Людмила: то, что не имеет названия для человека не существует…»

Такое мнение может «вывести» лишь ортодоксальный материалист. А для идеалиста «информация» в данном случае может существовать объективно. Человек может иметь «внутри себя» информацию и применять ее, но конкретно сформулировать и внятно объяснить – как именно он это делает, может и не суметь. Другое дело, что идеалист не будет ставить такой категорический вопрос: «пока я не определю, где именно эта «информация» хранится, я не признаю, что она существует объективно». Все трудности чистых материалистов сводятся к тому, что они любой ценой стараются «прилепить» свойства и информационную составляющую материальных объектов к самим объектам. Это, вроде как, само собой разумеется и обсуждению не подлежит. А зря! Почитайте ВНИМАТЕЛЬНО «Философию свободы» Рудольфа Штейнера. Именно ВНИМАТЕЛЬНО, а не пробежать глазами, как это делает подавляющее большинство, непоколебимо находясь в рамках своих устоявшихся представлений. И тогда очень многое станет ясным.

«Таким образом, мы пришли к пониманию свойства информации, как специфического человеческого отражения, ибо что такое представления о действительности, как не отражения этой действительности?»

Значит вы думаете, что «информация» - суть форма субъективного отражения действительности? А если я скажу (вслед за Штейнером), что «информация» объективна по своей природе и существует вне человека и человек может эту составляющую не только КОНСТРУИРОВАТЬ в своем сознании, но и в значительной степени просто ВОСПРИНИМАТЬ. В самом объективном явлении реально содержится определенная информация (во всяком случае в «Абсолюте» может быть такая объективная связь). Человек берет из этого «Абсолюта» различную информацию и может сам «привязывать» ее к тем явлениям, которые он воспринимает. Если он более или менее адекватно «увязал» это с объективным явлением и это в значительной степени совпадает с той объективной информацией, что связана в «Абсолюте» с этим явлением, то такое ментальное построение полезно и дает человеку определенные преимущества. Животные, к примеру, практически не «конструируют» ментальные схемы, для того, что бы чему-то учиться и применять это на практике для своей пользы. Они эти ментальные схемы просто ВОСПРИНИМАЮТ, участвуя в процессе восприятия и непосредственно взаимодействуя с явлениями внешнего для них мира. Человек то же так, в значительной степени, поступает. Но наряду с этим он включает и процесс произвольной привязки различных ментальных схем к объективным явлениям, что входят в область его восприятия. Это дает ему преимущество, но ни в коей мере не является ЕДИНСТВЕННЫМ проявлением его ментальной деятельности.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Mar 21 2011, 10:24 PM
Отправлено #5


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Ронвилс-2! Вы: «Человек может иметь «внутри себя» информацию и применять ее, но конкретно сформулировать и внятно объяснить – как именно он это делает, может и не суметь». .. А кто же против? – Я например – нет. Только я в отличие от Вас, не говоря (не «расписываясь» ЗА ВСЕХ идеалистов), придерживаюсь стародавнего мнения далеко неортадоксального материалиста Аристотеля: «Аристотель приходит к выводу, что душа, (как «начало живых существ» общее мнение древних) есть ФОРМА реализации способного к жизни тела: «Необходимо душу признать сущностью, своего рода ФОРМОЙ естественного тела, потенциально, одаренного жизнью» (Аристотель. О душе. М. 1937. С.36)…. Видите ли – я не призываю Вас ВНИМАТЕЛЬНО перечитать 6 томов Аристотеля. (может _-устарело?) – а просто даю КОНКРЕТНУЮ ссылку. Я не призываю Вас читать В. Винера «отца кибернетики», или Волькенштейн М.В. Теория информации и эволюция а просто, опять- таки даю конкретную ссылку. Вы же предлагаете мне ВНИМАТЕЛЬНО прочитать «Философию свободы» Рудольфа Штейнера (без всякой ссылки) где я не нашел даже самого слова – информация… Это что у Вас – своеобразная Библия – на все случае жизни? – Каковы Ваши конкретные аргументы?.. Или мне подождать, пока Вы не прочитаете ВНИМАТЕЛЬНО 6 томов Аристотеля, где, как Вы сами понимаете, также нет упоминания об информатики зато много об искусстве правильного понимания, и соотношения души и тела?.. Или пока не прочитаете более конкретно об информатике Волькенштейн М.В. Теория информации и эволюция… ?
Вы: «Значит вы думаете, что «информация» - суть форма субъективного отражения действительности?». Эк, Вы лихо. Если было бы так просто- философия, бы вообще не появилась… САМО мышление существует ОБЪЕКТИВНО?... Против этого не будет, пожалуй возражать даже самый «ярый ортодоксальный материалист». А если само мышление, все ж таки существует объективно, то у него есть и объективные свойства.. Например, какие?... Даже самый ортодоксальный материалист не будет не будет отрицать подвижность понятий или представлений – как их не назови… Собственно, проблема разделения материализма и идеализма – в другом – либо упование на всемогущего папочку, который за послушание в исполнение ЕГО неведомых целей обещает где-то рай и бессмертие души, хотя бы в форме матрицы, или упование на себя – грязных, грубых, тупых и оборванных, которым никто, кроме них самих не поможет стать умными, ухоженными добывающими своё телесное бессмертие собственными знаниями и пр… Конечно, ЕСЛИ ПОЛУЧИТСЯ…
Вы: «что «информация» объективна по своей природе и существует вне человека»
1) почему Вы информацию «взяли» в кавычки, ЕСЛИ ОНА ОБЪЕКТИВНА?
2) Если она объективна – ПОКАЖИТЕ мне ее, докажите её ОБЪЕКТИВНОСТЬ? – ВНЕ ЧЕЛОВЕКА. «Лепить» действительность, воспринимать – её – разве я против? ЦИТИРУЮ ИЗ МНОЮ ВЫШЕ ПРЕДЛОЖЕННОГО ТЕКСТА: «Особенность представлений в том, что они «воспроизводятся в сознании БЕЗ НЕПОСРЕДСТВЕННОГО воздействия самих предметов и явлений на органы чувств» («Философский словарь» Под ред И.Т. ФРОЛОВА, М, 1984) - например- ВООБРАЖЕНИЕ». Что есть воображение, как не КОНСТРУИРОВАНИЕ? – Далее: «Вторая особенность представлений как отражений, вытекает из первой. Обладая относительной свободой от НЕПОСРЕДСТВЕННОГО восприятия, в процессе ОСМЫСЛЕНИЯ, представления имеют возможность ИЗМЕНИТЬСЯ, чтобы «влиться» в общую картину мировоззрения – тем самым «осмыслиться» в лоне других понятий». Вот лично Вы что понимаете под словом; свобода? – (пусть – относительная)?
Или, наконец: «Т.е. в химическая форма отражения не способна к образованию представлений, а значит, ей просто НЕЧЕМ осмысливать и нечего… Химическая форма отражения: сугубо конкретна: в ней, в отличие от представлений.,- в настоящей информации всегда присутствует то, чего в САМОЙ ИНФОРМАЦИИ нет: будь-то абстрактные понятия, в которых она осмысливается в системе знания, будь-то связи, КОТОРЫХ В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОМ ВЗАИМОДЕЙСТВИИ НЕТ, но которые появляются в процессе осмысления взаимодействия- т.е. ДВИЖЕНИЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ в самом впечатлении – ВООБРАЖЕНИЕ, как план преобразования, организации действительности…». Я что-то сказал не так как Вы, или Вы слышите только себя?... Не призываю Вас ни читать ВНИМАТЕЛЬНО Штейнера, ни 6 томов, Аристотеля. Прочитайте ВНИМАТЕЛЬНО хотя бы- шесть-семь страниц Раз уж решились на них ответить…
Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Mar 21 2011, 10:49 PM
Отправлено #6


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




[У Вас – привычка – искажать мысль? Или – способ самоутверждения?... Ознакомьтесь сначала с темой – тема, отнюдь не о бытии человека ВООБЩЕ и всецелостности его проявлений, а о понятии информации, и поэтому Ваше «только» неуместно…Могу лишь сказать, что БЕЗ изучения следов, его кости гораздо чаще украшали стены медвежьей берлоги, чем шкуры медведя – стены его квартиры… Что добавить к уже сказанному в тексте? АНАЛОГ- информации в природе – структура, (по Аристотелю- более широко- форма)
Вы: «А все несуществующее ничем не отличается друг от друга»… Хорошо быть категоричным
Первая информация; «Виктор – глуп»
Вторая информация: Виктор – умен.
Эти две информации «ничем не отличаются друг от друга», потому как есть только информация ВООБЩЕ, которая не несёт никакой информации…
Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Mar 22 2011, 12:22 AM
Отправлено #7


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




[Квестору! Буду отвечать не спеша и по пунктам. Вы: «Понятие "отражение" это элемент магического мышления, плюньте на него, и разотрите. В религии чаще используют понятие "след". В технике - науке "оттиск". Оттиск, след. Запомните?». Вот, как технарь глупому гуманитарию поясните пожалуйста такой ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ НА УРОВНЕ МЕХАНИКИ мне, такой пример: стою я ни балке, давлю на неё родимую, своими ногами… И какой же оттиск я получаю на балке в ответ? – давление своих ног? А вот скажите пожалуйста- Откуда в «оттиске» балки – «патрете» моего веса ПОЯВИЛСЯ «изгибающий момент»? Лично я – оригинал – его не создавал. ОТКУДА ЖЕ ОН ПОЯВИЛСЯ в «отпечатке»?.. Нет, я, видимо, все же буду придерживаться более широкого «магического» термина «отражения в особенностях отражаемого», уж больно «узок» технических термин «оттиск»… Вот объясните мне пожалуйста, откуда, в «оттиске» моих ног «магическим образом» появился момент? (а хотите – представьте, что, я давлю на балку одним пальцем, имитирую «точечную силу»)… Итак, повторяю свой вопрос: как в отражении балкой точечной силы и откуда появляется, то, что у силы, воздействующей на балку – нет? И можно ли назвать отпечатком выявленное несоответствия отпечатка оригиналу с технической точки зрения?
Павел
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Mar 22 2011, 03:20 AM
Отправлено #8


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Павел, реакция системы а, прогиб балки и есть такая реакция, это не "отражение". Есть деформации, если деформация обратима, то информации после деформации практически не остается, если деформация необратима, то мы получаем СЛЕД или ОТТИСК. Изгиб балки, необратимый изгиб. И если Вы рассмотрите понятие след (оттиск) более внимательно, то поймете, почему при приложении той же печати к бумаге второй раз информации не прибавляется. Потому, что оттиск не изменяется. Отражение это магия. Маги оперируют зеркалами и отражениями. Чтобы отразить угрозу, отразить это отвести, оттолкнуть, отбросить, отшвырнуть. Отражение это и образ в зеркале и действие. След или оттиск - информация. Еще нужно отличать динамику от статики. Процесс оставления следа, каналы связи. Все просто, только нужно правильно подойти к вопросу.

Еще намек. Игла царапает на диске дорожку, записывает информацию. Где тут отражение? Чисто-конкретно - СЛЕД или ОТТИСК. Запомните? Будет след, не запомните будет отражение... Если Вы смотритесь в зеркало, то отражение есть, если Вы уйдете... Отражение - дырявая память.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Mar 22 2011, 11:38 AM
Отправлено #9


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




QUOTE(Царёв Павел @ Mar 21 2011, 11:49 PM)
Первая информация; «Виктор – глуп»
Вторая информация: Виктор – умен.
Вы оцениваете не информацию, а носителя информации с именем Виктор. Кстати, оценивать (судить) любого человека весьма опасное занятие. Будьте осторожней, не стоит "наступать на грабли"... Ваша тема, точнее ваше мнение по этой теме, мне совершенно понятно и обсуждать его просто не интересно. Мое сообщение было адресовано Квестору, как ответ на его реплику.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ронвилс-2
post Mar 22 2011, 12:15 PM
Отправлено #10


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 168




Даю информацию к размышлению. Процитирую особенности Китайского менталитета:

"Плотник Цин вырезал из дерева раму для колоколов. Когда рама была готова, все поразились: казалось, ее делали духи. Увидел раму лунский князь и спросил плотника:

- Каким искусством ты этого достиг?

- Я всего лишь ремесленник, - ответил плотник, - какое у меня может быть искусство? Впрочем, один способ есть. Никогда не берусь за работу в душевном смятении: чтобы очиститься сердцем, непременно пощусь. После трех дней поста уже не смею помышлять о почестях или наградах, о жалованье и чинах. После пяти не смею думать о хвале или хуле, удаче или неудаче. После семи - в оцепенении не ощущаю собственного тела, забываю о руках и ногах. И уже нет для меня ни князя, ни его двора, все внешнее исчезает, и все мое умение сосредотачивается на одном. Тогда я иду в горы и присматриваюсь к природным свойствам деревьев. И только мысленно увидев в самом лучшем из стволов уже готовую раму, я принимаюсь за дело - иначе не стоит и браться. Так мое естество сочетается с естеством дерева - поэтому и работа кажется волшебной"4."
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Mar 22 2011, 06:27 PM
Отправлено #11


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов





Квестору! «Уф, товарищи философы, доценты с кандидатами... Придется плясать от печки». Опять же ВЫ: «если деформация необратима, то мы получаем СЛЕД или ОТТИСК. Изгиб балки, необратимый изгиб. И если Вы рассмотрите понятие след (оттиск) более внимательно, то поймете, почему при приложении той же печати к бумаге второй раз информации не прибавляется». Ваш ответ с переходом к некоей двойной печати мне непонятен. Ну тупой я гуманитарий, который, думаю, к Вашему несчастью, не чужд эпюр. Поэтому, всё же, прошу мне разъяснить, каким образом, разовый силовой нажим на РЕАЛЬНУЮ балку, порождает то, чего «в ОДНОЙ печати» нет – «остаточный ИЗГИБ», без привлечения понятия момента. Поверьте, мы с Вами дальше, чем со спором о Лейбнице, не продвинемся. Пока вы ясно и четко не ответите на мой вопрос: «Откуда в отпечатке появляется то, что в оригинале воздействия НЕТ, а именно МОМЕНТ сил?» - причем тут «двойная печать» и почему «ПОЯВЛЕНИЕ МОМЕНТА В «отпечатке» не является, ПРИ ОСМЫСЛЕНИИ силы- новой информацией о самой силе?
Павел.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ронвилс-2
post Mar 22 2011, 07:16 PM
Отправлено #12


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 168




Когда ученый физик выводит законы, позволяющие при определенных начальных условиях определить состояние взаимодействующих элементов физической системы в любой из следующих моментов (или – предыдущих моментов в случае обратимых процессов) – это одно. Здесь можно говорить о четкой детерминированной закономерности процессов взаимодействия. Говорить при этом о какой-то информативной составляющей подобных детерминированных процессов – как то уж очень боязно. Трудно не скатиться к очередной терминологической схоластике. Но есть и закономерности более «высокого» порядка. Речь может идти, скажем, о тех сложных сочетаниях закономерностей, которые в сложной системе вообще не поддаются точным расчетам, однако на основании статистических наблюдений просто видятся некоторые вполне осмысленные связи. Либо в процессе сложного взаимодействия наблюдаются точки бифуркации, где наличие свободной энергии позволяет направить процесс в том или ином направлении неуловимо слабыми процессами, расширяющими систему и в пространстве, во времени. В любом случае мы имеем дело не с теми процессами, которые мы полностью постигли в их взаимной связи, а с некоторым феноменом, который мы домысливаем в своем воображении. Тут, конечно, можно говорить об некой «информативной» составляющей, являющейся продуктом нашего разумного осмысления.
Но это не все. Там, где мы не знаем точных закономерностей и не постигли процесс в его определенности более или менее однозначного прогнозирования результата – нельзя однозначно утверждать, что лишь чисто детерминистические закономерности определяют эти конечные результаты. Даже сочетание закономерности и чистой случайности (если таковую разрешить) не дает права утверждать, что реальные процессы определяются лишь сочетаниями этой закономерности и случайности. Именно в таких процессах решающую роль и может иметь та самая пресловутая «информация», которая не является производной детерминированных процессов внутри материальной системы, а является вполне самостоятельным началом – той «точкой опоры», опираясь на которую материальный мир движется и развивается. Подумайте над этим.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Mar 22 2011, 10:04 PM
Отправлено #13


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Ронвилс-2 Даю информацию к размышлению. Процитирую особенности Европейского менталитета:
- Я всего лишь ремесленник, - ответил плотник…
Сколь не медитируй, без практических навыков ничего путного не создашь.
-Тогда я иду в горы и присматриваюсь к природным свойствам деревьев. И только мысленно увидев в самом лучшем из стволов уже готовую раму, я принимаюсь за дело - иначе не стоит и браться. Так мое естество сочетается с естеством дерева - поэтому и работа кажется волшебной"4."
«Разумность информации определяется ОБЩНОСТЬЮ представлений источника информации и её приемника. ОТСЮДА, собственно и следует заблуждение: если какая-то вещь существует согласно нашим представлениям о ней, то она разумна, хотя разумны люди, сумевшие неоднократно меняя в процессе исследований этой вещи,..»…. Естество человека – разумность (не рассудочность)… Разве не прекрасно, если путем медитации обрести гармонию разума: и найти его отклик в «сочетании с естеством дерева»? А ещё более прекрасней суметь профессионально («ремесленно») выразить эту красоту… Конечно, можно на этой идиллии остановится, если б положим в эту идиллию не врывался не менее прекрасный

«Именно в таких процессах решающую роль и может иметь та самая пресловутая «информация», которая не является производной детерминированных процессов внутри материальной системы, а является вполне самостоятельным началом – той «точкой опоры», опираясь на которую материальный мир движется и развивается. Подумайте над этим»
Приведите примеры таких процессов…
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Mar 23 2011, 04:30 AM
Отправлено #14


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Victor 2 #3
QUOTE
Другими словами, дать определение информации совершенно невозможно, не имеет она образа и словами невыразима. Но это же означает, что можно определять информацию совершенно любыми словами, при этом такое определение будет просто фантазия и не более того...
Виктор, Вы имеете представление о предмете разговора? Если существуют специализированные системы, предназначенные именно для хранения, переработки и выдачи информации, то по факту существования таких систем информацию и можно, и нужно определять... То, что можно измерить, то можно и определить. След или оттиск, оставляемый на ровной, гладкой, например, равномерно окрашенной поверхности, является информацией. Поскольку такой след или оттиск можно оцифровать и сохранить в любом информационном хранилище. Следы на песке, следы мела или охры на стене пещеры, глиняные таблички с выдавленными на них следами, папирус, кожа животных, бумага, а теперь и полистироловые или магнитные диски, все это носители информации. Для информационного СЛЕДА необходим контраст, четкость, резкий перепад, градиент. Современное определение информации это бит, байт, слово, файл, том. Т.е. информация по аналогии определяется как запись в книге - буквы, страницы, тома, библиотеки. Можно рассмотреть эволюцию таких записей на примере того же интернета. Первоначально интернет служил лишь для передачи текстовых сообщений, потом захотелось текст раскрасить, выделить, форматировать, добавить рисунки или схемы, захотелось тексты оживить, добавить движущиеся элементы, звуки и прочая, и прочая... В сферу информационных технологий вводится практически всё знание, накопленное веками человеком. Но... Но информация это лишь след, отттиск, печать на носителях... Без восприятия, без осознания, без ДЕЯТЕЛЬНОСТИ информация никак не может превратиться в знания-умения. Мало получить информацию, надо уметь ей пользоваться. Ручками, ручками...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Mar 23 2011, 04:43 AM
Отправлено #15


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Павел
QUOTE
пример: стою я ни балке, давлю на неё родимую, своими ногами… И какой же оттиск я получаю на балке в ответ? – давление своих ног? А вот скажите пожалуйста- Откуда в «оттиске» балки – «патрете» моего веса ПОЯВИЛСЯ «изгибающий момент»? Лично я – оригинал – его не создавал. ОТКУДА ЖЕ ОН ПОЯВИЛСЯ в «отпечатке»?
Вы положили груз на балку. Балка прогнулась под действием силы гравитации, прогиб пропорционален массе груза, то есть, величина прогиба несет информацию о массе груза. Если прогиб упругий, без остаточной деформации, то после удаления груза балка выпрямится, информация о массе исчезнет... Если же прогиб останется, то он будет следом или оттиском того груза.
QUOTE
Пока вы ясно и четко не ответите на мой вопрос: «Откуда в отпечатке появляется то, что в оригинале воздействия НЕТ, а именно МОМЕНТ сил?»
Я Вас не понял! Груз находится в поле земного притяжения. Он оказывает давление на любую поверхность, если поверхность реагирует на это давление, то эта реакция и есть след (следствие) давления груза. Если деформация обратима, то после снятия груза информации нет. Если изгиб остался, то он есть следствие наличия груза - отпечаток.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Mar 23 2011, 10:36 AM
Отправлено #16


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




QUOTE(Квестор @ Mar 23 2011, 05:30 AM)
Следы на песке, следы мела или охры на стене пещеры, глиняные таблички с выдавленными на них следами, папирус, кожа животных, бумага, а теперь и полистироловые или магнитные диски, все это носители информации.
Совершенно верно, именно об этом я и говорил.
QUOTE
След или оттиск, оставляемый на ровной, гладкой, например, равномерно окрашенной поверхности, является информацией.
эта ваша фраза противоречит вашей же фразе выше. След на песке, рисунок на стене, буквы на глиняной табличке, это носители информации, а след на окрашенной поверхности уже стал информацией...
QUOTE
информация по аналогии определяется как запись в книге - буквы, страницы, тома, библиотеки.
И здесь опять противоречие ранее сказанному.. Запись на глиняной табличке носитель информации, а запись в книге вдруг стала информацией.
QUOTE
То, что можно измерить, то можно и определить.
Совершенно согласен. А измерить можно только носитель информации, букву, слово, след на песке, рисунок на стене, книгу, амплитуду электрического сигнала (0 или 1) и т.д. Само слово является носителем информации и совершенно не важно каким образом это слово передается, где хранится и и на каком языке. Вы можете слово написать на песке, вы можете произнести его в слух, записать на глиняной табличке, бумаге, магнитном диске или используя электрические сигналы в регистре процессора. А что такое слово? Это форма имеющая некое содержание называемое смыслом. Слово выражает, являет, делает существующим этот смысл. Вот смысл, это и есть информация. Смысл сам по себе не существует, а существует исключительно как слово его выражающее. Вообще говоря, смысл и информация слова синонимы, первое на языке философии, второе на языке науки информатики.
Пытаться дать определение, установить предел, границу существования тому, что не существует, это мягко говоря не очень разумное занятие. Типа: сделай то, не знаю что или пойди туда, не знаю куда. smile.gif

Сообщение отредактировал Victor 2 - Mar 23 2011, 10:40 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Mar 23 2011, 11:20 AM
Отправлено #17


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Виктор, я имею лист белой бумаги. Это потенциальный носитель информации. Носитель есть, информации нет... Если я поделю лист пополам, и половину закрашу в черный цвет, то на листе появится информация... И смысла в этой информации нет. Поскольку это может быть априорным сигналом. То есть, смысл информации не есть содержание, информация - абстрактное понятие, отделяемое от носителя. Измерить можно не только носитель, измерить можно и информацию... Вы можете выделить написанный мною текст и определить его объем в байтах, причем, вне зависимости от содержания. Потом вы можете проводить частотный анализ информации, структурный, семантический и прочая, и прочая...

При переносе информации меняется носитель, но информационная составляющая - неизменна. И это надо понимать. Увы, с этим у нас напряженка...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ронвилс-2
post Mar 23 2011, 11:28 AM
Отправлено #18


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 168




Примеров, подтверждающих определяющую роль того, что можно выразить с помощью человеческого языка (в частности и с использованием термина "информация"), как некое более фундаментальное образование, чем физическая материя с набором ее консервативных свойств, можно привести бесчисленное множество. Но если брать космогонию, то эти процессы слишком длительны во времени и не все так очевидно. Слишком уж косвенные сведения используются и слишком уж окольным является путь логического осмысления. А если взять биологию в рамках биосферы земли - то тут куда ни ткни - везде примеры. То, что мы в процессе изучения отдельных фрагментов сложной картины функционирования биологического организма постоянно наблюдаем строго детерминистические составляющие, определяемые физикой и химией в их обычном значении - это далеко не все, что нужно для понимания феномена жизни. Остальное мы просто домысливаем, делая предположение о том, что если как следует постараться, то можно свести "движение щупалец осьминога в конкретной среде обитания к движению его атомов" (как говорил Рычард Фейнман).
Я мог бы очень многое написать, анализируя развитие и функционирование организма. Но Вы же умный, образованный человек! Ну зачем заниматься этими "интеллектуальными разминками"? Где-то в глубине вашего естества Вы прекрасно понимаете о чем идет речь, и лишь догматические установки той школы, которая доминирует в научных кругах в настоящий момент, заствляет закрывать глаза на одно и акцентировать внимание на другом. Вот это, кстати, и есть пример того, как определенный "информационный блок" не позволяет человеку объективно обрабатывать ту информацию, что "доступна ему в чувственном восприятии".
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Mar 23 2011, 04:08 PM
Отправлено #19


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




QUOTE(Квестор @ Mar 23 2011, 12:20 PM)
я имею лист белой бумаги. Это потенциальный носитель информации. Носитель есть, информации нет
Как же нет? То, что лист бумаги белый, разве не информация для вас?
QUOTE
Если я поделю лист пополам, и половину закрашу в черный цвет, то на листе появится информация... И смысла в этой информации нет.
Закрашенный на половину лист бумаги даст вам другую информация - "лист закрашен на половину" и смысл выражаемый закрашенным на половину листом точно такой же. Правда для другого человека этот же лист может дать другую информацию и иметь другой смысл, а именно -"лист чистый на половину".
QUOTE
Вы можете выделить написанный мною текст и определить его объем в байтах
И что? Вы можете книгу "Война и мир" измерять по любым параметрам, взвесить ее, посчитать объем страниц и букв, сделать частотный анализ слов, но сможете ли вы после этого сказать, что поняли о чем эта книга, в чем ее смысл, какую информацию хотел передать Толстой читателю используя книгу и текст в ней, как носитель информации? Думаю, что нет. Хотя для кого-то, вес книги будет исчерпывающей информацией и смыслом этой книги -"отличный груз для бочки с капустой". smile.gif

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ронвилс-2
post Mar 23 2011, 07:02 PM
Отправлено #20


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 168




"Смысл", наверное, можно определить как некую специфическую информацию в рамках специфической системы "Человек". И даже более - "Человек в данной специфической системе коммуникативных отношений и в данной )доминирующей системе) смысловых понятий.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 19th August 2018 - 10:59 AM
Реклама: