Помощь - Поиск - Участники - Календарь
Форум: Информационная Вселенная
Философские форумы Phenomen.Ru > Общий форум > Мысли вслух!
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6
Царёв Павел
$ 7. Информация.
Что касается понятия информации, то как по происхождению (informatio (лат.)- разъяснение, изложение, осведомление, сообщение о каком-либо событии), так и по обыденному употреблению оно антропоморфно. По сравнению с понятием системы, как атрибута материи, понятие информации в столь широком смысле ещё не успело внедриться глубоко в умы людей (может, благодаря росту значения информации в жизни именно людей), на мой взгляд, ещё можно ограничить его применение только в рамках описания социальной сферы, ибо, в отличие от понятия организации, понимание информации в широком смысле приводит не к большей объективности в понимании самой информации, а к большему антропоцентризму в понимании природы. По сути, все сторонники информации, как всеобщего атрибута материи – скрытые или явные идеалисты.
Для определения истинного значения понятия информации необходимо выяснить истинный смысл информации и причины, приведшие к расширению объёма этого понятия.
Как ни странно, легче начать со второго. Интерес к информации возник, в основном, по двум причинам:
а) из-за технических проблем, связанных с потоками информации через сетевые передаточные устройства (напр. Телефонные сети);
б) из-за проблем истолкования информации, содержащейся в компьютерах (более простой пример: автоматические (кибернетические) управляющие системы): «Информация – один из основных принципов кибернетики, изучающей не только организм, но и машину. Поэтому информация,- как писал Н. Винер,- не обязательно имеет такую форму, которая наиболее приемлема для слуха или для другого данного рецептора», ведь «…части машины должны разговаривать друг с другом на соответствующем языке, не обращаясь к человеку и не слушая его, кроме как на начальной и конечной ступенях процесса» (См. Петрушенко Л.А. Принцип обратной связи. М., 1967. С. 45).
Действительно, сумятица понятий доходит до того, что возникает идея разговора частей машины, элементарных частиц друг с другом, а если сюда прибавить мысль о всеобщем хранилище информации живого – в ДНК, ДНК – в атомах, атомов – в элементарных частицах и т.д., то где же тут не говорить об антропоцентризме понимания информации, когда информация о человеке и человечестве уже хранилась в создаваемых после Большого Взрыва скрижалях Вселенной! – Просто нелепо говорить об объективности понятия информации, относя произвольно его в разряд атрибута материи. А это – чертовски соблазнительно, если учесть глубокую аналогию между тепловой энтропией – фундаментальной физической величиной («тенью» энергии!), и энтропией информационной.
Но не будем торопиться. Попробуем сначала выяснить точный обыденный, антропологический смысл понятия информации. «…понятие информации означает знание о чём-то или о ком-то, то есть представляет собой осознанное, осмысленное отражение в форме понятий и суждений человеческим мозгом тех или иных закономерностей внешнего мира… Принципиально невозможно оторвать информацию от мозга человека и передать на расстояние с помощью определённых машин и устройств»,- в своё время категорически заявлял Иванов С.Г. (Иванов С.Г. Некоторые философские вопросы кибернетики. Лен., 1960. С. 31, 33 – 34), на что Петрушенко Л.А. разумно возражал: при такой интерпретации информации «даже такие простые истины, как «книга несёт знания в массы» или «телеграмма содержит сообщение», должны быть, с точки зрения С.Г. Иванова, отвергнуты» (Петрушенко Л.А. Принцип обратной связи. М., 1967. С. 48).
Тем не менее, как заключает Кашперский В.И., при определении информации: «…у философов-марксистов нет принципиальных разногласий в главном: в понимании того, что информация – характеристика организационных, антиэнтропийных процессов в бытии материи и что она является стороной процесса отражения» (Кашперский В.И. Отражение и функция. Роль процессов отражения в детерминации развивающихся систем (философско-методологический анализ). Свердловск. 1989. С.91). Не удивительна осторожность, с какой определяет Кашперский В.И. информацию как сторону отражения. Может, это связано с обобщением различных мнений? – Ведь он сам перечисляет свойства функционально-информационных отношений как:
а) нефизические (в смысле: сверхфизические, надфизические…), надо полагать, не силовые, но определяющиеся силами;
б) как воспроизводящие особенности каждой вещи с той мерой соответствия и взаимного детерминирующего влияния одна на другую, которые «заданы» общностью алфавита, канала и кода;-
и указывает на очевидную близость (я бы сказал – тождественность) понятий информации и отражения (См. Кашперский В.И. Там же. С.15). Если же связывать информацию с исключительно знанием, то в качестве отражения её нужно понимать как знание. Хотя, собственно информацией называется не всякое знание, а:
1) новое знание – если десять раз повторять, что на улице идёт дождь, то уже со второго раза сообщение не несёт с собой никакой информации;
2) знание, которое передаётся, а не имеется.
Т.е. в собственном значении информация суть передача знания одному мыслящему объекту другому мыслящему объекту как обычным способом так и при посредстве любого носителя, например, книги…
А положим, учёный, изучающий некий неразумный объект, например, строение звезды. Нет, то, ЧТО В ПОЦЕССЕ ИЗУЧЕНИЯ, он получает информацию – несомненно, но несомненно ли, что он получает информацию НЕПОСРЕДСТВЕННО от самой звезды, или – в антропоморфном процессе её ИЗУЧЕНИЯ? Непосредственно от звезды он получает – ЕЕ ЯВЛЕНИЯ. Чтобы стать непосредственно ИНФОРМАЦИЕЙ они (КАК МИНИМУМ т.е. в «сжатом» виде), должны стать ВПЕЧАТЛЕНИЯМИ сознания, т.е. не просто отражениями звезды в сознании, но отражениями в ОСОБЕННОСТЯХ именно сознания, грубо- обрести, знаковую форму. В НЕКОТОРОМ СМЫСЛЕ это та проблема, которую неоднократно поднимала Людмила: то, что не имеет названия для человека не существует. Только, человеческий разум для ВСЕГО имеет название на разных уровнях абстракции и определённости, вплоть до «нечто неизвестное», и таким образом становится «именованным», а значит – СУЩЕСТВУЮЩИМ в сознании. И, таким образом «впечатывается» в сознание. Но, впечатление – само по себе еще не есть знанием, то есть – информацией, чтобы оно стало таковым – оно должно быть ОСМЫСЛЕНО. «. Что значит смысл, сам по себе? Существует ли «квант» смысла? Или ОТКУДА берётся ПЕРВЫЙ смысл? Понятия «кванта», «атома» связаны с представлениями о простейшем, неделимом. Что есть – смысл (слова, выражения, текста) – сам по себе, БЕЗ СООТНЕСЕНИЯ его к другим смыслам?.. Если смысл, прежде всего, СВЯЗЬ, то что он связывает в отдельно взятом слове?.. Я полагаю, что смысл сам по себе – это СВЯЗЬ ОБОЗНАЧАЮЩЕГО С ОБОЗНАЧАЕМЫМ…- т.е. смысл – это то, «что можно СОПОСТАВИТЬ…» Из такого определения смысла, фактически, непосредственно, вытекают два важных следствия…Второе следствие дефиниции смысла как связи обозначающего и обозначаемого непосредственно вытекает из эквивокации «обозначающего». Под обозначающим можно понимать ИМЯ, которое в мышлении обозначает «денотат» (или: содержание понятия в формальной логике; или; значение – в семантике: «Нечто» есть «это»), и тогда, благодаря имени «денотат» приобретает в мышлении САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ, относительно независимое от чего-либо другого существование, типа: «Туз – он и в Африке – туз».
Но под обозначающим можно понимать и ТОГО, КТО обозначает именем, т.е. человека. При этом «снимается» опосредованность «денотата» именем и вскрывается другая, фундаментальная связь между «денотатом» (пред-МЕТом, тем, что «метится», заМЕчается глазом (ухом, носом)) и самим человеком. Т.е. СМЫСЛ СУЩЕСТВОВАНИЯ ЧЕЛОВЕКА ОПРЕДЕЛЯЕТ СМЫСЛ СУЩЕСТВОВАНИЯ И ЗНАЧЕНИЯ ПРЕДМЕТА. Имя, данное человеком предмету, которое фиксирует мысль: «я – не предмет. У меня СВОЁ имя», таким образом, становится ВТОРИЧНЫМ определяющим, или, другими словами, ОБЪЕКТ мышления (субъекта) становится ПРЕДМЕТОМ мышления (прим. Эквивокация смысла ведёт и к раздвоению значения: «что есть вещь сама по себе, и что есть вещь «для меня»)» (Тема: «Абсурд, парадокс, нонсенс). ОТСЮДА СЛЕДУЕТ, что для того, чтобы впечатление стало ИНФОРМАЦИЕЙ его необходимо ОСМЫСЛИТЬ, те соотнести «с обозначающим, либо «с тем, кто метит», либо с самим объектом, т.е. преобразовать знаковую форму в понятие-теория, типа: что нам сама по себе даёт знаковая форма: температура нашего солнца 6000 градусов? – Без знания, что такое- градусы, что такое- солнце? Нормальна ли такая температура на поверхности для нашего солнца? И т.д. Ноль- информации… А вот когда мы эту знаковую форму соотнесём с нашими знаниями, о звёздах, о температуре и т.д. вот тогда, собственно информация и возникнет.
Отсюда вытекает, что знания появляются, при связывании впечатлений в соотнесённости представлений: «Мне думается, что при определении отношения понятий и представлений следует учитывать, ЧТО есть те слова, которыми мы мыслим…Т.е., в аспекте представления понятия – это абстрактные языковые представления-заместители чувственно-наглядных представлений, способные к саморазвитию, т.е., в частности, к производству большей абстрактности (в том числе, и к производству новых абстрактных понятий, не имеющих РЕАЛЬНОГО аналога для замещения)» (подр: Тема: «Можно ли противопоставлять вере знания?») ..
Таким образом мы пришли к пониманию свойства информации, как специфического человеческого отражения, ибо что такое представления о действительности, как не отражения этой действительности?
Суммируем сказанное определением:
ИНФОРМАЦИЯ ЭТО- процесс осмысления впечатлений в представления о них, согласно имеющимся знаниям…
В таком виде говорить, положим: «в клетках ДНК содержится информация о строении и функционировании клетки» было бы очевидно неверным, ЕСЛИ бы не закономерный вопрос: «А откуда мы знаем, что они не переосмысляют, и вообще как же ДНК ЗНАЮТ, как строить свои клетки, а если не знают, то как их строят?». ПЕРВАЯ часть вопроса относится к особенности ключевого в определении информации слов «осмысления в представления» Особенность представлений в том, что они «воспроизводятся в сознании БЕЗ НЕПОСРЕДСТВЕННОГО воздействия самих предметов и явлений на органы чувств» («Философский словарь» Под ред И.Т. ФРОЛОВА, М, 1984) - например- воображение.
Вторая особенность представлений как отражений, вытекает из первой. Обладая относительной свободой от НЕПОСРЕДСТВЕННОГО восприятия, в процессе ОСМЫСЛЕНИЯ, представления имеют возможность ИЗМЕНИТЬСЯ, чтобы «влиться» в общую картину мировоззрения – тем самым «осмыслиться» в лоне других понятий.
Отсюда, видимо и первое различие между изучением немыслящего объекта учёным и внимание к собеседнику: в первом случае усваиваются ВПЕЧАТЛЕНИЯ, во втором: представления другого человека.
Вторая часть вопроса; «и откуда ДНК ЗНАЮТ, как строить свои клетки, а если не знают, то как они их строят?». Можно проиллюстрировать таким примером: пожалуй, только совсем «закоренелые» в своих «информативных идеях» фанатики могут задаться вопросом: откуда камни знают, что надо катиться с горы вниз. Или откуда они знают, по какому им надо катится маршруту: катится вниз их заставляет закон тяготения, и маршрут они выбирают согласно рельефу и законам физики, Или пример «посложнее» Откуда центры кристаллизации кристаллов «знают» как растить кристалл? Тоже вроде бы можно обойтись не какими- то знаниями у кристаллов, а законами кристаллизации…Начальным «рельефом» центров кристаллизации с расположением активных центров кристаллизации, в целом определяется свойствами атомов и молекул.
Очевидно, что понятие информативность в приведённых примерах – ИЗЛИШНЯ. ЛИБО закономерность, ЛИБО – информативность. Одно- ПОДМЕНЯЕТ другое; один бит информации – «да»- «нет» закон; «Разрешено» или «Запрещено» законом- эквивалентно.. СЛЕДОВАТЕЛЬНО, одна из сущностей – ЛИШНЕЕ. Первое решение: более простое, но с введением ЛИШНЕЙ СУЩНОСТИ: есть БОГ, который ГАРАНТИРУЕТ, что мир интеллигибелен, познаваем, ибо его обустроило также разумное существо, логику которого мы ЕЩЁ не можем понять, по своей примитивности, либо мир существует сам по себе, а познать его мы можем, благодаря, «пластичности» нашего «зеркала» разума, и тому, что мы – производное от него, т.е. имеем ОБЩИЕ КОРНИ, общее происхождение с миром. Символично, что для выпадения кристаллов из той же переохлажденной и крайне однородной жидкости, её нужно ВЗБОЛТАТЬ, и тогда из неё выпадут разнообразные кристаллы, форма которых, различна, в зависимости от полученных, взбалтыванием, местных флуктуаций, и состава переохлажденной жидкости. В каждом сформированном кристалле можно принять за грани особенности МЕСТНЫХ законов, которые В ДАЛЬНЕЙШЕМ определяют его объём и закономерную ФОРМУ его роста, а где они по мере роста «состыкуются» - нарушение «чистых» закономерностей, Причудливое искривление «закономерной» формы, ПЕРЕХОД из «квантованности», дискретности развития конкретных «разрешенных» местным составом форм законов в сплошную непрерывность. Пример: соседствующие две разных экосистемы: луг и лес. В каждом из них СВОИ законы, свой «разрешенный» спектр «живности», в которой они «преуспевают», но «законы» существования луга и леса РАЗЛИЧНЫ, ПОЭТОМУ в лесу – одна сложившаяся экосистема, а в луге – другая. И там, где они «пересекаются» существует удивительное многообразие и «искажение классических форм того и другого… А если «вглядеться» не на внешнюю форму кристалла, а внутрь?.. Здесь мы увидим то же самое: не смотря на общность форм (законов) мы не найдём двух идентичных,,, Что хорошо известно знатокам алмазов (например) – микротрещины, микровкрапления и.т.д. Т.е. ОПЯТЬ мы сталкиваемся с вариациями, КОТОРЫЕ ВОЗМОЖНЫ В ДАННОМ КРИСТАЛЛЕ И НЕВОЗМОЖНЫ В ДРУГОМ, потому как это «ЗАПРЕЩАЮТ» местные законы СТРОЕНИЯ ДАННОГО кристалла, А В ДРУГОМ - РАЗРЕШЕНЫ,,, Зная это, можно ли законам приписывать РАЗУМНОСТЬ? И не проще ли отнести это к ТОТАЛЬНОСТИ?- ВСЁ, ЧТО РАЗРЕШЕНО «в этой» мегасистеме – то, ВОЗМОЖНО в её составляющих производных?.. НЕ ВИЖУ МЕСТА ДЛЯ РАЗУМНОСТИ (целеполагания)… - Сплошная тотальность естественных возможностей, «неудачные» из которых со временем «лимитируются» в ходе естественного отбора, «притирки» частей» ДАННОГО кристалла- ДАННОЙ «закономерности». Например, «на заре» жизни во ВРЕМЯ ФОРМИРОВАНИЯ полового отбора были и другие варианты: не только уцелевшие у низших многоклеточных гермафродитизм и партеногенез, но и, положим, у ОДНОКЛЕТОЧНЫХ (Федя!) типа пекарских дрожжей, смена пола ОДНОКЛЕТОЧНЫХ, связанная с перемещением фрагментов ДНК и изменением её структуры в зависимости от внешних условий, напоминающую триггерную систему с двумя устойчивыми состояниями… «Кристаллизация» из бесполой «однородности»…
Таким образом, законы – проявление согласования массовых движений объектов по мере их формирования… А сами «согласования»- результат перехода хаотического движения к порядку за счёт наличия в системе свободной и связанной энергии, которая зависит от свойств элементов объекта, и ёё флуктуаций… Причём здесь интеллигибельность «разумного» мира? – если проходит естественная «отбраковка»-ЕСТЕСТВЕННАЯ ТОЛЬКО для МЕСТНЫХ законов, и неестественная для других местных законов, А В ЦЕЛОМ, при ОТСУТСТВИИ ОБЩИХ законов – сплошная тотальность ВОЗМОЖНОСТИ?!!
Таким образом, нет никаких оснований считать мир разумным как на уровне явлений, так и на уровне законов, а следовательно – информативным. Точнее в неразумной части мира ОТСУТСТВУЕТ информация, как её атрибутивная составляющая. И тем не менее, информация есть ВО ВСЕМ ОСМЫСЛИВАЕМОМ человеком мире. Раздел между информацией и, собственно её ПРЕДМЕТНЫМ АНАЛОГОМ в неразумной природе: структурой, задающей КОНКРЕТНЫЕ «разрешенные» варианты «местного» квантового развития на фоне «белого» шума ОБЩИХ возможностей довольно очевиден, но как РАЗДЕЛИТЬ их по определённости? Как можно определить, что нечто НЕ ПЕРЕДАЁТ информации, другими словами, что нечто НЕРАЗУМНО?.. Ведь в общем то, зачастую и человеческую информацию, мы считаем неправильной, неразумной. И, тем не менее мы вправе утверждать, что эта ИНФОРМАЦИЯ, ИСХОДЯЩАЯ ОТ ДРУГОГО ЗАВЕДОМО РАЗУМНОГО ЧЕЛОВЕКА, является именно информацией, ИБО ПО-МОЕМУ определению – осмыслена. Только ДРУГИМ человеком. ТО есть, кроме отличительных признаков у информации должны быть СОБСТВЕННЫЕ признаки, по которой можно было определить, что это ИМЕННО информация, пусть и произведённая, ДРУГИМ, НО РАЗУМНЫМ, человеком, т.о. УЖЕ КЕМ-ТО ОСМЫСЛЕНА, а не просто явления неразумного объекта. По сути информация, В ОБЫЧНОМ ПОНИМАНИИ – это ТО, ЧЕГО В САМОЙ ИНФОРМАЦИИ – НЕТ, Положим, ПЕРЕДАННЫЙ текст – это ОТСУТСТВИЕ такового ДО ПРОЦЕССА осмысления этого текста «приёмником» В РАМКАХ ЕГО ПОНИМАНИЯ. Т.е. особенность информации, КАК ТАКОВОЙ, связана не только с осмыслением, но и пониманием, ибо является фактом, что ОДИН И ТОТ ЖЕ ТЕКСТ (одна и та же информация) может пониматься разными людьми по-разному. ПОЧЕМУ ЭТО ВОЗМОЖНО?.. Какое бы объяснение не придумали – сам факт существования разных пониманий ОДНОГО И ТОГО же свидетельствует об опосредованности понятия и понимаемого, т.е. ДИСТАНЦИРОВАНИЯ и как следствие большей самостоятельности и подвижности представлений, связь которых, собственно и есть знание… Давайте для выявления рассмотрим пример отличий между собственно информацией и то, что информатики склонны также считать информацией находящейся в самом «ОПЛОТЕ их о представлении о существовании информации во всей природе – в ДНК». Итак, во-первых, поскольку информация, это трансляция знания. И хотя ПО-МОЕМ это не так, по-моему, информация – это осмысление впечатлений (и, собственно корректно различить- исходит ли информация от мыслящего или не мыслящего без изначального ДОПУЩЕНИЯ нельзя), тем не менее, косвенным (ложным?) свидетельством разумности источника информации, служит, очевидно, совпадение представлений о разумности источника с получаемой от него информацией (простая иллюстрация – чем больше совпадений обнаруживается у собеседника, тем он кажется нам более умным, чем меньше, тем нам более кажется, что он «несёт чушь, вздор»)… Одним из компонентов облегчающих совместное понимание друг друга, т.е. служащих признаком разумности, служит единый язык общения…
«Но на каком-то этапе развития появилась система кодирования информации, тогда вполне удовлетворяющая всем требованиям информационной и логической структуры управления процессами клетки. Та самая классика, на которую все указывают, и тут же начинают опровергать…
Итак.
Информационный массив – ДНК, РНК. Последовательность, состоящая из комбинации 4 нуклеотидов: A,T(U),C,G.
Шаг считывания информации – 1 нуклеотид.
Метод считывания информации – последовательный.
Объем разового считывания – триплет». Прекрасно. И все же, буквы – где? Чем написан этот литературный текст, требующий такого пристального внимания лингвистов? Пока в рамках того же механистического подхода…
Основания или нуклеотиды? Похоже – нет. С этим соглашается основная масса биологов. Маловато 4-х оснований для создания литературного текста. Да еще при наличии непрерывности последовательности на всем протяжении ДНК.
С кодоном, как буквой этого алфавита трудности возникают сразу. Где он, этот кодон, на ДНК и РНК, как его найти? Это может сделать только рибосома, и то, только при непосредственном контакте. Да и что это за составные буквы такие, из триплетов? Сложно понять. Тем не менее, у этого понимания кодонов, как букв клеточного алфавита, сторонников достаточно.
Принять за буквы алфавита аминокислоты? Да, с этим согласно большинство. Но, тогда Книгой Жизни становится белок, а не ДНК. В белке смысловой контекст есть, а в ДНК, получается, может и не быть? Или будет, но другой, отличный от белкового…
И потому, требование оценки и ДНК, и белка с позиций смыслового контекста есть, а уточнения, что и как все же надо оценивать – нет…
Но вот с алфавитом клетки при механистическом, привычном уже подходе, тогда совсем непонятно. Есть он, или его нет совсем, и это понятие только аллегория? (http://andrejnikitin.narod.ru/problem_DNK1.htm). Т.е. возникает вопрос: ПОЧЕМУ, ЕСЛИ «нуклеотиды е аминокислоты – разумны) и в течение миллиардов лет «работают в тесном контакте, они не выработали ЕДИНЫЙ язык общения? Или другой вопрос?- Почему в течении миллиардов лет они повторяют одни и те же ОШИБКИ при кодировании, репарации, и репликации?..
Конечно – это не самое важное, что различает процессы в клетке от представлений. В конце концов, можно предположить и существование единого «языка»: «П.П.Гаряев в этой ситуации предложил, в том числе и лингвистически, оценивать не ДНК и белок, а их голографические объемные «портреты». Очень сильная позиция, надо признать. И очень продуктивная…) (http://andrejnikitin.narod.ru/problem_DNK1.htm). Но, как раз подобное предположение подчеркивает эту главную черту: сравните эти две сноски:
1) «Где он, этот кодон, на ДНК и РНК, как его найти? Это может сделать только рибосома, и ТО, ТОЛЬКО ПРИ НЕПОСРЕДСТВЕННОМ КОНТАКТЕ»;
2) «оценивать не ДНК и белок, а их голографические объемные «портреты».- Последнее лишь обосновывает, уточняет близость «непосредственного» контакта в объемном пространственном отношении…
Собственно, это описание не отражения – основы информации, а взаимодействия. В химии ИЗЛИШНЕ спрашивать, как, положим, атом фтора РАСПОЗНАЁТ из десятков тысяч атомов неона один атом водорода. Он просто РЕАГИРУЕТ с этим атомом при столкновении, благодаря своему строению обуславливающему его химические свойства, а с атомом неона – при тех же условиях – нет…
А как это будет выглядеть с точки зрения теории отражения, как атрибута материи, а не информации? Безусловно, существует химическое отражение, но оно не имеет тех свойств, которые имеет другая, высшая форма отражения, способная породить информацию… Химическая форма отражения- это КОНКРЕТИЗАЦИЯ существования внешних электронов, образующих химическую связь… Т.е. в химическая форма отражения не способна к образованию представлений, а значит, ей просто НЕЧЕМ осмысливать и нечего… Химическая форма отражения: сугубо конкретна: в ней, в отличие от представлений.,- в настоящей информации всегда присутствует то, чего в самой информации нет: будь-то абстрактные понятия, в которых она осмысливается в системе знания, будь-то связи, которых в действительном взаимодействии нет, но которые появляются в процессе осмысления взаимодействия- т.е. ДВИЖЕНИЕ представлений в самом впечатлении – воображение, как план преобразования, организации действительности…
« Обратите внимание, но, что репарация избавляет физические дефекты ДНК - разрывы, нарушения спаривания, ПОЛНОСТЬЮ ИГНОРИРУЯ СМЫСЛ ГЕНЕТИЧЕСКИХ ТЕКСТОВ. Если повреждение найдено, к примеру, в гене зеленоватых глаз, а в гомологичной хромосоме на этом месте находится ген карих глаз, то в восстановленной последовательности мы обнаружим конкретно его - ген карих глаз. Так благодаря рекомбинации один ген преобразуется в другой».( http://gigarefs.ru/22/dok.php?id=00123).

Вывод: Таким образом, я считаю, что информация – это осмысление впечатлений в представления (знания).
Разумность информации определяется общностью представлений источника информации и её приемника. ОТСЮДА, собственно и следует заблуждение: если какая-то вещь существует согласно нашим представлениям о ней, то она разумна, хотя разумны люди, сумевшие неоднократно меняя в процессе исследований этой вещи, наконец смогли выработать о ней правильное представление, которое, как мы помним, никогда не бывает абсолютно истинным. Так, например, если, исходя, из понимания природы, как строго каузальной системы, признак разумность информации: будет наличие алгоритма, а если хаотической: «Создание новой информации – это запоминание случайного выбора» (Волькенштейн М.В. Теория информации и эволюция.// Кибернетика живого. Биология и информация. М., 1984. С.48). Так ли мы запоминаем только случайностный выбор?... Не знаю. Но при принятии любого выбора, согласно СВОЕМУ представления о природе, природа будет выглядеть разумной, так как будет соответствовать этому представления о ней.
Например, также считается, что информация (в антропологическом смысле) – любое знание. Но отсюда должно вытекать, что передавая одну и ту же информацию, мы каждый раз повышаем на одинаковый уровень (?) порядок знаний реципиента информации. Тем не менее, это – действительно, не так. Подобные случаи в теории информации просто не рассматриваются. А это важно не только для понимания самой природы информации, но и в плане аналогии её с теплотой.
Действительно, как теплота переходит от более горячего тела к более холодному, так и информация течёт от более информированного человека к менее информированному. Понятней становится и роль «связанной» энергии. Роль «связанной» энергии в информационных объектах выполняет общее знание: оно не переходит от одного к другому и может даже не содержаться в передающейся информации. Оно – то общее основание, та связующая база, которая позволяет двум источникам информации стать одним целым – системой. Информация может передаваться от одного человека к другому произвольно без непосредственного контакта (общения) путём наблюдения за осмысленными действиями объекта.
Диссипация (рассеяние) информации можно интерпретировать как процесс:
а) забывания;
б) потери смысла при превращении мышления в средство общения (слово, речь);
в) накладывания «шумов» при общении голосом;
г) при обратном превращении средства общения в мышление другого человека (изменение «контента» понимания).
Если же теперь знания как хранящуюся информацию принять за аналогию теплоты, то, в связи с наличием превращения мышления в средство общения и обратно, сами средства общения следует принять за аналогию работы, энергии.
В теории информации искажения смысла, диссипация информации принимаются только в форме «шумов», что упрощает оперирование информацией. Это упрощение возможно:
а) т.к. теория информации используется в «компьютерном» варианте, где нет мышления, а есть лишь одни сложноструктурированые диски – СПОСОБНЫЕ стать информацией – в меру понимания приемника информации юзера. Образно это можно выразить ответом одного султана на вопрос: что делать с языческими книгами в захваченной библиотеке: типа – если в них – то же, что и в Коране – они не нужны, если другое – тем более – не нужны… Книги – сожгли – а где же информация? Она исчезла вместе написанным, структурирующим лист…
б) т.к. необязательно искать причины шумов (от мышления или от перевода), важно уметь найти их количественную меру.
Но в понимании самой информации это важно, хотя бы потому, что в таком виде информация представляется как работа над знанием (или работа (на социальном уровне) знаний), а значит, и над мышлением (мышления). Действительно, мышление человека может активизироваться, благодаря информации, а может и сопротивляться новой информации. Знания человека могут резко возрасти, а могут уменьшиться, несмотря на то, что приход информации (нового знания) означает, вроде бы, всегда его суммарный рост. Например, информация в пользу одной конкурирующей теории сводит на нет знания о другой.
Интересна такая особенность информации, как то, что её истечение от человека (как источника информации) вовсе не означает её убывание у данного человека. Знания при их распространении у человека – распространителя не уменьшаются, что находится явно в противоречии с законами энтропии.
То же можно сказать и о росте порядка и хаоса. Принимаемая информация далеко не всегда приводит к росту порядка знаний у реципиента. Сообщение нередко вселяет хаос в систему его знаний, если противоречит им.
Таким образом, мы не можем ту теорию информации которая сейчас существует применять к естественным объектам (человеку). Она применима только на «машинном» уровне. При этом под «машинным» уровне я понимаю не столько компьютеры и автоматизированные системы управления, сколько само механическое понимание информации как хранящейся и передающейся, но не производящейся. Здесь же вскрывается глубокий подтекст аналогии «машинной» информации и энтропии: «машинная» информация, как свободная энергия диссипирует, но не производится, что на самом деле не так.

Квестор
Царёв Павел #1
QUOTE
Таким образом мы пришли к пониманию свойства информации, как специфического человеческого отражения, ибо что такое представления о действительности, как не отражения этой действительности?
Суммируем сказанное определением:
ИНФОРМАЦИЯ ЭТО- процесс осмысления впечатлений в представления о них, согласно имеющимся знаниям…
Мы таким образом ушли от понимания смысла информации... Поскольку представления о действительности не являются отражением действительности. Напомню три вида мышления: магическое, религиозное, научное. Вы уж разберитесь промежь себя любимого, какой тип мышления Вы исповедуете. На бумажке запишите и повесьте на монитор. Чтобы не забывать-то...

Понятие "отражение" это элемент магического мышления, плюньте на него, и разотрите. В религии чаще используют понятие "след". В технике - науке "оттиск". Оттиск, след. Запомните? Гляжусь в тебя, как в зеркало, до головокружения...

Теперь применяем метаалгоритм: цикличность, ограниченность, значимость, динамичность, связанность. Тоже трудно запомнить, аж целых ПЯТЬ слов. Куча прямо, информация, мать ее - интуиция.

Он сказал: - Поехали! Информация это след или оттиск. След или оттиск может существовать независимо от нашего мыслительного аппарата. То есть, след или оттиск, это и есть информация, которая может существовать объективно, независимо от субъекта. Информация СЕГОДНЯ (мать ее, это как же трудно понять-то...) это технический термин. Технический, особенно применительно к информационным системам. В технических ИСКУССТВЕННЫХ системах информация это тоже след или оттиск. Состояние информационной системы и определяется этими следами или оттисками. Туго доходит?

Поток электронов шлепается на поверхность монитора, люминофор светится, возникает СЛЕД. Не отражение, а след. Рука по бумажке водит ручкой, след остается, не отражение, а след. Литеры намазывают краской, шлепают лист бумаги, прикатывают валиком. На бумаге остается след или оттиск. Отразилось что-нибудь у Вас в голове? Отразилось, как от стенки горох. А надо было, чтобы ОСТАЛСЯ СЛЕД.

По следам или оттискам мы пытаемся установить прошлые состояния информационных систем, анамнез собираем, это мы делаем для того, чтобы поставить диагноз и сформировать прогноз. То есть, информация это объективные СЛЕДЫ, кем или ЧЕМ оставляются следы, это не так уж принципиально важно. Информация СОБИРАЕТСЯ, следы изучаются и интерпретируются, и только потом ОСМЫСЛИВАЮТСЯ, и превращаются в ЗНАНИЕ. То есть, знание это состояние информационной системы, возникшее в результате сбора и преработки информации. Знание - состояние, информация - след или оттиск.
Victor 2
QUOTE(Квестор @ Mar 21 2011, 03:30 AM)
информация это объективные СЛЕДЫ, кем или ЧЕМ оставляются следы, это не так уж принципиально важно. Информация СОБИРАЕТСЯ, следы изучаются и интерпретируются, и только потом ОСМЫСЛИВАЮТСЯ, и превращаются в ЗНАНИЕ.
В знание чего? Следов! А совсем не того, что этот след оставило. И кому нужно такое "знание"? Если бы охотник изучал только следы медведя, то никогда бы не повесил его шкуру на стенку. smile.gif След информации, это носитель информации, буковки, бумага, дискета, экран монитора и т.д., но не сама информация. Информация и носитель информации - противоположности. Существует для человека всегда носитель информации, а сама информация не существует, но ЕСТЬ.
Точно также, как существуют только виды материи, виды энергии, множество смыслов, а сами по себе ни материя, ни энергия, ни идея не существуют. А все несуществующее ничем не отличается друг от друга, несуществующее едино в своем несуществовании. Таким образом, слова информация, материя, идея, энергия, причина, Бог - синонимы, смысл которых отсутствие всякого смысла. Другими словами, дать определение информации совершенно невозможно, не имеет она образа и словами невыразима. Но это же означает, что можно определять информацию совершенно любыми словами, при этом такое определение будет просто фантазия и не более того...
Ронвилс-2
«А положим, учёный, изучающий некий неразумный объект, например, строение звезды. Нет, то, ЧТО В ПОЦЕССЕ ИЗУЧЕНИЯ, он получает информацию – несомненно, но несомненно ли, что он получает информацию НЕПОСРЕДСТВЕННО от самой звезды, или – в антропоморфном процессе её ИЗУЧЕНИЯ? Непосредственно от звезды он получает – ЕЕ ЯВЛЕНИЯ. Чтобы стать непосредственно ИНФОРМАЦИЕЙ они (КАК МИНИМУМ т.е. в «сжатом» виде), должны стать ВПЕЧАТЛЕНИЯМИ сознания, т.е. не просто отражениями звезды в сознании, но отражениями в ОСОБЕННОСТЯХ именно сознания, грубо- обрести, знаковую форму. В НЕКОТОРОМ СМЫСЛЕ это та проблема, которую неоднократно поднимала Людмила: то, что не имеет названия для человека не существует…»

Такое мнение может «вывести» лишь ортодоксальный материалист. А для идеалиста «информация» в данном случае может существовать объективно. Человек может иметь «внутри себя» информацию и применять ее, но конкретно сформулировать и внятно объяснить – как именно он это делает, может и не суметь. Другое дело, что идеалист не будет ставить такой категорический вопрос: «пока я не определю, где именно эта «информация» хранится, я не признаю, что она существует объективно». Все трудности чистых материалистов сводятся к тому, что они любой ценой стараются «прилепить» свойства и информационную составляющую материальных объектов к самим объектам. Это, вроде как, само собой разумеется и обсуждению не подлежит. А зря! Почитайте ВНИМАТЕЛЬНО «Философию свободы» Рудольфа Штейнера. Именно ВНИМАТЕЛЬНО, а не пробежать глазами, как это делает подавляющее большинство, непоколебимо находясь в рамках своих устоявшихся представлений. И тогда очень многое станет ясным.

«Таким образом, мы пришли к пониманию свойства информации, как специфического человеческого отражения, ибо что такое представления о действительности, как не отражения этой действительности?»

Значит вы думаете, что «информация» - суть форма субъективного отражения действительности? А если я скажу (вслед за Штейнером), что «информация» объективна по своей природе и существует вне человека и человек может эту составляющую не только КОНСТРУИРОВАТЬ в своем сознании, но и в значительной степени просто ВОСПРИНИМАТЬ. В самом объективном явлении реально содержится определенная информация (во всяком случае в «Абсолюте» может быть такая объективная связь). Человек берет из этого «Абсолюта» различную информацию и может сам «привязывать» ее к тем явлениям, которые он воспринимает. Если он более или менее адекватно «увязал» это с объективным явлением и это в значительной степени совпадает с той объективной информацией, что связана в «Абсолюте» с этим явлением, то такое ментальное построение полезно и дает человеку определенные преимущества. Животные, к примеру, практически не «конструируют» ментальные схемы, для того, что бы чему-то учиться и применять это на практике для своей пользы. Они эти ментальные схемы просто ВОСПРИНИМАЮТ, участвуя в процессе восприятия и непосредственно взаимодействуя с явлениями внешнего для них мира. Человек то же так, в значительной степени, поступает. Но наряду с этим он включает и процесс произвольной привязки различных ментальных схем к объективным явлениям, что входят в область его восприятия. Это дает ему преимущество, но ни в коей мере не является ЕДИНСТВЕННЫМ проявлением его ментальной деятельности.
Царёв Павел
Ронвилс-2! Вы: «Человек может иметь «внутри себя» информацию и применять ее, но конкретно сформулировать и внятно объяснить – как именно он это делает, может и не суметь». .. А кто же против? – Я например – нет. Только я в отличие от Вас, не говоря (не «расписываясь» ЗА ВСЕХ идеалистов), придерживаюсь стародавнего мнения далеко неортадоксального материалиста Аристотеля: «Аристотель приходит к выводу, что душа, (как «начало живых существ» общее мнение древних) есть ФОРМА реализации способного к жизни тела: «Необходимо душу признать сущностью, своего рода ФОРМОЙ естественного тела, потенциально, одаренного жизнью» (Аристотель. О душе. М. 1937. С.36)…. Видите ли – я не призываю Вас ВНИМАТЕЛЬНО перечитать 6 томов Аристотеля. (может _-устарело?) – а просто даю КОНКРЕТНУЮ ссылку. Я не призываю Вас читать В. Винера «отца кибернетики», или Волькенштейн М.В. Теория информации и эволюция а просто, опять- таки даю конкретную ссылку. Вы же предлагаете мне ВНИМАТЕЛЬНО прочитать «Философию свободы» Рудольфа Штейнера (без всякой ссылки) где я не нашел даже самого слова – информация… Это что у Вас – своеобразная Библия – на все случае жизни? – Каковы Ваши конкретные аргументы?.. Или мне подождать, пока Вы не прочитаете ВНИМАТЕЛЬНО 6 томов Аристотеля, где, как Вы сами понимаете, также нет упоминания об информатики зато много об искусстве правильного понимания, и соотношения души и тела?.. Или пока не прочитаете более конкретно об информатике Волькенштейн М.В. Теория информации и эволюция… ?
Вы: «Значит вы думаете, что «информация» - суть форма субъективного отражения действительности?». Эк, Вы лихо. Если было бы так просто- философия, бы вообще не появилась… САМО мышление существует ОБЪЕКТИВНО?... Против этого не будет, пожалуй возражать даже самый «ярый ортодоксальный материалист». А если само мышление, все ж таки существует объективно, то у него есть и объективные свойства.. Например, какие?... Даже самый ортодоксальный материалист не будет не будет отрицать подвижность понятий или представлений – как их не назови… Собственно, проблема разделения материализма и идеализма – в другом – либо упование на всемогущего папочку, который за послушание в исполнение ЕГО неведомых целей обещает где-то рай и бессмертие души, хотя бы в форме матрицы, или упование на себя – грязных, грубых, тупых и оборванных, которым никто, кроме них самих не поможет стать умными, ухоженными добывающими своё телесное бессмертие собственными знаниями и пр… Конечно, ЕСЛИ ПОЛУЧИТСЯ…
Вы: «что «информация» объективна по своей природе и существует вне человека»
1) почему Вы информацию «взяли» в кавычки, ЕСЛИ ОНА ОБЪЕКТИВНА?
2) Если она объективна – ПОКАЖИТЕ мне ее, докажите её ОБЪЕКТИВНОСТЬ? – ВНЕ ЧЕЛОВЕКА. «Лепить» действительность, воспринимать – её – разве я против? ЦИТИРУЮ ИЗ МНОЮ ВЫШЕ ПРЕДЛОЖЕННОГО ТЕКСТА: «Особенность представлений в том, что они «воспроизводятся в сознании БЕЗ НЕПОСРЕДСТВЕННОГО воздействия самих предметов и явлений на органы чувств» («Философский словарь» Под ред И.Т. ФРОЛОВА, М, 1984) - например- ВООБРАЖЕНИЕ». Что есть воображение, как не КОНСТРУИРОВАНИЕ? – Далее: «Вторая особенность представлений как отражений, вытекает из первой. Обладая относительной свободой от НЕПОСРЕДСТВЕННОГО восприятия, в процессе ОСМЫСЛЕНИЯ, представления имеют возможность ИЗМЕНИТЬСЯ, чтобы «влиться» в общую картину мировоззрения – тем самым «осмыслиться» в лоне других понятий». Вот лично Вы что понимаете под словом; свобода? – (пусть – относительная)?
Или, наконец: «Т.е. в химическая форма отражения не способна к образованию представлений, а значит, ей просто НЕЧЕМ осмысливать и нечего… Химическая форма отражения: сугубо конкретна: в ней, в отличие от представлений.,- в настоящей информации всегда присутствует то, чего в САМОЙ ИНФОРМАЦИИ нет: будь-то абстрактные понятия, в которых она осмысливается в системе знания, будь-то связи, КОТОРЫХ В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОМ ВЗАИМОДЕЙСТВИИ НЕТ, но которые появляются в процессе осмысления взаимодействия- т.е. ДВИЖЕНИЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ в самом впечатлении – ВООБРАЖЕНИЕ, как план преобразования, организации действительности…». Я что-то сказал не так как Вы, или Вы слышите только себя?... Не призываю Вас ни читать ВНИМАТЕЛЬНО Штейнера, ни 6 томов, Аристотеля. Прочитайте ВНИМАТЕЛЬНО хотя бы- шесть-семь страниц Раз уж решились на них ответить…
Павел.
Царёв Павел
[У Вас – привычка – искажать мысль? Или – способ самоутверждения?... Ознакомьтесь сначала с темой – тема, отнюдь не о бытии человека ВООБЩЕ и всецелостности его проявлений, а о понятии информации, и поэтому Ваше «только» неуместно…Могу лишь сказать, что БЕЗ изучения следов, его кости гораздо чаще украшали стены медвежьей берлоги, чем шкуры медведя – стены его квартиры… Что добавить к уже сказанному в тексте? АНАЛОГ- информации в природе – структура, (по Аристотелю- более широко- форма)
Вы: «А все несуществующее ничем не отличается друг от друга»… Хорошо быть категоричным
Первая информация; «Виктор – глуп»
Вторая информация: Виктор – умен.
Эти две информации «ничем не отличаются друг от друга», потому как есть только информация ВООБЩЕ, которая не несёт никакой информации…
Павел.
Царёв Павел
[Квестору! Буду отвечать не спеша и по пунктам. Вы: «Понятие "отражение" это элемент магического мышления, плюньте на него, и разотрите. В религии чаще используют понятие "след". В технике - науке "оттиск". Оттиск, след. Запомните?». Вот, как технарь глупому гуманитарию поясните пожалуйста такой ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ НА УРОВНЕ МЕХАНИКИ мне, такой пример: стою я ни балке, давлю на неё родимую, своими ногами… И какой же оттиск я получаю на балке в ответ? – давление своих ног? А вот скажите пожалуйста- Откуда в «оттиске» балки – «патрете» моего веса ПОЯВИЛСЯ «изгибающий момент»? Лично я – оригинал – его не создавал. ОТКУДА ЖЕ ОН ПОЯВИЛСЯ в «отпечатке»?.. Нет, я, видимо, все же буду придерживаться более широкого «магического» термина «отражения в особенностях отражаемого», уж больно «узок» технических термин «оттиск»… Вот объясните мне пожалуйста, откуда, в «оттиске» моих ног «магическим образом» появился момент? (а хотите – представьте, что, я давлю на балку одним пальцем, имитирую «точечную силу»)… Итак, повторяю свой вопрос: как в отражении балкой точечной силы и откуда появляется, то, что у силы, воздействующей на балку – нет? И можно ли назвать отпечатком выявленное несоответствия отпечатка оригиналу с технической точки зрения?
Павел
Квестор
Павел, реакция системы а, прогиб балки и есть такая реакция, это не "отражение". Есть деформации, если деформация обратима, то информации после деформации практически не остается, если деформация необратима, то мы получаем СЛЕД или ОТТИСК. Изгиб балки, необратимый изгиб. И если Вы рассмотрите понятие след (оттиск) более внимательно, то поймете, почему при приложении той же печати к бумаге второй раз информации не прибавляется. Потому, что оттиск не изменяется. Отражение это магия. Маги оперируют зеркалами и отражениями. Чтобы отразить угрозу, отразить это отвести, оттолкнуть, отбросить, отшвырнуть. Отражение это и образ в зеркале и действие. След или оттиск - информация. Еще нужно отличать динамику от статики. Процесс оставления следа, каналы связи. Все просто, только нужно правильно подойти к вопросу.

Еще намек. Игла царапает на диске дорожку, записывает информацию. Где тут отражение? Чисто-конкретно - СЛЕД или ОТТИСК. Запомните? Будет след, не запомните будет отражение... Если Вы смотритесь в зеркало, то отражение есть, если Вы уйдете... Отражение - дырявая память.
Victor 2
QUOTE(Царёв Павел @ Mar 21 2011, 11:49 PM)
Первая информация; «Виктор – глуп»
Вторая информация: Виктор – умен.
Вы оцениваете не информацию, а носителя информации с именем Виктор. Кстати, оценивать (судить) любого человека весьма опасное занятие. Будьте осторожней, не стоит "наступать на грабли"... Ваша тема, точнее ваше мнение по этой теме, мне совершенно понятно и обсуждать его просто не интересно. Мое сообщение было адресовано Квестору, как ответ на его реплику.
Ронвилс-2
Даю информацию к размышлению. Процитирую особенности Китайского менталитета:

"Плотник Цин вырезал из дерева раму для колоколов. Когда рама была готова, все поразились: казалось, ее делали духи. Увидел раму лунский князь и спросил плотника:

- Каким искусством ты этого достиг?

- Я всего лишь ремесленник, - ответил плотник, - какое у меня может быть искусство? Впрочем, один способ есть. Никогда не берусь за работу в душевном смятении: чтобы очиститься сердцем, непременно пощусь. После трех дней поста уже не смею помышлять о почестях или наградах, о жалованье и чинах. После пяти не смею думать о хвале или хуле, удаче или неудаче. После семи - в оцепенении не ощущаю собственного тела, забываю о руках и ногах. И уже нет для меня ни князя, ни его двора, все внешнее исчезает, и все мое умение сосредотачивается на одном. Тогда я иду в горы и присматриваюсь к природным свойствам деревьев. И только мысленно увидев в самом лучшем из стволов уже готовую раму, я принимаюсь за дело - иначе не стоит и браться. Так мое естество сочетается с естеством дерева - поэтому и работа кажется волшебной"4."
Царёв Павел

Квестору! «Уф, товарищи философы, доценты с кандидатами... Придется плясать от печки». Опять же ВЫ: «если деформация необратима, то мы получаем СЛЕД или ОТТИСК. Изгиб балки, необратимый изгиб. И если Вы рассмотрите понятие след (оттиск) более внимательно, то поймете, почему при приложении той же печати к бумаге второй раз информации не прибавляется». Ваш ответ с переходом к некоей двойной печати мне непонятен. Ну тупой я гуманитарий, который, думаю, к Вашему несчастью, не чужд эпюр. Поэтому, всё же, прошу мне разъяснить, каким образом, разовый силовой нажим на РЕАЛЬНУЮ балку, порождает то, чего «в ОДНОЙ печати» нет – «остаточный ИЗГИБ», без привлечения понятия момента. Поверьте, мы с Вами дальше, чем со спором о Лейбнице, не продвинемся. Пока вы ясно и четко не ответите на мой вопрос: «Откуда в отпечатке появляется то, что в оригинале воздействия НЕТ, а именно МОМЕНТ сил?» - причем тут «двойная печать» и почему «ПОЯВЛЕНИЕ МОМЕНТА В «отпечатке» не является, ПРИ ОСМЫСЛЕНИИ силы- новой информацией о самой силе?
Павел.

Ронвилс-2
Когда ученый физик выводит законы, позволяющие при определенных начальных условиях определить состояние взаимодействующих элементов физической системы в любой из следующих моментов (или – предыдущих моментов в случае обратимых процессов) – это одно. Здесь можно говорить о четкой детерминированной закономерности процессов взаимодействия. Говорить при этом о какой-то информативной составляющей подобных детерминированных процессов – как то уж очень боязно. Трудно не скатиться к очередной терминологической схоластике. Но есть и закономерности более «высокого» порядка. Речь может идти, скажем, о тех сложных сочетаниях закономерностей, которые в сложной системе вообще не поддаются точным расчетам, однако на основании статистических наблюдений просто видятся некоторые вполне осмысленные связи. Либо в процессе сложного взаимодействия наблюдаются точки бифуркации, где наличие свободной энергии позволяет направить процесс в том или ином направлении неуловимо слабыми процессами, расширяющими систему и в пространстве, во времени. В любом случае мы имеем дело не с теми процессами, которые мы полностью постигли в их взаимной связи, а с некоторым феноменом, который мы домысливаем в своем воображении. Тут, конечно, можно говорить об некой «информативной» составляющей, являющейся продуктом нашего разумного осмысления.
Но это не все. Там, где мы не знаем точных закономерностей и не постигли процесс в его определенности более или менее однозначного прогнозирования результата – нельзя однозначно утверждать, что лишь чисто детерминистические закономерности определяют эти конечные результаты. Даже сочетание закономерности и чистой случайности (если таковую разрешить) не дает права утверждать, что реальные процессы определяются лишь сочетаниями этой закономерности и случайности. Именно в таких процессах решающую роль и может иметь та самая пресловутая «информация», которая не является производной детерминированных процессов внутри материальной системы, а является вполне самостоятельным началом – той «точкой опоры», опираясь на которую материальный мир движется и развивается. Подумайте над этим.
Царёв Павел
Ронвилс-2 Даю информацию к размышлению. Процитирую особенности Европейского менталитета:
- Я всего лишь ремесленник, - ответил плотник…
Сколь не медитируй, без практических навыков ничего путного не создашь.
-Тогда я иду в горы и присматриваюсь к природным свойствам деревьев. И только мысленно увидев в самом лучшем из стволов уже готовую раму, я принимаюсь за дело - иначе не стоит и браться. Так мое естество сочетается с естеством дерева - поэтому и работа кажется волшебной"4."
«Разумность информации определяется ОБЩНОСТЬЮ представлений источника информации и её приемника. ОТСЮДА, собственно и следует заблуждение: если какая-то вещь существует согласно нашим представлениям о ней, то она разумна, хотя разумны люди, сумевшие неоднократно меняя в процессе исследований этой вещи,..»…. Естество человека – разумность (не рассудочность)… Разве не прекрасно, если путем медитации обрести гармонию разума: и найти его отклик в «сочетании с естеством дерева»? А ещё более прекрасней суметь профессионально («ремесленно») выразить эту красоту… Конечно, можно на этой идиллии остановится, если б положим в эту идиллию не врывался не менее прекрасный

«Именно в таких процессах решающую роль и может иметь та самая пресловутая «информация», которая не является производной детерминированных процессов внутри материальной системы, а является вполне самостоятельным началом – той «точкой опоры», опираясь на которую материальный мир движется и развивается. Подумайте над этим»
Приведите примеры таких процессов…
Квестор
Victor 2 #3
QUOTE
Другими словами, дать определение информации совершенно невозможно, не имеет она образа и словами невыразима. Но это же означает, что можно определять информацию совершенно любыми словами, при этом такое определение будет просто фантазия и не более того...
Виктор, Вы имеете представление о предмете разговора? Если существуют специализированные системы, предназначенные именно для хранения, переработки и выдачи информации, то по факту существования таких систем информацию и можно, и нужно определять... То, что можно измерить, то можно и определить. След или оттиск, оставляемый на ровной, гладкой, например, равномерно окрашенной поверхности, является информацией. Поскольку такой след или оттиск можно оцифровать и сохранить в любом информационном хранилище. Следы на песке, следы мела или охры на стене пещеры, глиняные таблички с выдавленными на них следами, папирус, кожа животных, бумага, а теперь и полистироловые или магнитные диски, все это носители информации. Для информационного СЛЕДА необходим контраст, четкость, резкий перепад, градиент. Современное определение информации это бит, байт, слово, файл, том. Т.е. информация по аналогии определяется как запись в книге - буквы, страницы, тома, библиотеки. Можно рассмотреть эволюцию таких записей на примере того же интернета. Первоначально интернет служил лишь для передачи текстовых сообщений, потом захотелось текст раскрасить, выделить, форматировать, добавить рисунки или схемы, захотелось тексты оживить, добавить движущиеся элементы, звуки и прочая, и прочая... В сферу информационных технологий вводится практически всё знание, накопленное веками человеком. Но... Но информация это лишь след, отттиск, печать на носителях... Без восприятия, без осознания, без ДЕЯТЕЛЬНОСТИ информация никак не может превратиться в знания-умения. Мало получить информацию, надо уметь ей пользоваться. Ручками, ручками...
Квестор
Павел
QUOTE
пример: стою я ни балке, давлю на неё родимую, своими ногами… И какой же оттиск я получаю на балке в ответ? – давление своих ног? А вот скажите пожалуйста- Откуда в «оттиске» балки – «патрете» моего веса ПОЯВИЛСЯ «изгибающий момент»? Лично я – оригинал – его не создавал. ОТКУДА ЖЕ ОН ПОЯВИЛСЯ в «отпечатке»?
Вы положили груз на балку. Балка прогнулась под действием силы гравитации, прогиб пропорционален массе груза, то есть, величина прогиба несет информацию о массе груза. Если прогиб упругий, без остаточной деформации, то после удаления груза балка выпрямится, информация о массе исчезнет... Если же прогиб останется, то он будет следом или оттиском того груза.
QUOTE
Пока вы ясно и четко не ответите на мой вопрос: «Откуда в отпечатке появляется то, что в оригинале воздействия НЕТ, а именно МОМЕНТ сил?»
Я Вас не понял! Груз находится в поле земного притяжения. Он оказывает давление на любую поверхность, если поверхность реагирует на это давление, то эта реакция и есть след (следствие) давления груза. Если деформация обратима, то после снятия груза информации нет. Если изгиб остался, то он есть следствие наличия груза - отпечаток.
Victor 2
QUOTE(Квестор @ Mar 23 2011, 05:30 AM)
Следы на песке, следы мела или охры на стене пещеры, глиняные таблички с выдавленными на них следами, папирус, кожа животных, бумага, а теперь и полистироловые или магнитные диски, все это носители информации.
Совершенно верно, именно об этом я и говорил.
QUOTE
След или оттиск, оставляемый на ровной, гладкой, например, равномерно окрашенной поверхности, является информацией.
эта ваша фраза противоречит вашей же фразе выше. След на песке, рисунок на стене, буквы на глиняной табличке, это носители информации, а след на окрашенной поверхности уже стал информацией...
QUOTE
информация по аналогии определяется как запись в книге - буквы, страницы, тома, библиотеки.
И здесь опять противоречие ранее сказанному.. Запись на глиняной табличке носитель информации, а запись в книге вдруг стала информацией.
QUOTE
То, что можно измерить, то можно и определить.
Совершенно согласен. А измерить можно только носитель информации, букву, слово, след на песке, рисунок на стене, книгу, амплитуду электрического сигнала (0 или 1) и т.д. Само слово является носителем информации и совершенно не важно каким образом это слово передается, где хранится и и на каком языке. Вы можете слово написать на песке, вы можете произнести его в слух, записать на глиняной табличке, бумаге, магнитном диске или используя электрические сигналы в регистре процессора. А что такое слово? Это форма имеющая некое содержание называемое смыслом. Слово выражает, являет, делает существующим этот смысл. Вот смысл, это и есть информация. Смысл сам по себе не существует, а существует исключительно как слово его выражающее. Вообще говоря, смысл и информация слова синонимы, первое на языке философии, второе на языке науки информатики.
Пытаться дать определение, установить предел, границу существования тому, что не существует, это мягко говоря не очень разумное занятие. Типа: сделай то, не знаю что или пойди туда, не знаю куда. smile.gif
Квестор
Виктор, я имею лист белой бумаги. Это потенциальный носитель информации. Носитель есть, информации нет... Если я поделю лист пополам, и половину закрашу в черный цвет, то на листе появится информация... И смысла в этой информации нет. Поскольку это может быть априорным сигналом. То есть, смысл информации не есть содержание, информация - абстрактное понятие, отделяемое от носителя. Измерить можно не только носитель, измерить можно и информацию... Вы можете выделить написанный мною текст и определить его объем в байтах, причем, вне зависимости от содержания. Потом вы можете проводить частотный анализ информации, структурный, семантический и прочая, и прочая...

При переносе информации меняется носитель, но информационная составляющая - неизменна. И это надо понимать. Увы, с этим у нас напряженка...
Ронвилс-2
Примеров, подтверждающих определяющую роль того, что можно выразить с помощью человеческого языка (в частности и с использованием термина "информация"), как некое более фундаментальное образование, чем физическая материя с набором ее консервативных свойств, можно привести бесчисленное множество. Но если брать космогонию, то эти процессы слишком длительны во времени и не все так очевидно. Слишком уж косвенные сведения используются и слишком уж окольным является путь логического осмысления. А если взять биологию в рамках биосферы земли - то тут куда ни ткни - везде примеры. То, что мы в процессе изучения отдельных фрагментов сложной картины функционирования биологического организма постоянно наблюдаем строго детерминистические составляющие, определяемые физикой и химией в их обычном значении - это далеко не все, что нужно для понимания феномена жизни. Остальное мы просто домысливаем, делая предположение о том, что если как следует постараться, то можно свести "движение щупалец осьминога в конкретной среде обитания к движению его атомов" (как говорил Рычард Фейнман).
Я мог бы очень многое написать, анализируя развитие и функционирование организма. Но Вы же умный, образованный человек! Ну зачем заниматься этими "интеллектуальными разминками"? Где-то в глубине вашего естества Вы прекрасно понимаете о чем идет речь, и лишь догматические установки той школы, которая доминирует в научных кругах в настоящий момент, заствляет закрывать глаза на одно и акцентировать внимание на другом. Вот это, кстати, и есть пример того, как определенный "информационный блок" не позволяет человеку объективно обрабатывать ту информацию, что "доступна ему в чувственном восприятии".
Victor 2
QUOTE(Квестор @ Mar 23 2011, 12:20 PM)
я имею лист белой бумаги. Это потенциальный носитель информации. Носитель есть, информации нет
Как же нет? То, что лист бумаги белый, разве не информация для вас?
QUOTE
Если я поделю лист пополам, и половину закрашу в черный цвет, то на листе появится информация... И смысла в этой информации нет.
Закрашенный на половину лист бумаги даст вам другую информация - "лист закрашен на половину" и смысл выражаемый закрашенным на половину листом точно такой же. Правда для другого человека этот же лист может дать другую информацию и иметь другой смысл, а именно -"лист чистый на половину".
QUOTE
Вы можете выделить написанный мною текст и определить его объем в байтах
И что? Вы можете книгу "Война и мир" измерять по любым параметрам, взвесить ее, посчитать объем страниц и букв, сделать частотный анализ слов, но сможете ли вы после этого сказать, что поняли о чем эта книга, в чем ее смысл, какую информацию хотел передать Толстой читателю используя книгу и текст в ней, как носитель информации? Думаю, что нет. Хотя для кого-то, вес книги будет исчерпывающей информацией и смыслом этой книги -"отличный груз для бочки с капустой". smile.gif

Ронвилс-2
"Смысл", наверное, можно определить как некую специфическую информацию в рамках специфической системы "Человек". И даже более - "Человек в данной специфической системе коммуникативных отношений и в данной )доминирующей системе) смысловых понятий.
Victor 2
QUOTE(Ронвилс-2 @ Mar 23 2011, 08:02 PM)
"Смысл", наверное, можно определить как некую специфическую информацию в рамках специфической системы "Человек".
Смысл, это и есть информация, слова синонимы, первое на языке философии, второе на языке науки. Сам по себе смысл (информация) не существует, его выражает существующее явление (носитель информации) обозначенное словом. Ну а то, что именно человек создает явления (носители информации), вкладывая при этом в них некий смысл, это вполне очевидно.
Например, для меня смысл существования такого явления как корова - источник мяса, а для моей жены смысл этой же коровы - источник молока. А если бы корова узнала, какие смыслы мы ей придаем, то сильно бы огорчилась. smile.gif
Царёв Павел
Квестору! Попытаюсь. Быть спокойным и Вас понять. Вопрос С ОДНОЙ стороны – второстепенный – о терминах. Т.е. Вы говорите: «Караул!... Будьте точны!... Разберитесь в себе!...». А что, собственно случилось? Вы: «Еще намек. Игла царапает на диске дорожку, записывает информацию. Где тут отражение? Чисто-конкретно - СЛЕД или ОТТИСК. Запомните?». Запомнил. Отсюда видимо, под следом или оттиском Вами понимается «виртуальная» КОПИЯ того, что по-моему – отражается. В общем-то мы на этом мы ПОКА и «застряли». Я утверждаю, что отражение – НЕ КОПИЯ, ПРЕЖДЕ ВСЕГО ДАЖЕ НА ЭЛЕМЕНТАРНОМ «МЕХАНИЧЕСКОМ УРОВНЕ» понимания Что же здесь Вам непонятного?... ПО ИДЕЕ, Ваш следующий логически выверенный ход НА МОЙ ВЗГЛЯД, должен быть – да, не тожественно, но ОДНОЗНАЧНО. Однако даже это Вы сделать не можете, оставаясь в «плену» Вашего представления «моего» отражения, в рамках поданного Вами «намека»… Насколько я понял Вы не разделяете закон и явление… ДЛЯ ВАС естественно, что согласно закону у ОТРАЖЕНИЯ векторной силы у балки ЕСТЕСТВЕННО появляется, как РЕАКЦИЯ балки, в общем то тождественная воздействующей силе (т.е. Ваш «оттиск»), НО КРОМЕ тождества, отражение имеет И РАЗЛИЧИЕ от «оригинала» воздействия векторной силы – МОМЕНТ силы. СООТВЕТСТВЕННО: «оттиск» НЕ РАВЕН «оригиналу» ПОЭТОМУ (в частности) мы имеем ОТРАЖЕНИЕ (которое, как известно, не всегда ассоциируется с «простыми» но и с кривыми зеркалами….). Другими словами Вы (как я утверждаю) НА ЭЛЕМЕНТАРНЫХ вещах, что Ваше «техническое» понятия ЗАУЖАЕТ феномен отражения, Вы же утверждаете, что я необоснованно «завышаю» объем понятия «отражение» - поэтому (?) оно у меня «магическое», но даже ЕСЛИ ЭТО ТАК, то Вы должны это ОБОСНОВАТЬ, а не быть «человеком в футляре»: этого не может быть, потому что…
Павел.
Царёв Павел
Ронвилс-2! Вы: «Даже сочетание закономерности и чистой случайности (если таковую разрешить) не дает права утверждать, что реальные процессы определяются лишь сочетаниями этой закономерности и случайности. Именно в таких процессах решающую роль и может иметь та самая пресловутая «информация», которая не является производной детерминированных процессов внутри материальной системы, а является вполне самостоятельным началом – той «точкой опоры», опираясь на которую материальный мир движется и развивается. Подумайте над этим». Как Вы думаете: пример какой системы я просил привести?- РЕАЛЬНОЙ системы «которая не является детерминированной…» (кстати ПОЧЕМУ ВЫ МНЕ ПРИПИСЫВАЕТЕ «детерминацию» - хотя я всегда и везде подчеркиваю равностную объективность как в природе (в среднем), так и в разуме?- ПОЭТОМУ я пропускаю Ваше «детерминированной и получая, что я просил привести пример: «», которая не является производной … процессов внутри материальной системы, а является вполне самостоятельным началом – той «точкой опоры», опираясь на которую материальный мир движется и развивается».
Если Вы считаете ответом: «Примеров (подтверждающих определяющую роль того, что можно выразить с помощью человеческого языка (в частности и с использованием термина "информация"), как некое более фундаментальное образование, чем физическая материя с набором ее консервативных свойств, можно привести бесчисленное множество. Но если брать космогонию, то эти процессы слишком длительны во времени и не все так очевидно. Слишком уж косвенные сведения используются и слишком уж окольным является путь логического осмысления». То Вы неправы, Ваше: «Но если брать космогонию, то эти процессы слишком длительны во времени и не все так очевидно». Сами понимаете – меня не убеждает. Зато Ваше: «Слишком уж косвенные сведения используются и слишком уж окольным является путь логического осмысления». Звучит знаменательно, ибо вполне согласуется с моим, что конкретно, информация о космогонии, так или иначе появляется «внутри материального тела» - человека путем осмысления». Почитаем иные Ваши, якобы, примеры; «Остальное мы просто домысливаем (Чего нет в химии и биологии), делая предположение о том, что если как следует постараться, то можно свести "движение щупалец осьминога в конкретной среде обитания к движению его атомов" (как говорил Рычард Фейнман).». простите, КТО домысливает? – напомню человек- «внутри материального тела»
1) что-то я не увидел в Вашем примере что информация «является вполне самостоятельным началом – той «точкой опоры», опираясь на которую материальный мир движется и развивается.
2) Зато Вижу: «в настоящей информации всегда присутствует то, чего в самой информации нет: будь-то абстрактные понятия, в которых она осмысливается в системе знания, будь-то связи, которых в действительном взаимодействии нет, но которые появляются в процессе осмысления взаимодействия- т.е. ДВИЖЕНИЕ представлений в самом впечатлении – воображение, как план преобразования, организации действительности…». Как Вы думаете: «, будь-то СВЯЗИ, КОТОРЫХ В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОМ ВЗАИМОДЕЙСТВИИ НЕТ, НО КОТОРЫЕ ПОЯВЛЯЮТСЯ В ПРОЦЕССЕ ОСМЫСЛЕНИЯ взаимодействия- т.е. ДВИЖЕНИЕ представлений в самом впечатлении – воображение». Чем то по сути – ОТЛИЧАЮТСЯ ОТ Фейнмановского? Чем- лично я не понимаю… Нет, мне, конечно, льстит цитирование самого себя, но как то утомляет… Может, Вы сами перечтёте?


Квестор
Victor 2
QUOTE
Вы можете книгу "Война и мир" измерять по любым параметрам, взвесить ее, посчитать объем страниц и букв, сделать частотный анализ слов, но сможете ли вы после этого сказать, что поняли о чем эта книга, в чем ее смысл, какую информацию хотел передать Толстой читателю используя книгу и текст в ней, как носитель информации? Думаю, что нет.
Это реальная задача искусственного интеллекта, и задача эта решаемая! Набор букв любого тома это информация, вне зависимости от носителя и формы представления, и я могу эту информацию получать, модифицировать, сохранять, выдавать. И анализировать тоже могу. Когда-то, я занимался анализом текстов, так выяснилась очень интересная деталь, по частотному спектру можно отличить переводное произведение от изначально русскоязычного. А теперь представьте себе, что компьютерный анализ позволит выявлять авторство произведений... Это сколько же трагедий будет, сколько воров плагиаторов по миру пойдут! Есть и еще некий дополнительный аспект именно машинного анализа текстов. Эмоциональное воздействие. Именно его можно вычислять при помощи компьютера, и можно повышать "убойность" своих произведений, до... До черт знает, каких пределов!
________
Царёв Павел #22
QUOTE
СООТВЕТСТВЕННО: «оттиск» НЕ РАВЕН «оригиналу» ПОЭТОМУ (в частности) мы имеем ОТРАЖЕНИЕ (которое, как известно, не всегда ассоциируется с «простыми» но и с кривыми зеркалами….). Другими словами Вы (как я утверждаю) НА ЭЛЕМЕНТАРНЫХ вещах, что Ваше «техническое» понятия ЗАУЖАЕТ феномен отражения, Вы же утверждаете, что я необоснованно «завышаю» объем понятия «отражение» - поэтому (?) оно у меня «магическое», но даже ЕСЛИ ЭТО ТАК, то Вы должны это ОБОСНОВАТЬ
Понимаете, Павел, я не генерализую "отражение", как и не генерализую следовую природу информации. А вот Вы именно генерализуете понятие "отражения". Генерализация и отторжение первейший признак ошибочности наших представлений о действительности. Когда я вижу генерализацию или отторжение я хватаюсь за пистолет! Давайте я Вам напомню некие законы психологии: Объясняя себя, похваляясь, мы используем высшие (и последние, новейшие) наши достижения, оправдываясь, мы скатываемся до скотства. "Отражение действительности" это совсем не высшее и совсем не новейшее наше достижение... Зеркало всегда имело отношение к магии, гадание, коридор зеркал, свет мой, зеркальце, скажи, и всю правду доложи...

И когда я опять читаю МЛФистский бред (шизофрению от Гегеля) про "объективное отражение действительности", то мне хочется спросить: В каком холодильнике Вас продержали все эти годы? Представьте себе зеркало, которое отражает только то, что пожелает, в частности, например, вампиры в зеркале не отражаются! Парадокс, такая объективная реальность, что может нас насмерть укусить, а в зеркале не отражается! wink.gif Информация это не отражение, оттиск не равен оригиналу, след волка это не сам волк... И если я возьму ОДНУ клетку волка, то теоретически я могу вырастить из этой клетки нового волка, поскольку ядро каждой клетки содержит информацию обо всем организме... Пальцем покажите, где тут что отражается? След, оттиск, отпечаток, знак, символ, число...
Следовая функция информации позволяет расставить все точки над Ё в вопросе формализации такого непонятного феномена, как информация... smile.gif Давайте рассмотрим, например, фотографию, остановленное мгновение. Является ли фотография объекта самим объектом? Нет, не является. Несет ли фотография информацию об объекте? Несет... Является ли фотография отражением объекта? Нет, это следы оставленные волновым фронтом света, отраженным от объекта, на светочувствительной основе. То есть, свет, отразился от объекта, причем, так, что некоторая часть поглотилась, некоторая отразилась, отраженная часть определяет видимый цвет, а поглощенная? Вы про нее забыли? Так и получается, что фотография это не отражение, а след. След и есть информация, оттиск, отпечаток объекта на подходящей основе.

Вернусь опять к магии и ее трем законам: закону подобия, закону связи, закону силы. Отражение, как подобие объекта, отражение, позволяющее по закону связи влиять на объект, отражение, содержащее мистическую силу... Вы, вроде, взрослый человек, а все в сказки верите. Законы магии НЕ РАБОТАЮТ!!! Законы магии не объективны, это я Вам, как квалифицированный маг говорю!
Victor 2
QUOTE(Квестор @ Mar 24 2011, 05:20 AM)
Это реальная задача искусственного интеллекта, и задача эта решаемая!. Есть и еще некий дополнительный  аспект именно машинного анализа текстов. Эмоциональное воздействие. Именно его можно вычислять при помощи компьютера,
Ага... компьютер начнет переживать стыд, жалость, любовь вместе с героями книги, текст которой он проанализирует. Слезы потекут с экрана... smile.gif Инструмент анализа - логика, а чувства надо переживать. Там где присутствует логика, там нет места чувствам и наоборот, одно исключает другое.
Что бы создать чувствующий компьютер, а по сути человека, надо быть Богом и надо вдохнуть в железяку (или в иной прах земной) свою душу. А двум Богам в одной мире явно будет тесно... в коммуналке жить желающих нет. smile.gif
Ронвилс-2
Почему компьютеру трудно вполне адекватно и в полной мере "проанализировать" ту информацию, что содержится в конкретном тексте? Потому, что человек, прочитав что-то, добавляет туда еще массу информации и массу всевозможных ее интерпретаций, о чем программист может даже и не догадываться. Только то и всего.
Теперь на счет доказательств того, что сами по себе консервативные законы взаимодействия внутри физической системы (у меня в теории они называются законами "фундаментальной" системы внутри пространства Метагалактики) не могут в достаточной мере определить все основные феномены развития и взаимодействи материи в той же Метагалактике. Я уже говорил и повторю это еще раз. Невозможно доказать такие вещи тому, кто строго для себя выбрал иную точку зрения. Ухватив какую-то локальную закономерность подобная личность всегда будет считать, что те процессы, которые он не смог охватить (хотя бы в виду их сложности) - всего лишь вопрос времени и усилий коллектива единомышленников, думающих в аналогичном ключе. Я же твердо считаю, что есть законы "фундаментальной системы" внутри ПМ (пространства Метагалактики), верхним порогом которых есть молекулярные системы (и то - до определенного, не учень сложного, уровня). А далее идут т. н. "надстроечные" системы, которые формируют из "фундаментальных" систем более сложные, системные, образования. Это вам и сложные органоиды внутри клеток, и сама живая клетка в ее вполне интегрированном состоянии, который поддерживает свою целостность и интеграцию в более высокие (в системном отношении) структуры. Я ведь не говорю, что здесь нет закономерностей, которые можно изучать. Разумеется, есть. Но их невозможно однозначно вывести из свойств "фундаментальных" систем, которые образуют наполнение образования, контролируемое "надстроечной" системой. То, что вы найдете связь между отдельными структурами внутри этой системы и внешними признаками системы - это еще не доказательство того, что именно свойства этих внутренних структур полностью детерминируют все физические процессы, ведущие к образованию внешних признаков. Это как в техническом чертеже - маленькая приписочка может тянуть за собой массу изменений в проекте. Но вы не найдете там подробных сведений как именно такие изменения надо производить. Подразумевается, что есть еще те, кто будут строить и они знают массу другой информации и знают - откуда ее взять. При этом не стоит вульгарно приплетать сюда какие-то "духи" и "божественное начало". Просто над физической системой стоит еще и более высокий системный уровень. Разумеется, он может быть не один (целая иерархия различных уровней, не относящихся непосредственно с физической материей, но влияющих на нее и друг на друга). И изучать эти уровни вполне по силам человеку. Для этого не надо как-то медитировать и делать другую "чертовщину". К высшей абстракции, не связанной непосредственно с материей, относятся математические абстракции (в первую очередь - числа). И вот с ними-то и надо работать. При этом вредно связывать числа и другие математические абстракции с номинальными образами внутри человеческого мозга (дескать - нет никаких математических образов, а есть лишь наши представления, образующие "оттиски" внутри физического образования из совокупности нейронов). Кроме растраты своих душевных сил и времени подобная работа мысли ни к чему хорошему не приведет.
Но это я так считаю. Доказать что-то людям, принявшим позицию к примеру Феди, абсолютно невозможно. Для них всегда будет соблазн чувствовать свою "высокую научность" и ожидание со временем вывести все закономерности чисто из свойств материального окружения. Как говориться: еще немного, еще усилие и ... Но это усилие, увы, ничем не кончиться. А мысль, не зашеренная такими неблагодарными попытками, будет спокойно оперировать абстракциями и ничто ее не способно ограничить.
Царёв Павел
Квестору! Пропускаю «всплеск эмоций». И останавливаюсь на подобие аргументации, Вы: «Информация это не отражение, оттиск не равен оригиналу, след волка это не сам волк» . Вопрос: что ВО ВАШЕМУ, « ИМЕННО ТЕХНАРСКИ» -есть оттиск? – дайте, на Ваш взгляд точное ТЕХНАРСКОЕ определение оттиска, следа. Будьте так любезны. Иначе спор – бесполезен.
Павел.
Квестор
Victor 2 #25, вычислить "эмоциональную насыщенность" текста может, например, программа "Ваал". wink.gif
_________
Павел, вспомните систему "пуансон - матрица", пуансон должен быть прочным и "контрастным", как и матрица. Тогда можно штамповать более мягкие материалы. Т.е. оттиск печати можно сделать в мягкой глине или пластилине, а в легированой стали нельзя. Соответственно, для записи, отпечатывания информации, "пуансон" должен быть "жестким", носитель "мягким". Но, после записи носитель нужно сделать "жестким". Глиняные таблички надо обжечь, фотобумагу "закрепить". Любая информация это именно след или оттиск, и отпечатывается не всё, то есть любая информация не полна по определению.

Можно еще рассмотреть понятия "негатив" - "позитив", очень близко к понятиям "пуансон" - "матрица". Выпуклый пуансон оставляет вогнутый след - негатив. Чтобы из этого оттиска сделать новый пуансон его надо еще раз отпечатать, проинвертировать.

И, собственно, мы с Вами не спорим, а раскрываем понятие наличия объективной информации, как следа (отпечатка) реальных физических взаимодействий. Болид упал на землю, остался след. След несет информацию о событии. Независимо от наличия человека... Человек научился оставлять следы и интерпретировать их соответственно, для того, чтобы укрепить свою дырявую память, а также для того, чтобы передавать знания-умения по наследству. Инстинктов у нас нет, вот и приходится учиться, усваивать информацию, читать следы...
Victor 2
QUOTE(Квестор @ Mar 25 2011, 03:58 AM)
вычислить "эмоциональную насыщенность" текста может, например, программа "Ваал".
Вычислить-то вычислит насыщенность эмоциями, только самих эмоций не испытает. Посчитать людей смеющихся рассказанному анекдоту легко, а вот понять над чем они смеются и засмеяться самому гораздо трудней. Для этого требуется не только умение считать, но и нечто иное, чувством юмора называется...
Царёв Павел
Квестору! Вы не увиливайте от ответа. Дело принципиальное. Вы утверждаете (по сути), что оттиск зависит ТОЛЬКО от воздействия. Я утверждаю, что отражение зависит ТАКЖЕ как от воздействия так и от особенностей «материала», на который производится воздействие. ПОЭТОМУ воздействие и «оттиск» НЕидентичны, Поэтому отражение – более адекватный термин (в частности). Мой пример с балкой безупречно доказывает это. По поводу Вашего примера с «пуансон – матрица» менее, конечно, будет данный тезис очевиден, ибо Вы будете манипулировать идеальной или реальной системой, хотя именно сейчас вы пытаетесь эксплуатировать ИДЕАЛЬНЫМ образом «поточного» производства…Например «штамповке» В самом общем виде: в конце ЛЮБОГО производства есть, как Вам известно ОТК, которая проверяет, в нашем случае тождественность оригинала отпечатку… Вот удивительно – ЗАЧЕМ существует ОТК, проверяющее качество тождественности оригинала отпечатку? Конечно, Вы попытаетесь «реально» списать эту необходимость ТОЛЬКО на «выработку» изношенность пуассона… Но, однако еще более реально будет измерение двух реальностей – меряют И ТО И ДРУГОЕ, ПОТОМУ ЧТО, нет «идеального пластилина», нет идеальных «оттисков» А ИХ РАЗЛИЧИЕ обуславливается ОСОБЕННОСТЬЮ материала «отражающего», несмотря на ИСКУССТВЕННОЕ стремление в производстве к его однородности……- Малейшее, «своеобразие» материала ОТРАЖАЕТСЯ в своеобразии отражения…
Павел
Царёв Павел
Ронвилсу! Вы: «Почему компьютеру трудно вполне адекватно и в полной мере "проанализировать" ту информацию, что содержится в конкретном тексте? Потому, что человек, прочитав что-то, добавляет туда еще массу информации и массу всевозможных ее интерпретаций, о чем программист может даже и не догадываться. Только то и всего.». Ага. Так Просто… А программист – НЕ ЧЕЛОВЕК? Который «добавляет туда еще массу информации и массу всевозможных ее интерпретаций, .. может даже и не догадываться»… Когда Вы, положим, «вбиваете на клавиатуре «за окном идет дождь» и кто-то за «ширмой» дает Вам десятки тысяч интерпретаций… или пытаетесь, всё более точно определить, область поиска, который для Вас имеет, определённый смысл… А его в Интеренете НЕТ… Как же так? Это – для Вас важно, имеет смысл – а в ин-нете – бессмыслица»… Или, для Вас, ЛОГИЧЕСКИ проще «сделать так»- а, во, вроде адаптированной для юзеров программе – по-другому? Нет, со временем Вы привыкнете, даже найдете «рациональное зерно», но это уже не будет Ваша ПЕРВОНАЧАЛЬНАЯ ЛОГИКА,,, Одним словом программа форма ЧЕГО? – мышления…
Я лично не просил даже вкратце ОПИСАНИЕ Вашего мировоззрения. : «я просил привести пример системы: «которая не является производной … процессов внутри материальной системы, а является вполне самостоятельным началом – той «точкой опоры», опираясь на которую материальный мир движется и развивается»» Или в Вашем ОПИСАНИИ и Вашими словами: «Ухватив какую-то локальную закономерность подобная личность всегда будет считать, что те процессы, которые он не смог охватить (хотя бы в виду их сложности) - всего лишь вопрос времени и усилий коллектива единомышленников»- Т.е. КАКУЮ_ТАКУЮ закономерность Вы «ухватили» чтобы думать так, как думаете Вы?... Покажите мне её – может, приобретёте неофита?.
Павел
Квестор
Павел, я не утверждал, что оттиск зависит только от воздействия, от среды тоже зависит, "куличики" лепятся только из влажного песка, из сухого - рассыпаются. Поало семя на камни и не взошло, попало на сухую землю, и сгорело, попало в тернии, и тернии задушили его. Попало семя на почву тучную, и из одного зерна получилось сорок зерен...

Очень сильно зависит оттиск от среды. Зерно, спора, информационая монада... Если спора попадает в благоприятную среду, то возникает новый организм. Если информационная монада попадает в свободное пространство, то и возникает материя. Если же пространство не свободное, то меняется только скрытая информационная составляющая материи. Я еще использую понятия "генератор" и "ретранслятор". Генератор - источник информации. Он ничего не отражает, он есть "пуансон". Ретранслятор может отразить информацию, для того чтобы перенаправить ее, может усилить, но может и исказить, добавить шумы. Канал связи тоже может использовать отражение, в частности, волоконно-оптическая линия работает по принципу полного внутреннего отражения сигнала. Волновод тоже отражает сигнал от стенок. Радиоволна в приемнике, например, не отражается от антенны, а оставляет след в виде наведенного тока.

Еще об "отражениях", если мы будем рассматривать цветную фотографию в монохроматическом свете, то отражение будет неполным, тоже монохроматическим. По-моему, Вы просто упираетесь, а ведь уже все понятно...
Царёв Павел
Квестору! Вы: «Павел, я не утверждал, что оттиск зависит только от воздействия, от среды тоже зависит». Правильно. Не утверждал, а мне нужно, было, что бы Вы хоть что-то утверждали, а не декларировали. Итак, мы сошлись во мнении, что Ваш оттиск, а моё отражение «зависит только от воздействия, от среды тоже зависит». Я вас правильно понял? Теперь «всплыл» ещё один момент, который мне бы хотелось у Вас уточнить. Вы: «Если спора попадает в благоприятную среду, то возникает новый организм». Положим, я «достал» Вас своими вопросами, и Вы двинули меня кулаком в глаз. Будет ли по-Вашему благоприятной средой для синяка организм человека?
Павел
Ронвилс-2
Павлу. Чего далеко ходить? Вот вам пример: процесс деления и размножения клеток. И все то, что далее в иерархическом плане. Все это - "надстроечные системы", организующие физические и химические процессы. Они ориентируются на физические компоненты и даже используют определенные параметры физической системы для привязки определенных программ функционирования и развития системы. Но все эти координирующие процессы не являются производными самих физических компонентов системы и не исходят из свойств последних. Я так считаю.
Квестор
Павел, Вам в глаз "двигать" я не буду, и не просите! smile.gif Но синяк под глазом это след от удара, и организм является "благоприятной средой" для синяка... Если стукнуть кулаком по бетонной стене, то синяк будет на кулаке, а не на стене.

Царёв Павел
Н-да. Но тогда получается, что, организм - благоприятная среда для повреждений... Как же он тогда существует как организм? - Синяк появился в благоприятной для него среде - под глазом, и расцвёл по всему телу...
Так, что ли?
Павел.
Квестор
Таки придется провести натурный эксперимент! Берегите глаза!
Царёв Павел
Ронвилсу! Перечтите пожалуйста «текст затравки» данной темы от слов: «Информационный массив – ДНК, РНК. Последовательность, состоящая из комбинации 4 нуклеотидов: A,T(U),C,G….до … «а с атомом неона – при тех же условиях – нет…». Понимаете – иметь собственное мнение – хорошо, но форум – не место для опроса мнений, а для аргументации своего мнения.
Вы: «Вот вам пример: процесс деления и размножения клеток…. Но все эти координирующие процессы не являются производными самих физических компонентов системы и не исходят из свойств последних. Я так считаю».
Мои аргументы такие:
как же; «не являются производными самих физических компонентов системы и не исходят из свойств последних». Если говорить Вашими терминами «код» ДНК, нуклеотиды, их составляющие : материальны? А существование клетки (её органелл) в СВОЮ очередь не определяет существование ДНК? – Разве не порядок материальных A,T(U),C,G, определяет сборку опять же материальных аминокислот? А как Вы считаете: репликация ДНК, не детерминируется нуклеотидами материнской ДНК, определяющейся физической комплиментарностью способностью приблизиться на расстояние эффективного взаимодействия, или это происходит благодаря «информативному духу» нуклеотида? – так или иначе НИГДЕ в приведенном Вами примере я не увидел, что есть «координирующие процессы не являются производными самих физических компонентов системы и не исходят из свойств последних». ВЕЗДЕ, кроме человека ««координирующие процессы ИМЕННО ЯВЛЯЮТСЯ производными самих физических компонентов системы и не исходят из свойств последних», да и сам человек свободен от них лишь относительно…
Павел.
Федя
QUOTE(Царёв Павел @ Mar 27 2011, 10:08 AM)
так или иначе НИГДЕ в приведенном Вами примере я не увидел, что есть «координирующие процессы не являются производными самих физических компонентов системы и не исходят из свойств последних».  ВЕЗДЕ, кроме человека ««координирующие процессы ИМЕННО ЯВЛЯЮТСЯ  производными самих физических компонентов системы и не исходят из свойств последних», да и сам человек свободен от них лишь относительно…
Павел.
*


И вот свойства человека, его физио-био-психологической природа, определяющая индивидуальное и групповое познание людей, формирование единого информационного пространства общечеловеческого Знания в сетях Социальной коммуникации являются "Координирующими Процессами" понимания себя самого и окружающей среды существующими, а познание процессов, определяющих своё собственное познание на основе научного алгоритма формализации Эмоциональных образов индивидуального сознания и достижении их Конвенциональности в социальной коммуникации людей, как Коллективных Модель -зависимых образов Реальности, выстраивают Мировоззрения и саму Реальность бытия как человека, так и окружающей его среды, которые по природе своего формирования являются продуктами Обработки Информации о воздействии на человеческое существо, в рамках естественных возможностей человеческого существа, являются Информационными пространствами существования сменяющихся поколений людей, расширяющимися в познании и прогрессе информационных технологий социальной коммуникации-Являются Реальным и Объективным Миром Бытия.
Царёв Павел
Квестору! ! Вы не увиливайте от ответа. Тем более что не я виноват, в том, что мне их приходится задавать эти вопросы. Дали бы, как я просил Ваше ОПРЕДЕЛЕНИЕ – что, по Вашему представлению есть информация вопросы бы мои были бы, на Ваш взгляд, более существенными. Но Вы их не даете, не хотите – как хотите… А хотите- отвечайте конкретно.
1) всегда ли для появления следа нужна «благоприятная среда», и «записано» ли это В САМОЙ «благоприятной среде» «информационными «буквами» - «я среда благоприятная»?
2) Происходит ли в образовавшейся гематоме изменение информации, почему и куда девается?
3) Павел.

Ронвилс-2
Цареву.
Я понимаю, что попытка убедить людей вашего типа в обоснованности своей позиции – сизифов труд. Но я всегда пытаюсь делать подобные попытки, памятуя о том, что вода камень точит. Приведу отрывок из одной старой статейки:
«Тривиальное утверждение, что хромосома содержит информацию о потенциальном организме, за внешней легкостью объяснения прячет нерешенные и большие проблемы.
Рассуждая так, обычно имеют в виду, что генетический нуклеотидный код хромосомной ДНК содержит «всю» информацию о будущем организме, развивающемся из яйцеклетки по исчерпывающей программе этого и только этого кода. Здесь незаметно отрицается очевидное, что значащие последовательности нуклеотидов ДНК (гены) явно кодируют только последовательности аминокислот в белках. Регуляторные последовательности, которые тоже называются генами, лишь аранжируют работу генетического кода. Можно ли на этом основании считать, что в последовательности нуклеотидов нет информации о макроструктуре многоклеточного организма? Однозначное «нет» было бы ошибкой, хотя бы потому, что кодируемые генами последовательности аминокислот автоматически сворачиваются (самоорганизуются) в трехмерные белковые структуры за счет гидрофобных и других взаимодействий пептидных цепей. Следовательно, в неявном виде информация о пространственной структуре белков в генетическом коде имеется. Неявная информация генов распространяется и дальше: белки, как известно, могут самособираться уже в субклеточные структуры (микротрубочки, цитоскелет и др.), а при взаимодействии с полинуклеотидами – в рибосомы, полисомы, хромосомы; при взаимодействии с липидами – в мембраны, эндоплазматический ретикулум. И наконец, самособираются даже вирусы и бактериофаги. Так, может быть, такой неявной, или параметрической, информации о последовательности ДНК достаточно, что бы объяснить макроструктуру высших биосистем? Нет, не достаточно. Есть предел, за которым параметрические микроморфогенезы не работают. Такая самоорганизация никогда не приводит к сборке хотя бы единичных клеток, тем более организмов….
Совокупность генов способна породить только совокупность белков, в лучшем случае, конгломерат клеточных структур и вирусов, которые отнюдь не являются целостными организмами.
Вместе с тем, давно доказано, что первичная информация о построении многоклеточного организма (как целого) существует и она находится не где-нибудь, а в хромосомах…»
[П. П. Гаряев, А. А. Васильев, А. А. Березин, Геном как голографический компьютер].

Я от себя добавлю, что информация о структуре и деятельности цельного организма на много-много порядков выше информации о совокупности набора определенных белков и клеточных субструктур. А как это закодировать в хромосомах, если учесть и такой крайне неприятный факт, что в сложном организме высшего животного до 98% генома составляют т. н. «эгоистические ДНК». Прибавьте сюда и т. н. интронные участки внутри работающих генов. По большому счету всю информацию работающего генома можно «загнать» на устаревшую дискету компьютеров прежних поколений.
Добавлю и еще кое-что. Геном, как и все другие структуры организма, постоянно подвергаются разрушающим факторам внешней среды. Причем геном – весьма хрупок. Конечно, существует т. н. система репарационных процессов. Но она далеко ни идеальна. Еще нужно учесть тот факт, что внешние атаки на организм весьма разнообразны и с учетом очень изменчивых факторов биогенного происхождения требуют очень большой информационной работы на всех уровнях биологической организации организма.
Добавлю и тот факт, что упорядоченные процессы и внутри клетки, и на межклеточном уровне предполагают очень скоординированные действия (и в пространстве, и во времени) в очень широких пределах. Не будут вдаваться в детали, но предлагаю внимательно почитать о процессах внутри клетки в процессе мейозного деления. Настолько организованные действия в достаточно большой пространственной зоне должны вызывать большое удивление. Ничуть не сомневаюсь на счет того, что данный процесс способен бороться со всякого рода помехами (скажем, в условиях повышенной радиации или действия биохимических факторов). Все это, по вашему, «зашифровано» в структуре?
Тут можно еще очень-очень многое сказать и показать. Но если человек настроен думать только в определенном ключе, то у него всегда найдутся контраргументы и он всегда будет говорить: если как следует постараться, то можно найти всякие косвенные методы объяснения, сводящие все поведение системы как детерминированный результат составляющих его физических компонентов. Даже учитывая и тот факт, что все это происходит в комплексе с постоянно меняющейся внешней обстановкой и весьма сложными разрушительными биохимическими воздействиями. Пытаться объяснять можно до бесконечности. Успехов вам!
Квестор
Царёв Павел #40, информация это след, оттиск, отпечаток, последствие или результат физического взаимодействия. То, что воздействует (активная часть информационной системы) называется "сигнал". Источником сигнала является генератор инфомации. То, на что воздействие осуществляется, называется среда или приемник информации. Воздействие сигнала на среду может быть обратимым или необратимым. Информация распространяется, передается от генератора к приемнику по каналам связи.

Соответственно, минимальная информационная система это источник, приемник, канал связи. В космических масштабах такая инфрмационная система называется Троица...

QUOTE
1) всегда ли для появления следа нужна «благоприятная среда», и «записано» ли это В САМОЙ «благоприятной среде» «информационными «буквами» - «я среда благоприятная»?
Всегда для появления следа, отпечатка, последствия нужна благоприятная среда. В самой среде это, естественно, не записано. Знать бы где упасть, соломки бы подстелил. Еда за брюхом не бегает.

Приемник информации или среда для оттиска или следа должна устояться, успокоиться, выровняться, остыть... Потом происходит взрывное изменение среды под действием сигнала. Поэтому стагнация есть среда войн, революций и интервенций.

QUOTE
2) Происходит ли в образовавшейся гематоме изменение информации, почему и куда девается?
Гематома - след от удара, собственно, в этой самой гематоме и зафиксирована информация об ударном взаимодействии кулака с физиономией... Поскольку наш организм имеет возможности регенерации, восстановления, то гематома, образовавшаяся от разрывов сосудов и свертывания крови, постепенно рассасывается. Но память об этом событии остается. Если уж тебя ударили по левой щеке, подставть и правую, ибо только дурак или раб позволяет себя бить по морде...
Федя
Павел. Вы буксуете в болоте представлений Квестора, в дремучести Ронвилса, а между тем существует совершенно определенное научное подтверждение вашей догадке об универсальности Информационной природы Вселеной. Она именно такая и есть- с вами согласен Стивен Хокинг, с вами согласен Стивен Вольфрам http://www.ted.com/talks/lang/eng/stephen_...everything.html
Прислушайтесть к тому, что он вам говорит- а он утвержает универсальность математики-отражающий информационную природу вселеной.

Присмотритесь к его математическим элементам Вселенной-все они составлены из 4-хчастей.

*** = (с моей точки зрения) Идентичность -Похожесть-Конгруентность
* = Непохожесть

Что это? Что это о чем мы говорим? Мы говорим об определении обстоятельств своего существования, в ответ на которое возникает реагирование человеческого существа. Нет никакого сомнения в том, что процесс Определения Обстоятельств Существования, очевидно, процесс формирования кода Информации о воздействии, обработки его и формирования реагирования на него.

Вольфрам выстраивает свою Универсальную математику Вселенной из 8 форм 4-х значимого элемента.

Но, Математика-Абстракция Взаимодействия,а Взаимодействия неприменное условие Существования Движения, взаимодействие не мыслимо без Реагирования в котором определены Причина и следствие-Определены природой наблюдателя, который в нашей вселенной есть Человеческое существо в среде его социальной коммуникации.
Стало быть реагирование в среде социальной коммуникации составляется из 8-форм описываемых Вольфрамом.

Эти формы представлены комплексом Физического и Биологического Реагирования, а также Психологического реагирования, представленного 6-ью видами врожденных, присущих человеческому существу основных эмоций.

Все это говорит о том, что и я разделяю точку зрения о том, что Вселенная представлена Информацией, составляющей её природу и определяющую её как Модель-Зависимую Реальность.

Посмотрите на систему иерархии символов формирующих уровни кодов информации и их обработки. Наиболее новым уровнем этой эволюции в наше время представляется компьютизация информации, продолжающая собой Математический и Вербальный уровни обработки Когнитивной информации в векторе научной методологии познания.

Другими словами, мы присутствуем при Тупике Догматического и Прогрессе Научного Познания, эволюция которого и определяет эффективность адаптации человеческого существа к изменениям окружающей среды.

Вселенная расширяется как Информационное пространство человеческого Бытия, в рамках возможностей реагирования человеческого существа и являет собой единственную реальность- Информационную Вселенную.



Ронвилс-2
Ссылочка что-то не работает. Но в целом ведь я вовсе не против того, что Природа, в основе своей, имеет информационную природу (простите за тавтологию). Мало того, человек вполне имеет право (причем - естественное право) строить ментальные информационные "конструкции", проникающие на любой (микро и макро) уровень той материи, в среде которой он находится и действует. При этом, вовсе не обязательно на каждом шагу искать "подпорку" своим ментальным представлениям в материальном. Главное, что бы конечные результаты совпадали с тем, что наблюдаем. Только-то и всего.
Федя
QUOTE(Ронвилс-2 @ Mar 28 2011, 04:44 PM)
Ссылочка что-то не работает.
*


http://www.ted.com/talks/lang/eng/stephen_...everything.html

QUOTE(Ронвилс-2 @ Mar 28 2011, 04:44 PM)
Но в целом ведь я вовсе не против того, что Природа, в основе своей, имеет информационную природу (простите за тавтологию).
*


Если это так, то природа не трансцедентна, а имманентна человеческому существу и тогда законы природы, её физики, биологии и психологии обязаны быть пересмотрены именно под углом этой точки зрения, способной сформировать мировозрение Единой парадигмы Бытия.
Царёв Павел
Ронвилсу! Вы: «…явно кодируют только последовательности аминокислот в белках. Регуляторные последовательности, которые тоже называются генами, лишь аранжируют работу генетического кода. Можно ли на этом основании считать, что в последовательности нуклеотидов нет информации о макроструктуре многоклеточного организма?». Я так понимаю – с одноклеточным организмом Вы согласились, что в нем нет информации? Или нет?... Ладно… Посмотрим, в чем главное отличие многоклеточного организма от одноклеточного.
Во-первых – хотите вы или – нет, ЛЮБОЕ многоклеточное является ПРОИЗВОДНЫМ от многоклеточного – так?- Мейоз и митоз…
Далее- ЖИЗНЬ (вообще) ЕСТЬ СУЩЕСТВОВАНИЕ НОСИТЕЛЯ, ВОСПРОИЗВОДЯЩЕГО СВОЮ СРЕДУ РАЗМНОЖЕНИЯ (подробней – тема «СУБЪЕКТИВИЗМ и de novo» #381).- Следовательно, главное отличие одноклеточных от многоклеточных в том, что если одноклеточные формируют среду своего размножения ТОЛЬКО ВНУТРИ клетки, то многоклеточные – КРОМЕ ЭТОГО, формируют среду своего размножения ВНУТРИ организма, которому они принадлежат. Как это происходит на уровне онтогенеза и уже писал: каждая новая группа клеток зародыша, появившись, инициирует появление тех или иных веществ и концентраций, которые, собственно тем же, что и одноклеточных механизмом тормозят или активируют определённые участке генов продолжающих размножатся клеток. Поскольку же в новых клетках активированы ДРУГИЕ участки генов, происходит дифференциация тела на РАЗЛИЧНЫЕ органы, в то же время, как каждая клетка образующегося организма имеет одинаковый набор генов – полный, так сказать – комплект. Подтверждению сказанного являются опыты по пересадке тех или иных групп клеток зародышей и другие места. Т.е. имеет место индукция при появлении опять же материальной структуры организма (см. Т.Рефф, Т. Кофмен Эмбрионы, гены и эволюция. М. 1986 С. 156). Ну, а принцип индукции природой используется и в электромагнитных колебаниях, и в том же росте кристаллов, и в общем то является тем или иным местным законом, реализующимся при организации им структуры… Где тут место для информации, кроме осмысления данного текста – ума не приложу… Перейдем к рассмотрению рефлексов?
Ах, да. Вы: «Следовательно, в неявном виде информация о пространственной структуре белков в генетическом коде имеется». Ну, это всё равно, что утверждать, что в одной шестеренке содержится информация о другой… Нет, информация содержится в нас – о том как сделать коробку передач… Ну, а в природе- отбор и эволюция… «В НАУКЕ часто встречается такое положение: свойства, состояния объекта не зависят от способов его получения- «эквифинальность») и сама жизнь «решает» (по-моему её определению), нужно ли для её существования то или это… Если ей НУЖНЫ «стенки», они будут. «Тема: «Субъективизм и De novo» #394-395).. Т.е. путем отбора той формы, жизни, которая зародилась… ЭТО ПОТОМ, когда она сформировалась можно восхищаться: как она РАЗУМНО устроена, забыв о миллиардах «бракованных изделий», чьи «шестерёнки не вписались в Великую «машину» жизни…
Вы: «Пытаться объяснять можно до бесконечности»… Я не понял? Информация хороша тем, что ничего объяснять не надо? – а, это «информация такая», а почему – такая? А это знает более информированный, который это все и создал, впрочем, что бы это создать – он должен был это осмыслить, ибо ему уж брать информацию неоткуда… Да, у меня сложнее: чтобы ПОЛУЧИТЬ, информацию – нужно ИЗУЧИТЬ, т.е. осмыслить строение, структуру, функции, способы существования и т.д. и, как это не прозаически звучит…
Павел
Ронвилс-2
"Я так понимаю – с одноклеточным организмом Вы согласились, что в нем нет информации?"

Ну, и откуда вы взяли, что я согласился? Я же четко написал, что набор субклеточных структур - это еще не сама клетка и той информации, что заложена в генах, никак не хватит на параметрическую организацию столь сложного и функционально устроенного организма, которым является живая клетка.
Нет, я прекрасно понимаю вашу мысль о том, что рост и функционирование организма не определяется лишь набором той информации, что покоится в ДНК. Структура, как бы закладывается параметрически и в самом растущем организме, диктуя топологическую связь и временные характеристики включения тех или иных наследственных механизмов.
С подобными концепциями я давно знаком. К примеру - с концепцией локальных экстремумов А. М. Хазена (г. Москва). В ней делается акцент на существовании экстремумов, то бишь – устойчивых состояниях в динамике сложных систем. Наличие таких устойчивых состояний – главный ключ устойчивости любой сложной системы, включая даже атомную систему. Вот где, кстати, кроется ответ на вопрос о том: почему электрон не падает на ядро? Он бы упал – будь система линейной и не имей она устойчивых (резонансных) состояний в определенных состояниях взаимодействия. Хазен эту концепцию обобщает до предела. В любой системе взаимодействующих объектов существуют – причем не как исключение, а как правило – устойчивые состояния, превращающие взаимодействие в стабильную, динамически устойчивую систему. Данная устойчивая система является своего рода «кирпичиком», из которой строятся системы более высокого иерархического порядка. Но здесь есть одно «но». Если начинать с атома и заканчивать биоценозом, то можно насчитать сотни уровней иерархии, не говоря уже о неподдающемуся измерению количеству возможных состояний внутри каждой иерархии. А получается так, что причина для изменения появляется на каком-то высоком уровне и это ведет к закономерной и взаимосогласованной перестройке на многих нижележащих уровнях. Проще говоря – стимул на верхнем уровне является неким магическим фактором, направляющим сложнейшую организацию в перестройке суперсистемы. Может я несколько гиперболизирую, но задумайтесь. Внешний фактор может лежать далеко от отдельных звеньев системы не только в пространстве, но и во времени. Получается, что «завтра» неким непостижимым образом воздействует на «сегодня». Конечно, если послушать и почитать то, о чем говорят любители эзотерики, то можно услышать и более парадоксальные утверждения. Но в данном случае ведь речь идет о сугубо научном материалистическом подходе. Речь идет не просто о новом подходе при рассмотрении физической картины мира. Новый подход столь универсален, что может вполне претендовать на философию (а если более точно – натурфилософию нового времени). Можно начинать с атомного ядра и заканчивать биоценозами и общественной жизнью. Сюда даже вполне вписывается учение К. Маркса. Производственные отношения, при таком подходе, превращаются в этот самый «магический фактор», который заставляет перестраиваться весь общественный организм в целом и индивидуальные организмы в частности.
И все же – это лишь одна из возможных точек зрения, которая ни в коей мере не базируется на каких-либо доказательствах.
Я даже еще кое-что скажу. Представьте себе такой гипотетический случай, когда человеку показали, к примеру, телевизор, где транслируется какая-нибудь передача. При этом он совершенно ничего не знает об электромагнитном поле и о существовании передатчиков электромагнитного сигнала. Он будет считать, что изображение и звук рождаются в самом "ящике", с учетом воздействия на него той среды, что находится рядом с ним. Даже если он изучит содержимое этого ящика (телевизора) и где-то как-то поймет (точнее - составит модель) о сути взаимодействия между его внутренними элементами, определить истину он не сможет. Всегда будет считать, что существует еще какая-то сложная взаимосвязь между самими элементами внутри телевизора, а так же - внешней средой, которая рождает соответствующее изображение и звук.
Заметьте, что в случае очень сложных систем всегда можно заявить, что лишь вычислительные трудности не позволяют перейти от концептуальной модели к такой, которую всегда можно точно просчитать (как в случае простых примеров). Доказать тут человеку, что он не учитывает еще каких-то фундаментальных вещей, практически невозможно. Он будет считать, что всегда можно (если сильно постараться) все объяснить в пределах того, что легко поддается его наблюдению, не прибегая при этом к каким-то дополнительным предположениям. Дескать - они незаконны, ибо мы не наблюдаем этих "скрытых" факторов. Не наблюдаем органами чувств, зато ментально они могут быть доступны.
Квестор
Ронвилс-2
QUOTE
Он будет считать, что изображение и звук рождаются в самом "ящике", с учетом воздействия на него той среды, что находится рядом с ним. Даже если он изучит содержимое этого ящика (телевизора) и где-то как-то поймет (точнее - составит модель) о сути взаимодействия между его внутренними элементами, определить истину он не сможет. Всегда будет считать, что существует еще какая-то сложная взаимосвязь между самими элементами внутри телевизора, а так же - внешней средой, которая рождает соответствующее изображение и звук.
Прекрасно сказано! Причем, еще и верно сказано! Сытый голодного не разумеет... По моим, уже многолетним, наблюдениям получается, что человек обыкновенный либо понимает обращенную речь, и тогда ему ничего не нужно доказывать, либо человек не понимает обращенную речь, и тогда все доказательства и умопостроения для него бессмысленны. Чтоб Вы были здоровым и богатым!
Федя
QUOTE(Квестор @ Mar 30 2011, 04:01 AM)
Сытый голодного не разумеет...
*


Но почему не разумеют друг друга, порой, два сытых?
Царёв Павел
Квестору! Вы: «Соответственно, минимальная информационная система это источник, приемник, канал связи. В космических масштабах такая инфрмационная система называется Троица...». Будьте последовательны: если: информация – это оттиск, Источником сигнала является генератор информации, среда- приемником, то по логике, «В космических масштабах такая инфрмационная система называется Троица».. – НЕ троица, а Интернет… Точно по-моему: «По сути информация, В ОБЫЧНОМ ПОНИМАНИИ – это ТО, ЧЕГО В САМОЙ ИНФОРМАЦИИ – НЕТ», а нет в этой «космической информационной системе» того, кто осмысливает эту информацию – человека… Да и природы тоже…
Ну, можно, уже говорить и по сути (суммируя, так сказать): Вы: «Очень сильно зависит оттиск от среды. Зерно, спора, информационая монада...». Что же у нас получается? Информация – по Вашему – след, который ЗАВИСИТ от среды, но информацию можно изменить, только другой информацией. ЕСЛИ во- Вашему, след зависит от среды, значит в среде – тоже содержится информация (ВОПРЕКИ ОПЯТЬ ЖЕ Вашему утверждению «В самой среде это, естественно, не записано» - благоприятная это среда или нет… Как же – «не записано» если она информативна?... Например, температура воздуха ниже нуля (среда?) благоприятна для льда, и неблагоприятна для пара? Как быть В ОБЩЕМ с различными характеристиками среды – это разве не информация о среде, по которой можно судить о ней – благоприятна она для следа или нет?
Вы же: «попало на сухую землю, и сгорело, попало в тернии, и тернии задушили его. Попало семя на почву тучную, и из одного зерна получилось сорок зерен..». Но, исходя из Вашего: «Информация это не отражение, оттиск не равен оригиналу, след волка это не сам волк.», Вы должны бы предыдущую Вашу цитату написать так: «Попало след семени на почву тучную, и из одного следа получилось сорок следов зерна..». Как-то у Вас интересно получается: как в землю, так информация, как поесть – так – материя: ведь Вы не едите отпечатки зерен…
Ну и, дополнительно, если: «наш организм имеет возможности регенерации, восстановления, то гематома, образовавшаяся от разрывов сосудов и свертывания крови, постепенно рассасывается». Т.е. если регенерация и восстановление – свойства среды, назвать это «благоприятной средой» для гематомы- просто верх нелепости.
Ну, чтобы Вы не грустили, отвечу на Ваши претензии по поводу отражения и я.
1) а разве отражение волка – есть сам волк?
2) Вы: «И если я возьму ОДНУ клетку волка, то теоретически я могу вырастить из этой клетки нового волка». Теоретически – да – и у Вас получится «теоретический волк», хотя думаю – с такой теорией – не получится, он развалится, потому как в каждой клетке, если помните две программы «папы и мамы» и «без физической составляющей регуляции Вам не обойтись.
3) Вы: «Пальцем покажите, где тут что отражается? Пальцем показываю: процесс размножения клетки – это сложное биохимическое ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ, в котором само отражение играет важную, но подчиненную взаимодействию роль. Почему – взаимодействие?- Потому, что образующаяся клетка – не отпечаток «Пуассона» а такая же материальная, как и материнская.
4) Вы: «Является ли фотография объекта самим объектом? Нет, не является. Несет ли фотография информацию об объекте? Несет...». Может ли Пуассон-обьект став следом-фотографией, стать опять Пуассоном в наших глазах, её рассматривающих? –Нет. А может быть «отражение отражения»? - Да. Не верите – посмотрите в трюмо.
5) Вы: «Является ли фотография отражением объекта? Нет, это следы оставленные волновым фронтом света, отраженным от объекта, на светочувствительной основе. То есть, свет, отразился от объекта, причем, так, что некоторая часть поглотилась, некоторая отразилась, отраженная часть определяет видимый цвет, а поглощенная? Вы про нее забыли? Так и получается, что фотография это не отражение, а след». Ну, это как то – несерьезно, Все равно, чтобы я спросил Вас: «Является ли дырка от бублика отпечатком бублика»
6) Вы: «Вернусь опять к магии и ее трем законам: закону подобия, закону связи, закону силы…».
а). Есть такой учебник (да и не только, например что то вроде «Расчет мешалок для аппаратов»): «Основные процессы и аппараты» - понимаете – технические книги по которым проектируют аппараты промышленности в них половина задач решается из принципа подобия. Возьмите любой справочник физики Раздел «Гидроаэродинамика» и там найдите Теорию подобий… Н-да. Если наша техническая цивилизация – магическая, то я- за магию.
б). Закон связи. Опять же – вся наука держится на изучении связей, их влияния на объекты: механические связи, химические связи и даже «связь между генератором информации и приёмником».
в) закон силы: законы механики – полная магия»!
Ах, Вы говорите не о тех «и ее: закону подобия, закону связи, закону силы…». Вы говорите о подобии, когда не видят различия», Вы говорите, о связях, и силе, которой в действительности – нет… А Вы сами четко можете провести границу? Я- нет. Хоть и сам, например, поставил вопрос о несиловом характере отражения…
Теперь- о магии. Уж если и есть что магическое – то это он сам. Начнём с простого: может он закрыв глаза, представить то, что видел? Может. Может он СИЛОЙ воображения, заставить эту КАРТИНУ двигаться? Может. Может ли он приписать ей связи которых у оригинала нет и напрочь игнорировать те, которые – есть? Может, может даже при определенных ограничениях сделать эти связи, которых нет в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ сызмальства осваивая детский «конструктор»… Может ли он СИЛОЙ внушения заставить другого человека делать то, что тот не хочет, или представить то, чего нет? Может… Это – магия?


Павел.
Это облегченная версия форума. Чтобы увидеть графику, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2020 Invision Power Services, Inc.