IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

14 Страницы < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Информационная Вселенная, Истоки одного мифа

Ронвилс-2
post Mar 27 2011, 09:58 PM
Отправлено #41


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 168




Цареву.
Я понимаю, что попытка убедить людей вашего типа в обоснованности своей позиции – сизифов труд. Но я всегда пытаюсь делать подобные попытки, памятуя о том, что вода камень точит. Приведу отрывок из одной старой статейки:
«Тривиальное утверждение, что хромосома содержит информацию о потенциальном организме, за внешней легкостью объяснения прячет нерешенные и большие проблемы.
Рассуждая так, обычно имеют в виду, что генетический нуклеотидный код хромосомной ДНК содержит «всю» информацию о будущем организме, развивающемся из яйцеклетки по исчерпывающей программе этого и только этого кода. Здесь незаметно отрицается очевидное, что значащие последовательности нуклеотидов ДНК (гены) явно кодируют только последовательности аминокислот в белках. Регуляторные последовательности, которые тоже называются генами, лишь аранжируют работу генетического кода. Можно ли на этом основании считать, что в последовательности нуклеотидов нет информации о макроструктуре многоклеточного организма? Однозначное «нет» было бы ошибкой, хотя бы потому, что кодируемые генами последовательности аминокислот автоматически сворачиваются (самоорганизуются) в трехмерные белковые структуры за счет гидрофобных и других взаимодействий пептидных цепей. Следовательно, в неявном виде информация о пространственной структуре белков в генетическом коде имеется. Неявная информация генов распространяется и дальше: белки, как известно, могут самособираться уже в субклеточные структуры (микротрубочки, цитоскелет и др.), а при взаимодействии с полинуклеотидами – в рибосомы, полисомы, хромосомы; при взаимодействии с липидами – в мембраны, эндоплазматический ретикулум. И наконец, самособираются даже вирусы и бактериофаги. Так, может быть, такой неявной, или параметрической, информации о последовательности ДНК достаточно, что бы объяснить макроструктуру высших биосистем? Нет, не достаточно. Есть предел, за которым параметрические микроморфогенезы не работают. Такая самоорганизация никогда не приводит к сборке хотя бы единичных клеток, тем более организмов….
Совокупность генов способна породить только совокупность белков, в лучшем случае, конгломерат клеточных структур и вирусов, которые отнюдь не являются целостными организмами.
Вместе с тем, давно доказано, что первичная информация о построении многоклеточного организма (как целого) существует и она находится не где-нибудь, а в хромосомах…»
[П. П. Гаряев, А. А. Васильев, А. А. Березин, Геном как голографический компьютер].

Я от себя добавлю, что информация о структуре и деятельности цельного организма на много-много порядков выше информации о совокупности набора определенных белков и клеточных субструктур. А как это закодировать в хромосомах, если учесть и такой крайне неприятный факт, что в сложном организме высшего животного до 98% генома составляют т. н. «эгоистические ДНК». Прибавьте сюда и т. н. интронные участки внутри работающих генов. По большому счету всю информацию работающего генома можно «загнать» на устаревшую дискету компьютеров прежних поколений.
Добавлю и еще кое-что. Геном, как и все другие структуры организма, постоянно подвергаются разрушающим факторам внешней среды. Причем геном – весьма хрупок. Конечно, существует т. н. система репарационных процессов. Но она далеко ни идеальна. Еще нужно учесть тот факт, что внешние атаки на организм весьма разнообразны и с учетом очень изменчивых факторов биогенного происхождения требуют очень большой информационной работы на всех уровнях биологической организации организма.
Добавлю и тот факт, что упорядоченные процессы и внутри клетки, и на межклеточном уровне предполагают очень скоординированные действия (и в пространстве, и во времени) в очень широких пределах. Не будут вдаваться в детали, но предлагаю внимательно почитать о процессах внутри клетки в процессе мейозного деления. Настолько организованные действия в достаточно большой пространственной зоне должны вызывать большое удивление. Ничуть не сомневаюсь на счет того, что данный процесс способен бороться со всякого рода помехами (скажем, в условиях повышенной радиации или действия биохимических факторов). Все это, по вашему, «зашифровано» в структуре?
Тут можно еще очень-очень многое сказать и показать. Но если человек настроен думать только в определенном ключе, то у него всегда найдутся контраргументы и он всегда будет говорить: если как следует постараться, то можно найти всякие косвенные методы объяснения, сводящие все поведение системы как детерминированный результат составляющих его физических компонентов. Даже учитывая и тот факт, что все это происходит в комплексе с постоянно меняющейся внешней обстановкой и весьма сложными разрушительными биохимическими воздействиями. Пытаться объяснять можно до бесконечности. Успехов вам!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Mar 28 2011, 03:33 AM
Отправлено #42


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Царёв Павел #40, информация это след, оттиск, отпечаток, последствие или результат физического взаимодействия. То, что воздействует (активная часть информационной системы) называется "сигнал". Источником сигнала является генератор инфомации. То, на что воздействие осуществляется, называется среда или приемник информации. Воздействие сигнала на среду может быть обратимым или необратимым. Информация распространяется, передается от генератора к приемнику по каналам связи.

Соответственно, минимальная информационная система это источник, приемник, канал связи. В космических масштабах такая инфрмационная система называется Троица...

QUOTE
1) всегда ли для появления следа нужна «благоприятная среда», и «записано» ли это В САМОЙ «благоприятной среде» «информационными «буквами» - «я среда благоприятная»?
Всегда для появления следа, отпечатка, последствия нужна благоприятная среда. В самой среде это, естественно, не записано. Знать бы где упасть, соломки бы подстелил. Еда за брюхом не бегает.

Приемник информации или среда для оттиска или следа должна устояться, успокоиться, выровняться, остыть... Потом происходит взрывное изменение среды под действием сигнала. Поэтому стагнация есть среда войн, революций и интервенций.

QUOTE
2) Происходит ли в образовавшейся гематоме изменение информации, почему и куда девается?
Гематома - след от удара, собственно, в этой самой гематоме и зафиксирована информация об ударном взаимодействии кулака с физиономией... Поскольку наш организм имеет возможности регенерации, восстановления, то гематома, образовавшаяся от разрывов сосудов и свертывания крови, постепенно рассасывается. Но память об этом событии остается. Если уж тебя ударили по левой щеке, подставть и правую, ибо только дурак или раб позволяет себя бить по морде...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Mar 28 2011, 01:05 PM
Отправлено #43


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



Павел. Вы буксуете в болоте представлений Квестора, в дремучести Ронвилса, а между тем существует совершенно определенное научное подтверждение вашей догадке об универсальности Информационной природы Вселеной. Она именно такая и есть- с вами согласен Стивен Хокинг, с вами согласен Стивен Вольфрам http://www.ted.com/talks/lang/eng/stephen_...everything.html
Прислушайтесть к тому, что он вам говорит- а он утвержает универсальность математики-отражающий информационную природу вселеной.

Присмотритесь к его математическим элементам Вселенной-все они составлены из 4-хчастей.

*** = (с моей точки зрения) Идентичность -Похожесть-Конгруентность
* = Непохожесть

Что это? Что это о чем мы говорим? Мы говорим об определении обстоятельств своего существования, в ответ на которое возникает реагирование человеческого существа. Нет никакого сомнения в том, что процесс Определения Обстоятельств Существования, очевидно, процесс формирования кода Информации о воздействии, обработки его и формирования реагирования на него.

Вольфрам выстраивает свою Универсальную математику Вселенной из 8 форм 4-х значимого элемента.

Но, Математика-Абстракция Взаимодействия,а Взаимодействия неприменное условие Существования Движения, взаимодействие не мыслимо без Реагирования в котором определены Причина и следствие-Определены природой наблюдателя, который в нашей вселенной есть Человеческое существо в среде его социальной коммуникации.
Стало быть реагирование в среде социальной коммуникации составляется из 8-форм описываемых Вольфрамом.

Эти формы представлены комплексом Физического и Биологического Реагирования, а также Психологического реагирования, представленного 6-ью видами врожденных, присущих человеческому существу основных эмоций.

Все это говорит о том, что и я разделяю точку зрения о том, что Вселенная представлена Информацией, составляющей её природу и определяющую её как Модель-Зависимую Реальность.

Посмотрите на систему иерархии символов формирующих уровни кодов информации и их обработки. Наиболее новым уровнем этой эволюции в наше время представляется компьютизация информации, продолжающая собой Математический и Вербальный уровни обработки Когнитивной информации в векторе научной методологии познания.

Другими словами, мы присутствуем при Тупике Догматического и Прогрессе Научного Познания, эволюция которого и определяет эффективность адаптации человеческого существа к изменениям окружающей среды.

Вселенная расширяется как Информационное пространство человеческого Бытия, в рамках возможностей реагирования человеческого существа и являет собой единственную реальность- Информационную Вселенную.



User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ронвилс-2
post Mar 28 2011, 04:44 PM
Отправлено #44


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 168




Ссылочка что-то не работает. Но в целом ведь я вовсе не против того, что Природа, в основе своей, имеет информационную природу (простите за тавтологию). Мало того, человек вполне имеет право (причем - естественное право) строить ментальные информационные "конструкции", проникающие на любой (микро и макро) уровень той материи, в среде которой он находится и действует. При этом, вовсе не обязательно на каждом шагу искать "подпорку" своим ментальным представлениям в материальном. Главное, что бы конечные результаты совпадали с тем, что наблюдаем. Только-то и всего.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Mar 28 2011, 10:00 PM
Отправлено #45


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Ронвилс-2 @ Mar 28 2011, 04:44 PM)
Ссылочка что-то не работает.
*


http://www.ted.com/talks/lang/eng/stephen_...everything.html

QUOTE(Ронвилс-2 @ Mar 28 2011, 04:44 PM)
Но в целом ведь я вовсе не против того, что Природа, в основе своей, имеет информационную природу (простите за тавтологию).
*


Если это так, то природа не трансцедентна, а имманентна человеческому существу и тогда законы природы, её физики, биологии и психологии обязаны быть пересмотрены именно под углом этой точки зрения, способной сформировать мировозрение Единой парадигмы Бытия.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Mar 29 2011, 10:53 AM
Отправлено #46


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Ронвилсу! Вы: «…явно кодируют только последовательности аминокислот в белках. Регуляторные последовательности, которые тоже называются генами, лишь аранжируют работу генетического кода. Можно ли на этом основании считать, что в последовательности нуклеотидов нет информации о макроструктуре многоклеточного организма?». Я так понимаю – с одноклеточным организмом Вы согласились, что в нем нет информации? Или нет?... Ладно… Посмотрим, в чем главное отличие многоклеточного организма от одноклеточного.
Во-первых – хотите вы или – нет, ЛЮБОЕ многоклеточное является ПРОИЗВОДНЫМ от многоклеточного – так?- Мейоз и митоз…
Далее- ЖИЗНЬ (вообще) ЕСТЬ СУЩЕСТВОВАНИЕ НОСИТЕЛЯ, ВОСПРОИЗВОДЯЩЕГО СВОЮ СРЕДУ РАЗМНОЖЕНИЯ (подробней – тема «СУБЪЕКТИВИЗМ и de novo» #381).- Следовательно, главное отличие одноклеточных от многоклеточных в том, что если одноклеточные формируют среду своего размножения ТОЛЬКО ВНУТРИ клетки, то многоклеточные – КРОМЕ ЭТОГО, формируют среду своего размножения ВНУТРИ организма, которому они принадлежат. Как это происходит на уровне онтогенеза и уже писал: каждая новая группа клеток зародыша, появившись, инициирует появление тех или иных веществ и концентраций, которые, собственно тем же, что и одноклеточных механизмом тормозят или активируют определённые участке генов продолжающих размножатся клеток. Поскольку же в новых клетках активированы ДРУГИЕ участки генов, происходит дифференциация тела на РАЗЛИЧНЫЕ органы, в то же время, как каждая клетка образующегося организма имеет одинаковый набор генов – полный, так сказать – комплект. Подтверждению сказанного являются опыты по пересадке тех или иных групп клеток зародышей и другие места. Т.е. имеет место индукция при появлении опять же материальной структуры организма (см. Т.Рефф, Т. Кофмен Эмбрионы, гены и эволюция. М. 1986 С. 156). Ну, а принцип индукции природой используется и в электромагнитных колебаниях, и в том же росте кристаллов, и в общем то является тем или иным местным законом, реализующимся при организации им структуры… Где тут место для информации, кроме осмысления данного текста – ума не приложу… Перейдем к рассмотрению рефлексов?
Ах, да. Вы: «Следовательно, в неявном виде информация о пространственной структуре белков в генетическом коде имеется». Ну, это всё равно, что утверждать, что в одной шестеренке содержится информация о другой… Нет, информация содержится в нас – о том как сделать коробку передач… Ну, а в природе- отбор и эволюция… «В НАУКЕ часто встречается такое положение: свойства, состояния объекта не зависят от способов его получения- «эквифинальность») и сама жизнь «решает» (по-моему её определению), нужно ли для её существования то или это… Если ей НУЖНЫ «стенки», они будут. «Тема: «Субъективизм и De novo» #394-395).. Т.е. путем отбора той формы, жизни, которая зародилась… ЭТО ПОТОМ, когда она сформировалась можно восхищаться: как она РАЗУМНО устроена, забыв о миллиардах «бракованных изделий», чьи «шестерёнки не вписались в Великую «машину» жизни…
Вы: «Пытаться объяснять можно до бесконечности»… Я не понял? Информация хороша тем, что ничего объяснять не надо? – а, это «информация такая», а почему – такая? А это знает более информированный, который это все и создал, впрочем, что бы это создать – он должен был это осмыслить, ибо ему уж брать информацию неоткуда… Да, у меня сложнее: чтобы ПОЛУЧИТЬ, информацию – нужно ИЗУЧИТЬ, т.е. осмыслить строение, структуру, функции, способы существования и т.д. и, как это не прозаически звучит…
Павел
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ронвилс-2
post Mar 29 2011, 11:51 AM
Отправлено #47


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 168




"Я так понимаю – с одноклеточным организмом Вы согласились, что в нем нет информации?"

Ну, и откуда вы взяли, что я согласился? Я же четко написал, что набор субклеточных структур - это еще не сама клетка и той информации, что заложена в генах, никак не хватит на параметрическую организацию столь сложного и функционально устроенного организма, которым является живая клетка.
Нет, я прекрасно понимаю вашу мысль о том, что рост и функционирование организма не определяется лишь набором той информации, что покоится в ДНК. Структура, как бы закладывается параметрически и в самом растущем организме, диктуя топологическую связь и временные характеристики включения тех или иных наследственных механизмов.
С подобными концепциями я давно знаком. К примеру - с концепцией локальных экстремумов А. М. Хазена (г. Москва). В ней делается акцент на существовании экстремумов, то бишь – устойчивых состояниях в динамике сложных систем. Наличие таких устойчивых состояний – главный ключ устойчивости любой сложной системы, включая даже атомную систему. Вот где, кстати, кроется ответ на вопрос о том: почему электрон не падает на ядро? Он бы упал – будь система линейной и не имей она устойчивых (резонансных) состояний в определенных состояниях взаимодействия. Хазен эту концепцию обобщает до предела. В любой системе взаимодействующих объектов существуют – причем не как исключение, а как правило – устойчивые состояния, превращающие взаимодействие в стабильную, динамически устойчивую систему. Данная устойчивая система является своего рода «кирпичиком», из которой строятся системы более высокого иерархического порядка. Но здесь есть одно «но». Если начинать с атома и заканчивать биоценозом, то можно насчитать сотни уровней иерархии, не говоря уже о неподдающемуся измерению количеству возможных состояний внутри каждой иерархии. А получается так, что причина для изменения появляется на каком-то высоком уровне и это ведет к закономерной и взаимосогласованной перестройке на многих нижележащих уровнях. Проще говоря – стимул на верхнем уровне является неким магическим фактором, направляющим сложнейшую организацию в перестройке суперсистемы. Может я несколько гиперболизирую, но задумайтесь. Внешний фактор может лежать далеко от отдельных звеньев системы не только в пространстве, но и во времени. Получается, что «завтра» неким непостижимым образом воздействует на «сегодня». Конечно, если послушать и почитать то, о чем говорят любители эзотерики, то можно услышать и более парадоксальные утверждения. Но в данном случае ведь речь идет о сугубо научном материалистическом подходе. Речь идет не просто о новом подходе при рассмотрении физической картины мира. Новый подход столь универсален, что может вполне претендовать на философию (а если более точно – натурфилософию нового времени). Можно начинать с атомного ядра и заканчивать биоценозами и общественной жизнью. Сюда даже вполне вписывается учение К. Маркса. Производственные отношения, при таком подходе, превращаются в этот самый «магический фактор», который заставляет перестраиваться весь общественный организм в целом и индивидуальные организмы в частности.
И все же – это лишь одна из возможных точек зрения, которая ни в коей мере не базируется на каких-либо доказательствах.
Я даже еще кое-что скажу. Представьте себе такой гипотетический случай, когда человеку показали, к примеру, телевизор, где транслируется какая-нибудь передача. При этом он совершенно ничего не знает об электромагнитном поле и о существовании передатчиков электромагнитного сигнала. Он будет считать, что изображение и звук рождаются в самом "ящике", с учетом воздействия на него той среды, что находится рядом с ним. Даже если он изучит содержимое этого ящика (телевизора) и где-то как-то поймет (точнее - составит модель) о сути взаимодействия между его внутренними элементами, определить истину он не сможет. Всегда будет считать, что существует еще какая-то сложная взаимосвязь между самими элементами внутри телевизора, а так же - внешней средой, которая рождает соответствующее изображение и звук.
Заметьте, что в случае очень сложных систем всегда можно заявить, что лишь вычислительные трудности не позволяют перейти от концептуальной модели к такой, которую всегда можно точно просчитать (как в случае простых примеров). Доказать тут человеку, что он не учитывает еще каких-то фундаментальных вещей, практически невозможно. Он будет считать, что всегда можно (если сильно постараться) все объяснить в пределах того, что легко поддается его наблюдению, не прибегая при этом к каким-то дополнительным предположениям. Дескать - они незаконны, ибо мы не наблюдаем этих "скрытых" факторов. Не наблюдаем органами чувств, зато ментально они могут быть доступны.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Mar 30 2011, 04:01 AM
Отправлено #48


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Ронвилс-2
QUOTE
Он будет считать, что изображение и звук рождаются в самом "ящике", с учетом воздействия на него той среды, что находится рядом с ним. Даже если он изучит содержимое этого ящика (телевизора) и где-то как-то поймет (точнее - составит модель) о сути взаимодействия между его внутренними элементами, определить истину он не сможет. Всегда будет считать, что существует еще какая-то сложная взаимосвязь между самими элементами внутри телевизора, а так же - внешней средой, которая рождает соответствующее изображение и звук.
Прекрасно сказано! Причем, еще и верно сказано! Сытый голодного не разумеет... По моим, уже многолетним, наблюдениям получается, что человек обыкновенный либо понимает обращенную речь, и тогда ему ничего не нужно доказывать, либо человек не понимает обращенную речь, и тогда все доказательства и умопостроения для него бессмысленны. Чтоб Вы были здоровым и богатым!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Mar 30 2011, 11:01 AM
Отправлено #49


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Квестор @ Mar 30 2011, 04:01 AM)
Сытый голодного не разумеет...
*


Но почему не разумеют друг друга, порой, два сытых?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Mar 30 2011, 02:42 PM
Отправлено #50


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Квестору! Вы: «Соответственно, минимальная информационная система это источник, приемник, канал связи. В космических масштабах такая инфрмационная система называется Троица...». Будьте последовательны: если: информация – это оттиск, Источником сигнала является генератор информации, среда- приемником, то по логике, «В космических масштабах такая инфрмационная система называется Троица».. – НЕ троица, а Интернет… Точно по-моему: «По сути информация, В ОБЫЧНОМ ПОНИМАНИИ – это ТО, ЧЕГО В САМОЙ ИНФОРМАЦИИ – НЕТ», а нет в этой «космической информационной системе» того, кто осмысливает эту информацию – человека… Да и природы тоже…
Ну, можно, уже говорить и по сути (суммируя, так сказать): Вы: «Очень сильно зависит оттиск от среды. Зерно, спора, информационая монада...». Что же у нас получается? Информация – по Вашему – след, который ЗАВИСИТ от среды, но информацию можно изменить, только другой информацией. ЕСЛИ во- Вашему, след зависит от среды, значит в среде – тоже содержится информация (ВОПРЕКИ ОПЯТЬ ЖЕ Вашему утверждению «В самой среде это, естественно, не записано» - благоприятная это среда или нет… Как же – «не записано» если она информативна?... Например, температура воздуха ниже нуля (среда?) благоприятна для льда, и неблагоприятна для пара? Как быть В ОБЩЕМ с различными характеристиками среды – это разве не информация о среде, по которой можно судить о ней – благоприятна она для следа или нет?
Вы же: «попало на сухую землю, и сгорело, попало в тернии, и тернии задушили его. Попало семя на почву тучную, и из одного зерна получилось сорок зерен..». Но, исходя из Вашего: «Информация это не отражение, оттиск не равен оригиналу, след волка это не сам волк.», Вы должны бы предыдущую Вашу цитату написать так: «Попало след семени на почву тучную, и из одного следа получилось сорок следов зерна..». Как-то у Вас интересно получается: как в землю, так информация, как поесть – так – материя: ведь Вы не едите отпечатки зерен…
Ну и, дополнительно, если: «наш организм имеет возможности регенерации, восстановления, то гематома, образовавшаяся от разрывов сосудов и свертывания крови, постепенно рассасывается». Т.е. если регенерация и восстановление – свойства среды, назвать это «благоприятной средой» для гематомы- просто верх нелепости.
Ну, чтобы Вы не грустили, отвечу на Ваши претензии по поводу отражения и я.
1) а разве отражение волка – есть сам волк?
2) Вы: «И если я возьму ОДНУ клетку волка, то теоретически я могу вырастить из этой клетки нового волка». Теоретически – да – и у Вас получится «теоретический волк», хотя думаю – с такой теорией – не получится, он развалится, потому как в каждой клетке, если помните две программы «папы и мамы» и «без физической составляющей регуляции Вам не обойтись.
3) Вы: «Пальцем покажите, где тут что отражается? Пальцем показываю: процесс размножения клетки – это сложное биохимическое ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ, в котором само отражение играет важную, но подчиненную взаимодействию роль. Почему – взаимодействие?- Потому, что образующаяся клетка – не отпечаток «Пуассона» а такая же материальная, как и материнская.
4) Вы: «Является ли фотография объекта самим объектом? Нет, не является. Несет ли фотография информацию об объекте? Несет...». Может ли Пуассон-обьект став следом-фотографией, стать опять Пуассоном в наших глазах, её рассматривающих? –Нет. А может быть «отражение отражения»? - Да. Не верите – посмотрите в трюмо.
5) Вы: «Является ли фотография отражением объекта? Нет, это следы оставленные волновым фронтом света, отраженным от объекта, на светочувствительной основе. То есть, свет, отразился от объекта, причем, так, что некоторая часть поглотилась, некоторая отразилась, отраженная часть определяет видимый цвет, а поглощенная? Вы про нее забыли? Так и получается, что фотография это не отражение, а след». Ну, это как то – несерьезно, Все равно, чтобы я спросил Вас: «Является ли дырка от бублика отпечатком бублика»
6) Вы: «Вернусь опять к магии и ее трем законам: закону подобия, закону связи, закону силы…».
а). Есть такой учебник (да и не только, например что то вроде «Расчет мешалок для аппаратов»): «Основные процессы и аппараты» - понимаете – технические книги по которым проектируют аппараты промышленности в них половина задач решается из принципа подобия. Возьмите любой справочник физики Раздел «Гидроаэродинамика» и там найдите Теорию подобий… Н-да. Если наша техническая цивилизация – магическая, то я- за магию.
б). Закон связи. Опять же – вся наука держится на изучении связей, их влияния на объекты: механические связи, химические связи и даже «связь между генератором информации и приёмником».
в) закон силы: законы механики – полная магия»!
Ах, Вы говорите не о тех «и ее: закону подобия, закону связи, закону силы…». Вы говорите о подобии, когда не видят различия», Вы говорите, о связях, и силе, которой в действительности – нет… А Вы сами четко можете провести границу? Я- нет. Хоть и сам, например, поставил вопрос о несиловом характере отражения…
Теперь- о магии. Уж если и есть что магическое – то это он сам. Начнём с простого: может он закрыв глаза, представить то, что видел? Может. Может он СИЛОЙ воображения, заставить эту КАРТИНУ двигаться? Может. Может ли он приписать ей связи которых у оригинала нет и напрочь игнорировать те, которые – есть? Может, может даже при определенных ограничениях сделать эти связи, которых нет в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ сызмальства осваивая детский «конструктор»… Может ли он СИЛОЙ внушения заставить другого человека делать то, что тот не хочет, или представить то, чего нет? Может… Это – магия?


Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ронвилс-2
post Mar 30 2011, 03:56 PM
Отправлено #51


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 168




Хочу пояснить одну мысль. То, что в любом «сообщении» есть избыточная информация, которую можно сократить – это не секрет. Различные программы сжатия фото, видео и аудио-файлов позволяют удалить достаточно много избыточной информации, не потеряв той существенной, что позволяет более или менее сносно восстановить исходный материал. Но здесь есть определенный предел. Нельзя, к примеру, настолько сжать большой видеофайл, что его можно будет вместить, скажем, на небольшую бобину старомодной перфоленты (помните такие?). Нечто подобное кое-кто хотел бы видеть в случае генетической информации в хромосомах. Какие бы ухищрения мы ни делали (к примеру – размножая эти перфоленты и помещая в отдельные считыватели и специфические преобразователи, сложно взаимодействующие между собой и с внешней средой) – мы не сможем получить более или менее полноценный видеофильм хорошей продолжительности и с достаточно разнообразной и связной информацией в своем составе. В случае видеофайлов, слава богу, никто уже в этом плане иллюзии не питает. А вот на «биологической ниве» подобные воззрения еще сильны.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Mar 30 2011, 09:41 PM
Отправлено #52


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Ронвилсу! Да, как же мне понять Вас если Выговорите «Мало»,. ДАЖЕ для клетки, а для многоклеточного организма- катастрофически «мало», а я говорю» в клетке «Нет информации ВООБЩЕ»- есть сложная многофункциональная структура. Вы, как я понял, перенесли информацию на структуру: Мол, структура – тоже не структура, а информация?..
По поводу, «структурирования сверху» - идея не нова в некотором смысле – всё от бога – высшего существа, поэтому сторонники её так сторонятся теории эволюции, а особенно, палеонтологии, Вы правда что-то говорите: «Внешний фактор может лежать далеко от отдельных звеньев системы не только в пространстве, но и во времени. Получается, что «завтра» неким непостижимым образом воздействует на «сегодня»». Для меня в этой фразе наиболее понятно «неким непостижимым образом». Вы и сами понимаете, дело, в общем-то ДАЖЕ не об отсутствии фактов Ваше: «Заметьте, что в случае очень сложных систем всегда можно заявить, что лишь вычислительные трудности не позволяют перейти от концептуальной модели к такой». Понимаете- МОДЕЛИ. Говоря более: подробно:
«Понятие принцип обозначает предельно общую, основную стратегическую идею, ориентирующую деятельность, СТРУКТУРИРУЮЩУЮ систему основных подходов и методов, создающую ЛОГИЧЕСКУЮ СЕТКУ, ПОНЯТИЙНЫЙ каркас и методологическое основание для построения теоретической концепции». (http://dis.finansy.ru/publ/yarsk/002.htm). Например, у Квестора это хотя бы на примитивном уровне есть а у Вас – нет. Пару смутных идей, связанных двумя тремя – сомнительными примерами, как с телевизором. Не буду напоминать об истории открытия х-лучей, Рентгена, ба, собственно и самих электромагнитных волн (ведь, когда-то ДЕЙСТВИТЕЛЬНО о них НЕЧЕГО НЕ ЗНАЛИ, и телевизора не было, а открыли… Вот вам – простой и логический ход мысли исследователи: если зависит от окружающей среды, то как?.. Будет показывать в свинцовом ящике, деревянном, на воздухе и пр…
Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ронвилс-2
post Mar 30 2011, 10:39 PM
Отправлено #53


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 168




Ой как хорошо, Павел, проводить логическое домысливание того, как мог бы мыслить исследователь, когда уже заранее знаешь результат и понимаешь - как надо было бы мыслить (это о последней вашей реплике). А до этого момента у 99% исследователей спасительная мысль о том, что и как надо проверить - даже в голову не приходит!
А отрицать "информацию" как нечто вполне самостоятельное у вас не то, что ума, а скорее смелости не хватит. Вы всегда будете стараться заменить ее "многофункциональной структурой". А то, что специфическую "структуру" функционирования комплекса нейронов головного мозга высшего животного по вашему можно лишь условно связать с термином "информация", то подобные вещи в той или иной форме уже муссируются где-то полтора столетия.
Еще раз внимательно почитайте то, что я написал в предыдущем посте. Мне кажется, что вы смотрите на текст и видите там не то, что написано, а то, что вам хочется. А жаль! Я был о вас более высокого мнения.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Mar 31 2011, 07:50 AM
Отправлено #54


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Царёв Павел #52
QUOTE
Точно по-моему: «По сути информация, В ОБЫЧНОМ ПОНИМАНИИ – это ТО, ЧЕГО В САМОЙ ИНФОРМАЦИИ – НЕТ», а нет в этой «космической информационной системе» того, кто осмысливает эту информацию – человека… Да и природы тоже…
Давайте повторим, что у нас получилось. Когда я итожу то, что прожил, и роюсь в днях... Для этого вернемся на несколько шагов назад. Информация - технический термин, определяющий неразрушающий обмен (передачу) некоторых свойств или качеств от одного (обязательно материального) объекта другому объекту по специфическому для данных объектов каналу связи. То есть, часть свойств или качеств одного объекта передается другому объекту по каналу связи, причем так, что ни тот, ни другой объект не разрушается (по большей части).

В технике есть термин "состояние", в автоматике под состоянием понимают некоторое взаиморасположение отдельных частей автомата, а также энергию автомата. Существует деление на автоматы с памятью, последующие состояния которых зависят от предыдущих, и на автоматы без памяти, последующие состояния которых не зависят от предыдущих. При взаимодействии ПОХОЖИХ автоматов возможно контактное или бесконтактное воздействие одного автомата на другой таким образом, что состояния автоматов изменяются. Если автомат А имеет более сложное состояние (сложность здесь - показатель математического графа), а автомат Б менее сложное состояние, и если после взаимодействия сложность состояния автомата Б увеличивается, то мы можем сказать, что произошла передача информации от автомата А автомату Б. И в данном случае этот акт можно рассматривать, как своеобразную репродуктивную функцию автомата А, когда автомат А отпечатывается, копируется в автомат Б.

Отсюда, информация вообще, это некоторое состояние системы, описываемое математическим графом в виде узлов и связей (ребер) между ними. Сложность системы (автомата) определяется количеством узлов и количеством ребер математического графа. Изменение сложности системы может происходить на механическом или энергетическом уровне. То есть меняться может количество узлов и/или количество ребер. В статическом режиме математический граф и описывает ИНФОРМАЦИОННОЕ состояние системы.

Т.о. генератор информации должен обладать некоторой избыточностью состояния, избыточностью механической или энергетической. Взаимодействие, которое ведет к неразрушающему усложнениею состояния системы можно назвать информационным взаимодействием, или передачей информации.

Канал связи это способ взаимодействия двух систем А и Б таким образом, чтобы при взаимодействии сложность системы-приемника увеличилась на некторое конечное время. Изменения (однородные и относительно регулярные, цикличные) происходящие в канале связи можно назвать сигналом.

Это граничные случаи обмена информацией, когда источник (генератор) воспроизводит свое состояние в приемнике, используя каналы связи и сигналы. К промежуточным случаям следует отнести преобразование сигнала, отражение сигнала, расщепление сигнала, усиление сигнала, ослабление сигнала. Автомат, косвенно участвующий в передаче информации для реализации этих функций называется ретранслятором.

Во всей этой системе формирования, передачи, преобразования и сохранения информации нет элемента персонификации или нет индивида, как обязательного элемента... Информация, как элемент существования сложных систем, есть понятие объективное, подчиняющееся физическим законам и пяти физическим взаимодействиям...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Mar 31 2011, 08:38 AM
Отправлено #55


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




QUOTE(Квестор @ Mar 31 2011, 08:50 AM)
Во всей этой системе формирования, передачи, преобразования и сохранения информации нет элемента персонификации или нет индивида, как обязательного элемента...
Индивид на входе в эту систему и на выходе из неё. Следовательно, вся система в целом не более чем канал передачи информации (носитель информации) от одного индивида к другому. Если уж вы хотите найти источник информации и понять что это такое, то искать его надо исключительно в индивиде (то есть в самом себе), а не вне его.

Сообщение отредактировал Victor 2 - Mar 31 2011, 08:40 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ронвилс-2
post Mar 31 2011, 09:39 AM
Отправлено #56


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 168




Так можно мыслить бесконечно: один автомат передает информацию другому автомату по линии связи и эти автоматы как-то взаимодействуют. Но что бы это узнать - необходим индивид, который это узнает через свои органы чувств. Следовательно, для индивида никакой объективной передачи сигналов между этими автоматами нет, а есть лишь составление субъективной модели на основании тех рецепций, которые он получил через свои органы чувств. Из этого "болота" выбраться никогда нельзя. И доказать что-то человеку, занявшему такую субъективную позицию, ничего невозможно.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Mar 31 2011, 10:18 AM
Отправлено #57


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




QUOTE(Ронвилс-2 @ Mar 31 2011, 10:39 AM)
Следовательно, для индивида никакой объективной передачи сигналов между этими автоматами нет, а есть лишь составление субъективной модели на основании тех рецепций, которые он получил через свои органы чувств. Из этого "болота" выбраться никогда нельзя.
Совершенно верно. Об этом сказал еще Кант. Познать вещь "саму в себе" (информацию) посредством мышления, инструмент которого логика, совершенно невозможно. Отсюда и дать определение информации словами (обозначить, установить предел, границу) тоже невозможно. А вот понять что это такое вполне можно, но для этого надо найти источник информации и именно в себе самом, поскольку "чужая душа потемки".

Сообщение отредактировал Victor 2 - Mar 31 2011, 10:20 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ронвилс-2
post Mar 31 2011, 03:28 PM
Отправлено #58


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 168




Виктор! Я понимаю, что мои слова будут "гласом вопиющего в пустыне", но постараюсь терпеливо повторять умные мысли, надеясь что "взрослый ребенок" когда-нибудь поймет:
Вот вам небольшая выдержка из введения в "Философию свободы" Р. Штайнера:

"...Постепенно выясняется, что наш опыт многоступенчат и, если угодно, иерархичен; первая ступень опыта -- данность непосредственного мировосприятия при отсутствии каких-либо категориальных упорядочений воспринятого (на понятия, ввиду их еще-не-осознан-ности, наложено -- мы знаем уже -- временное вето). Данность чистого восприятия - данность хаоса;
о познании на этой стадии опыта не может быть и речи, но налицо - воля к познанию: сознательная мысль в отличие от просто рассудочной не есть, а становится, и, как становящееся, она всегда волюнтаристична и императивна, а не пассивно-дискурсивна; иначе, познание в ней всегда аффицируется волей, неким изначально-демиургическим "да будет!" -- в контексте данной стадии
опыта, где дискурсивности, лишенной права априорного вмешательства, нечего делать с эмпирикой чувственных данных, речь может идти только о "да будет!" самого познания, которое иначе -- не состоится. Держаться опыта, значит не выходить за пределы данности; данность же непосредственного образа мира
насквозь хаотична. Тогда мы спрашиваем себя: нет ли в этой данности чего-то такого, с чего могло бы начаться познание? Ибо до тех пор, пока мы пассивно глазеем на данное, познание не может начаться. Оно начинается тогда, когда в самой этой данности мы находим некую более высокую данность: данность мысли, в обнаружении которой наш опыт качественно расширяется до сверхчувственного.
Мы видим, что понятие -- это не пустая категориальная форма кантовской аналитики, а форма, через которую в нас вливается содержание мира. Познание -- соединение обеих половинок данности: чистого восприятия и чистого
понятия, когда к данности чувственного опыта мы подыскиваем соответствующую данность опыта сверхчувственного. В кантовском категориальном синтезе рассудочной формы и чувственного содержания нам явлена некая карикатура
познавательного акта. В наглядной схеме карикатура эта выглядела бы прибилизительно следующим образом: чувственное восприятие идет "от" вещей ("в себе") "к" голове, понятийная форма -- "от" головы "к" (трансцендентально эстетизированным) вещам. Коварный призрак старой элейской черепахи вновь и в который раз вынуждает познание к логическому фокусничеству: ибо злосчастной аххилесовой голове никак не суждено угнаться
здесь за непознаваемыми черепахами вещей. Голова, доверяющаяся не школьной традиции, а опыту, вырывается из этого транса и
постигает: форма, находящаяся "в" ней, -- лишь оболочка мысли (пустое кантовское понятие); сама мысль находится "в" вещи, как сущность ее и смысл, и задача познания - извлечь ее "из" вещи и понять тем самым саму вещь, подыскав ей нужное понятие*. Акт голого "извлечения" - это еще не познание; содержание мира предстает здесь в хаотическом виде, поскольку оно еще не
понято, т.е. не соединено с понятием. Только через мышление содержание это приобретает осмысленность и упорядоченность; в непосредственном восприятии нам дана лишь чувственная (и постольку хаотическая) его сторона. Отсюда небывалый, изумительный опыт "Философии свободы": ЖИВЯ В МЫСЛИ, МЫ ЖИВЕМ ВО ВСЕЛЕННОЙ -- опыт, уже чреватый всей палитрой красок будущего умного оккультизма. Ибо повторим еще раз: если мысль, сведенная к понятию, и понятие, в свою очередь сведенное к пустой априорной емкости, должны были компенсироваться шумными успехами "пупочного", с позволения сказать, познания, то философам, вознамерившимся защищать в этой нечистой игре права
чистого разума, приходилось биться над нелепейшей головоломкой, достойной самого решительного психиатрического вмешательства: если вещь находится "вне" головы, а мысль "в" голове, то каким образом обеспечивается выхождение мысли "из" головы и вхождение ее "в" вещь? Понятно, что такое фокусничество могло быть по плечам разве что только мистическому "пупку", облекающемуся в респектабельно-категориальные формы типа "вчувствования", "симпатии" и т.п., чтобы не уронить марку факультета. Мысль -- безнадежно отчужденная от мира и запертая в черепной коробке - оставалась попросту не у дел. Приговор Давида
Юма, казалось бы, не подлежал никакой кассации: "Мы можем направлять наш взор на бесконечные дали, -- говорит Юм, -- можем уноситься воображением до небес, до последних границ мироздания, но мы все же не выйдем ни на шаг за пределы нас самих, никогда не узнаем иного рода бытия, кроме представлений, возникающих в узком круге нашего Я"**. Ответ "Философии свободы", предельно ясный и энергичный: вся эта патетика не имеет к мысли никакого отношения.
Мысль -- человеческая и космическая (как выяснится позже) -- находится изначально "вне" нас и "в" самих вещах; повторим во избежание недоразумений: МЫСЛЬ, а не ее понятийная форма. Аффицируя только наши органы чувств, она предстает нам в гилетическом потоке разрозненных восприятий, и лишь
соединяясь со своим "головным" -- понятийным - репрезентантом (ошибочно отождествленным с мыслью собственно), впервые являет нам полную действительность. Познание в этом смысле есть не что иное, как опознание мыслью ее собственной объективности, данной до понятийного оформления именно в субъективном образе мира, и оно же есть по сути причащение вещи к собственному смыслу через самовыражение сущности вещи в понятийной форме.
Ибо давайте непредвзято промыслим цепь следующих восходящих по сложности аналогий. Когда мы силимся понять какой-нибудь рукотворный предмет (так называемый артефакт), мы знаем, что понять его, значит понять его
устройство."
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Mar 31 2011, 03:45 PM
Отправлено #59


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




QUOTE(Ронвилс-2 @ Mar 31 2011, 04:28 PM)
Вот вам небольшая выдержка из введения в "Философию свободы" Р. Штайнера...
Штайнера вам не дано понять, так же как и Канта (они пишут об одном и том же), читайте В.Бурдюгова. smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ксари
post Mar 31 2011, 04:04 PM
Отправлено #60


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542

Пол: Male



QUOTE(Victor 2 @ Mar 31 2011, 10:18 AM)
Совершенно верно. Об этом сказал еще Кант. Познать вещь "саму в себе"  (информацию) посредством мышления, инструмент которого логика, совершенно невозможно. Отсюда и дать определение информации словами (обозначить, установить предел, границу) тоже невозможно. А вот понять что это такое вполне можно, но для этого надо найти источник информации и именно в себе самом, поскольку "чужая душа потемки".
*

В грузинской школе.
Учитель: "Запомните, дети! Тарелька и вилька пишется без мягкого знака,а сол и фасол с мягким знаком! Запомните это дети, ибо понять этого совершенно невозможно!!!"
Виктор, с такой смышленой логикой Вам бы контрафактный грузинский коньяк разливать. Кант, по крайней мере, трансцендентное с трансцендентальным не смешивал.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

14 Страницы < 1 2 3 4 5 > » 
Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 7th December 2019 - 06:28 AM
Реклама: