IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Все есть число, Еще об одном популярном мифе

Царёв Павел
post Sep 17 2011, 01:37 PM
Отправлено #41


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Квестору! Вы: «Так вот, я бы хотел послушать Ваши мантры, по типу Витгенштейновских коротких лозунгов». Что они Вам дадут? – фабрики- рабочим, землю- крестьянам, море- матросам? Что лозунги, без так сказать, их содержания, и так сказать реального наполнения?.. Ну, вот, возьму я, к примеру Лозунг того же Витгенштейна: «Значение есть употребление», можно исковеркать так, что будь Витгенштейн живой- сам бы от этого лозунга отрёкся как отрекаются от нацисткой символики (например свастики, забывая её тысячелетнее исконное значение и употребление). Моя б воля – запретил бы лозунги даже на партсобрании… И не надо путать лозунги с идеями… Идеи в своём развитии доросли от формы, до существенной части замысла, если угодно понятия-теории (СМ. Войшвилло Е.К. «Понятие как форма мышления»). В этом же смысле термин идея трактуется в так сказать, предметной сфере регулирования авторского права. То, есть, как Вы понимаете мало лозунга – «Моя соковыжималка – лучше всех». А лозунг так и не дорос с опознавательного знака до формы… Здесь даже «Набор мантр» не поможет, потому, что в нём вряд ли Вы найдете то, что Вы ищете «Последовательность и структура», ибо они не «в наборе», а в связности изложения…
Не буду отклонятся, от текста на который я отвечаю. Вы: «Нелинейность, разрывность мышления это только первичный толчок, идея идеи. Потом приходится собираться с силами и мыслями, для того, чтобы всю эту галиматью изложить последовательно и линейно». Мысля линейно о линейности, Вы даже не замечаете этой нелинейности Ваших суждениях. Типа; «Мы два часа быстро перекурим, а потом пять минут работаем, работаем, работаем…». И вывод- вся жизнь сплошная работа без роздыха… Идеи – так, мгновенное просветление, мгновение можно не считать за время, и вот изложение их, да еще линейно и последовательно… Изложение идей, что по-вашему, я так понял, тождественно лозунгам?.. Вы что, считаете Витгенштейна настолько косноязычным что он годами произносит, к примеру: «Значение есть употребление»? Нет?.. Тогда он – графоман, который изводит тома литературы на три слова? … Представляю, что бы было на нашем форуме, если бы тот же Витгенштейн выступил здесь со своим лозунгом: «Значение- есть употребление».
1. Значение – это значимость для человека. В разное время значимость для человека того или иного объекта бывает разная, поэтому –значение величина субъективная, в отличие от употребления, которая суть величина объективная, так как употребляем мы этот объект вполне реально…
2. Конечно, но при этом ни в коем случае нельзя. ЗЛОупотреблять..
3. И я об этом: поскольку есть ЗЛОупотребление, то «Значение – есть употребление», есть нравственный императив Витгенштейна..
4. да, дело даже не в этом. Дело в том. «если значение ЕСТЬ употребление», то значит, у злоупотребления НЕТ- значения, то есть, значимости, следовательно злоупотребление суть НИЧТО..
5. Вы не о том говорите! Значение и употребление, это прежде всего человеческие понятия, и как атрибуты человеческого общества, склонны не просто к самоорганизации, а к саморазвитию, поэтому их соответствие временно…

РЕБЯТА, ЧТО ВЫ ДЕЛАЕТЕ?!!... Да так, обсуждаем идею Витгенштейна… ФИЛОСОФСТВУЕМ… Стыдоба…
Вы: «Вы полагаете, что "линейность мышления" это недостаток, порождающий невозможность вырваться из привычных рамок». Я полагаю, что линейности недостаточно для современного мышления…
Как мне тезисно изложить свои «мантры» если Вы не понимаете сути нелинейного мышления и природных процессов, которые оно призвано отражать, Впрочем, мало кто её понимает. Что говорить, если в математике даже линейные уравнения типа а= бх + в – уже считаются в определённых случаях нелинейными. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F). Избегая этой крайности в математике говорят о степенной нелинейности чего? – тех же ЛИНИЙ. Х^2…x^3… Я считаю, что это – тоже линейность, потому что соответствующая функция не выходит за рамки линии, истинная же нелинейность- та, что способна выделить другие измерения – в геометрии: площадь, объем… Например, в синергетике: «В теории динамических систем и дифференциальных уравнений, предельным циклом векторного поля на плоскости или, более обобщённо, на каком-либо ДВУМЕРНОМ многообразии называется ЗАМКНУТАЯ (периодическая) траектория этого векторного поля, в окрестности которой нет других периодических траекторий» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB) . Не буду описывать, каким образом из подобного математического описания существования РЕАЛЬНЫХ объектов вытекают все особенности синергетики, я, как химик подробно разбирался только в механизме автокатализа (катализатор образуется промежуточным продуктом из исходных веществ) видел его воочию, полностью в соответствии с математическим описанием, поэтому говорить, что синергетических процессов не существует- терять попусту время… Квантор всеобщности- тоже весьма коварная штука, потому, что в неё отсутствует критерий конкретности, и не надо им размахивать как дубиной – давайте я в одно арифметическое действие посчитаю: сколько надо набросать в кучу шпал, чтобы качественно преобразовать их в звезду углерод-азотного типа?..
Что, на мой взгляд общего в нелинейных системах подобного типа? То, что следствие в радикальном случае порождает причину (те же автокаталитические реакции в философском (кич) плане: что было раньше – яйцо или курица?, «дуальные пары»- «Таким образом, вы выходите из линейного мышления и переходите в нелинейную вселенную, где причина является следствием, а следствие — причиной» (http://ki-moscow.narod.ru/litra/med/dzikar/kniga4-6.htm)...и т.д.), в более «мягком» варианте: ВЛИЯНИЕ следствий на причины, например, техногенной среды на человека. Обобщенное видение подобным образом мира: «Causa sui»- природа- причина самой себя». Как Вы и просили, обойдёмся без Гегеля – Спинозой. Если хотите- рассматривайте это как мой «лозунг». Если же говорить о моей идее, которой можно ОБОЗНАЧИТЬ подобным образом, то она отлична от Спинозовской, главным образом тем, что если у него: мир в целом выглядит гипертрофированным конечным, то у меня мир в целом противопоставляется «миру конечных монад», ну и конечно современным представлением о механизмах подобного существования. Я этого не скрываю: разъяснения, адаптированные к форуму См.: сообщ. #248 Темы: количество-качество, её философское понимание: Глава о субстанции http://www.diary.ru/~tsarevpp/) Кстати о «мгновенном» озарении идеей: поверьте «Потом приходится собираться с силами и мыслями, для того, чтобы всю эту галиматью изложить последовательно и линейно». Совсем неправильное представление: представить, например, инерцию, как одну из сторон субстанции, нуждается в идеях не меньше чем идея о самой субстанции (несводимость «подзаконных актов к самому закону»)…
Павел…

Сообщение отредактировал Царёв Павел - Sep 17 2011, 01:39 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Sep 17 2011, 06:25 PM
Отправлено #42


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Ронвилс-2. А Вы, когда болеете - к ветеринару ходите?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Sep 17 2011, 08:58 PM
Отправлено #43


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Павел, все можно исчислить - да. Все есть число - ошибочное мышление.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Sep 18 2011, 03:17 AM
Отправлено #44


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Царёв Павел #41
QUOTE
Как мне тезисно изложить свои «мантры» если Вы не понимаете сути нелинейного мышления и природных процессов, которые оно призвано отражать, Впрочем, мало кто её понимает.
С какого бодуна Вы так решили? Я не только понимаю суть нелинейного мышления, я знаю практически все формы мышления, от интереса, через увлечение, до стигмы и мании... wink.gif Практическая психология, плюс математическая социальная психология, вкупе с четырьмями верхними образованьями, не исключающими любительскую когнитологию и философию.
QUOTE
ВЛИЯНИЕ следствий на причины
Нет, дорогой товарищ, это Вам так не пройдет! Что Вы конкретно имеете в виду? Идеалистический детерминизм? Обратимость стрелы времени? Гегелевское "неуклонное скакающее развитие"?

Влияние техногенной среды на человека всего лишь... А по поводу жизни в фекалиях, типа где жрем, там и срем, ничего на ум не приходит? Т.е. продукт деятельности (даже и жизнедеятельности) несет отпечаток деятеля. Так что, техногенная среда влияет на человека только так, как уже заложено Богом в природу самого человека. Можно чесать правой рукой правое ухо через-под левое колено, но толку - чуть...

Я интересуюсь Вашей расширенной базовой аксиоматикой по типу: В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было - Бог...
Я лично проповедую три постулата:
1. Все имеет начало и конец.
2. Каждое следствие имеет причину.
3. Из ничего ничего не получится.

Это аксиомы - образец нелинейного мышления, поскольку логическому выводу они не поддаются, т.е. это начала индукции и концы индукции (что бы там ни говорил товарищ Поппер). Теперь, на основании этих аксиом (а "все есть число" это ведь тоже аксиома) я могу построить и философию, и даже космогонию нового типа, т.е. "теорию всего". Точнее, я-то ее уже построил, теперь остается построить человечество под мою теорию... Ну, ничего, не могут - научим, не хотят - заставим, откажутся - убьём. Ведь уж если делать, то по-большому!

QUOTE
Кстати о «мгновенном» озарении идеей: поверьте «Потом приходится собираться с силами и мыслями, для того, чтобы всю эту галиматью изложить последовательно и линейно». Совсем неправильное представление:
Ну, ну... В психиатрии есть понятие кристаллизация бреда. Это именно тот самый процесс восстановления логических цепей после психического взрыва (нелинейности высшего порядка) - инсайта...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Sep 18 2011, 03:54 AM
Отправлено #45


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Евгений Волков
QUOTE
Павел, все можно исчислить - да. Все есть число - ошибочное мышление.
Нет, Евгений, фрактали - дробномерные объекты, не поддаются исчислению, как и стохастические процессы. Только статистичесий анализ подходит более или менее... Т.е. погрешность декларируется априори.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Sep 18 2011, 03:56 AM
Отправлено #46


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Царев Павел "о субстанции..."
QUOTE
Резюмируя полученные этой наукой результаты в области конечного, можно сказать, что любой объект (система), к которому подведён извне энергетический, вещественный или информационный поток и от которого отводятся вовне продукты его деятельности, при определённых условиях имеет свойство самоорганизовываться, образовывать динамическую структуру.
Тут обязательно необходимо добавить одно словечко, без которого результат является типичным квантором общности по Шарикову - "Желаю, чтобы все!". А словечко-то - "репродуктивный", любой репродуктивный объект, в процессе масс-энергообмена с окружающей средой, способен к (само)организации в пределах кванта свойств. Т.е. при наличии у репродуктивного объекта кванта свойства, есть вероятность развития этого свойства, как значимого, отсутствие же кванта некоторого свойства не позволяет ему проявиться, поскольку из ничего ничего не получится. Сложно для восприятия?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Sep 18 2011, 09:01 AM
Отправлено #47


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




QUOTE(Квестор @ Sep 18 2011, 03:54 AM)
Евгений Волков  Нет, Евгений, фрактали - дробномерные объекты, не поддаются исчислению, как и стохастические процессы. Только статистичесий анализ подходит более или менее... Т.е. погрешность декларируется априори.
*



Александр!
Если люди еще не учились исчислять фрактал и стохастический процесс, это совсем не значит, что эти явления не поддаются исчислению. Время не пришло, значит.
Все поддается исчислению, Все. Это аксиома. Так как любой процесс есть результат взаимодействия пространственных границ субъекта с пространственными границами объекта.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Sep 18 2011, 09:13 AM
Отправлено #48


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




QUOTE(Квестор @ Sep 18 2011, 03:56 AM)
Царев Павел "о субстанции..."  Тут обязательно необходимо добавить одно словечко, без которого результат является типичным квантором общности по Шарикову - "Желаю, чтобы все!". А словечко-то - "репродуктивный", любой репродуктивный объект, в процессе масс-энергообмена с окружающей средой, способен к (само)организации в пределах кванта свойств. Т.е. при наличии у репродуктивного объекта кванта свойства, есть вероятность развития этого свойства, как значимого, отсутствие же кванта некоторого свойства не позволяет ему проявиться, поскольку из ничего ничего не получится. Сложно для восприятия?
*



Можно сказать значительно проще. Элементы в результате своего взаимодействия своими пространственными границами, то что вы называете квантами, создают систему. При этом эти элементы тоже системы, но другого порядка. Взаимодействие элементов происходит лишь при попадании их в сферу качеств других элементов и способности их пространственнывх границ взаимодействовать с пространственными границами других элементов. Так человек бросающий камень сможет это сделать лишь при условии, что под рукой обнаружится этот камень, и при условии его способности бросить его. Только в этом случае возникает механическая система: человек - камень, вызвавшая движение камня. Тоже и с любой другой системой: самоорганизующейся и саморазвивающейся.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Sep 18 2011, 10:30 PM
Отправлено #49


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Ронвилс-2. Вы: «Ну если вы уже взялись объяснять вещи, которые принципиально не представимы (ну как, к примеру, можно представить себе более, чем 3-мерное пространство?), то не все ли равно – какой именно метод вы избирете? В любом случае это будет чистая абстракция». Весьма туманно. Значит ли это, что то, чего нельзя человеку представить – не существует тем или иным образом? Например, температура в солнечном ядре около 15 000 000 ° или, она конкретно существует, конкретно настолько, что, например, 9000000° - тоже, думаю – непредставимая температура – голая абстракция – совершенно от неё неотличима и от неё не зависит протекает ли термояд в глубинах Солнца или нет?- А захотели и положили 15 млн, а захотели – положили 9млн. – всё равно – чистая абстракция… Вот непонятно мне само выражение – чистая абстракция. Да оно встречается в философии, например, у того же Гегеля, но у него из подтекста понятен её смысл – «свободная от любых определений», с этим можно соглашаться или не соглашаться, ясен её смысл. В психологии: «Иногда под А. понимается лишь результат этого процесса абстрагирования, т. е. уже вычлененное и самостоятельное, в "чистом виде" рассматриваемое свойство предмета». (http://enc-dic.com/enc_psy/Abstrakcija-76.html), или: наоборот у Канта чист сам акт отвлечения безотносительно к предмету отвлечения. Я пробовал применить эти варианты к пониманию Ронвилсом-2 понятия чистая абстракция, но так и не понял от чего он отвлекается в ней…
Из того, что довольно сумбурно описано далее я понял следующее: в теории множеств рассматриваются два типа: счётные множества и несчетные. Счетные множества – Это такие множества, которые можно посчитать по какому-то правилу таким образом, чтобы можно быть уверенными что «в счет» попали ВСЕ элементы со свойством N- ни один не пропустили и никакой – не лишний –короче математический вариант достижения полной индукции. Положим, ряд натуральных чисел задается правилом «каждый последующий член ряда НАЧИНАЯ с единицы на единицу больше предыдущего», то при цифре, положим 54 и при наличии в множестве натуральных чисел в интервале от 1 до54 не одно натуральное число не пропущено и нет лишнего… То же можно будет утверждать и для сколь угодно большого числа.
Соответственно, несчетные множества – множества, не имеющие такого алгоритма, правила. Как я понял из общей идейной направленности Ронвилса-2, он утверждает, что несчетных множеств не бывает, мы просто иногда «не умеем их готовить» - найти нужный алгоритм. Странно, что при этом он не сослался на Сколема с его релятивизмом, который утверждал, что множества, несчетные по одному алгоритму (правилу «игры»), могут быть счётными по другому алгоритму (т.е. – и в этом ВИДИМО –главная мысль Ронвилс-2) – принципиально несчетных множеств не бывает, (следовательно – число если не все, то везде). То, что КОЛИЧЕСТВО (а не число) есть везде – в общем –то я не спорю, но –количество, а не число.
Но вот, что любопытно, человек вовсе не задумывается над своими аргументами: «Вероятностный метод вполне применим и для случаев, когда как таковой случайности и нет. К примеру в теории чисел (изучающей закономерности в натуральном ряду: 1, 2, 3, ….) многие показатели ряда исключительно точно напоминают распределение Гаусса», типа, глупо думать, что вероятность есть везде. Во-первых, я нигде не упоминал что в мире нет необходимости – в неё нет Абсолютной необходимости (даже в голове догматика), так же, как нет абсолютного Хаоса, чему, сам того не ведая даёт нам рассматриваемую здесь мной ссылку. Нет, я еще понимаю что вначале он мог не обратить внимание на условие «задачи»: рассматривается составление множеств из элементов обладающих одним (двумя, тремя- не суть столь важно) свойствами СООТВЕТСТВЕННО алгоритм (простому – с одним учитываемым свойством, или сложному – с двумя, тремя).
Но потом он плавно приводит пример с натуральными числами, которые по его же словам имеют многие показатели (свойства), которые НЕ УЧИТЫВАЮТСЯ алгоритмом составления ряда натуральных чисел. Они МОГУТ совпасть с этим алгоритмом (если «жестко» связаны с учитываемым свойством, а могут «исключительно точно напоминать распределение Гаусса» - ибо попали в это множество – СЛУЧАЙНЫМ образом.
Более того, на данном примере очень удобно показывать, что в основе если не математики, то мира лежит вероятность. Действительно:
1) правила, алгоритмы- накладывают. Ограничения ни порядок действия, структуру, да что угодно.
2) Соответственно, чем меньше правил-маркёров «свой для множества-чужой», тем больше элементов и с большим разнообразием могут «косить под своего, тем разнообразнее игра», словами Ронвилса-2: «Но в том-то и фокус, что одно и то же явление можно математически корректно объяснить несколькими способами» и этих способов будет все больше. В Хаосе – нет никаких правил. В хаосе ЛЮБОЙ порядок, по любому правилу – лишь мимолётное мгновение его существования, т.е. можно сказать- потенциально в нем существует и применим любой алгоритм. Самые простые правила в математике- в теории вероятности, потому она и есть основа всей математики, так же, как основа всей физики –не, положим, квантовая механика, а в термодинамике…
Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Sep 19 2011, 11:07 PM
Отправлено #50


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Квестору! Вы: «Я интересуюсь Вашей расширенной базовой аксиоматикой по типу: В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было - Бог...». Эк Вы какой…А может «Это было все-таки покашливание, или Набирание Воздуха в Грудь, а может Почесывание Головы, или Попытка Вспомнить, То, Что Вертелось на Кончике Языка?»
Вы: «А по поводу жизни в фекалиях, типа где жрем, там и срем, ничего на ум не приходит?» ну, если этот пример вам кажется более эстетичным... То, что следствие имеет в себе причину вовсе не значит, что время остановилось, или прислало нам привет из будущего
Вы: «Я лично проповедую три постулата:
1. Все имеет начало и конец.
2. Каждое следствие имеет причину.
3. Из ничего ничего не получится.»-
1. Начало и конец количества? Начало и конец необходимости? И вообще – «где начало того конца, которым заканчивается начало?» - ««Я интересуюсь Вашей расширенной базовой аксиоматикой».
2. Вы:«Это аксиомы - образец нелинейного мышления, поскольку логическому выводу они не поддаются,» «..разрывность мышления это только первичный толчок, идея идеи» Разрывность- чего от чего?... Что такое логический вывод в аспекте причина- следствие? И что значит, если аксиомы ему «не поддаются»?
3. «Из ничего (причина) у Вас ПОЛУЧИЛОСЬ ничего (следствие)» - парадокс, однако…
Вы: «В психиатрии есть понятие кристаллизация бреда. Это именно тот самый процесс восстановления логических цепей после психического взрыва (нелинейности высшего порядка) - инсайта...». Удивительно, почему под чудом подразумевают – только хорошее, хотя споткнутся на РОВНОМ месте и сломать при этом шею, в общем-то такое же чудо, что и неожиданное исцеление… Почему цепи должны восстанавливаться и при этом возникать ничто гениальное, а не параноидальное?... Все эти призывы к страданию, ужасу и прочему напоминают мне лозунг «Чем хуже, тем лучше»- так и живём по Достоевскому Мао-Дзе-Дуну…
Я, конечно, оценил ваш вклад в уточнение старого Спинозовского «сausa sui»: «Природа, согласно Спинозе, является причиной самой себя (causa sui). Спиноза считал человека частью природного порядка, а не каким-то особым творением, не подчиняющимся универсальным законам природы. Бог - это динамический принцип, имманентный природе в целом (natura naturans, ПОРОЖДАЮЩАЯ природа) (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/4332/%D0%A1%D0%9F%D0%98%D0%9D%D0%9E%D0%97%D0%90) . Т.е. ЕСТЕСТВЕННО, что то, что имеет причину своего существования в себе – себя и производит- иначе откуда (причина) оно бы взялось?). Так, что Вы опоздали со своим уточнением.
Павел…


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Sep 20 2011, 02:11 AM
Отправлено #51


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Царёв Павел, я таки понял, что личного мнения Вы не имеете? Начало и конец я рассматриваю в философском смысле, а не в сексуальном... Принцип исключения бесконечно больших и бесконечно малых величин.

QUOTE
«Из ничего (причина) у Вас ПОЛУЧИЛОСЬ ничего (следствие)» - парадокс, однако…
Вы даже этого не понимаете? Бесконечно малая величина не может являться причиной. БМВ не порождает БМВ. Есть квант, а меньше кванта не бывает. То же и атом, минимальное количество вещества, и меньше не бывает. Попробую еще уточнить если с БМВ и ББВ не понятно: Принцип исключения нуля позволяет сохранить идентификацию множества хотя бы одним элементом множества.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Sep 20 2011, 11:10 PM
Отправлено #52


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Квестору! Вы: «" Войдите в моё положение, товарищ! Я в интересном положении, товарищ!». Да не хочу я входить в ваше «интересное положение», хотя 100% гарантию от этого не сможет дать даже Госстрах, потому как: «Даже антенна может оказаться в интересном положении, если её поставить в позу вертикальной поляризации!» (Radist.). К чему мне вникать В вашу сексуальную озабоченность? Странник Вам слова грубого не сказал, а Вы его посылаете по короткому сексуальному маршруту. Я ни сном ни духом, как и Козьма Прутков , которого я цитировал «где начало того конца…» не имел представления, что мы говорим о конце в «сексуальном смысле»…Впрочем, «с какого будуна» я должен был понять, что ВСЕ в Вашем первом постулате, относиться ТОЛЬКО к «Принцип исключения бесконечно больших и бесконечно малых величин». ПОТОМУ КАК ПОППЕР говорил о естественнонаучной индукции ВООБЩЕ… Число НЕ ЕСТЬ ВЕЛИЧИНА…А ЕСЛИ в Вашем понятии – величина, то из Вашего: «: «Теперь, на основании этих аксиом (а "все есть число" это ведь ТОЖЕ аксиома)». Прошу указать его начало и конец…
Но я не об этом, а о Вашей «сексуальной озабоченности», которая проявляется тогда, когда Вас не понимают. А я Вам говорил, что в Философии НЕТ МЕСТА лозунгам, а должно быть, как минимум, краткое СВЯЗНОЕ изложение, для чего? Как раз для того, чтобы Вас могли не просто одинаково понять, а именно так, как Вы хотите ДОНЕСТИ Вашу мысль: «Отсюда, люди должны приходить к ЕДИНОМЫСЛИЮ и ЕДИНОБЫТИЮ своему, каких бы это трудов не стоило. Иначе - бесконечные блуждания и сетования на жизнь, её убогость,скучность, и.т.п.» (Странник) -и параноидальные подозрения в грязных сексуальных домогательствах в скрытой форме. Я не призываю, в отличии от Странника к единомыслию, я призываю, можно сказать, наверно, к «единоПОНИМАНИЮ», может быть в ракурсе: «понять могу, простить- нет»…Я показал на «нейтральном примере» «лозунге» Витгенштейна: «Значение есть употребление» к чему это приводит на форуме, Вы продолжали «домогаться до моего интеллекта» с лозунгами, и привели для примера свои, так что единственное, что меня утешает, что я оказался не изнасилованным, а соблазнённым…Хотя ответ мой на первый Ваш постулат писался без злого умысла, да и на второй- легко, а вот с третьим пришлось слукавить.
Вы: «Бесконечно малая величина не может являться причиной» Сколько весит (mc^) хлопок ладошами, вызывающая в горах лавину?
Вы: «Есть квант, а меньше кванта не бывает». Сомневаюсь я, однако. Граница – всегда не ничто, а нечто («сумеречная зона» систематиков). Что такое- квант, почти все сходятся: «неделимая порция какой-либо величины могущая принимать только определённые значения… , т.е.
1. эти величины – только дискретны, но природа не только дискретна, но и непрерывна.
2. что не делится с одной стороны (по одному свойству)- делимо по другому, и это не может не сказываться на абсолютной величине неделимого свойства.
Что до Вашей абсолютизации минимального кванта (т.е., как я понимаю – с минимально возможной энергией) приведите мне значение мин. Кванта света…
Что до исключения нуля тоже – сомневаюсь, возможно, это состояние неустойчивого равновесия, т.к. есть свидетельства о нулевых колебаниях вакуума…

Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Sep 21 2011, 01:55 AM
Отправлено #53


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Царёв Павел
QUOTE
в Философии НЕТ МЕСТА лозунгам
Прекрасный лозунг, уже подвижка пошла... Порог взаимодействия - величина обязательная, квант взаимодействия тоже величина обязательная. Если у Вас ягненок ростом 0.1 мм, то он спокойно может возлежать рядом со львом, поскольку тот его не заметит. Квант света - единичный фотон.
QUOTE
Что до исключения нуля тоже – сомневаюсь, возможно, это состояние неустойчивого равновесия, т.к. есть свидетельства о нулевых колебаниях вакуума…
Вакуум колебаться не умеет... Есть электромагнитное излучение, и заряд, как и магнитная индукция, могут меняться линейно и непрерывно, но вот величин заряда меньше, чем единичный электрон не бывает.

Квантовый подход в философии определяет небесконечность всех величин, а также априори ненулевые значения отношений, что и приводит к исключению бесконечностей.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Sep 21 2011, 10:47 AM
Отправлено #54


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Квестору: Я: «в Философии НЕТ МЕСТА лозунгам».
Вы: «Прекрасный лозунг, уже подвижка пошла...». Учитывая то, что я уже два ПОСТа пытаюсь связно изложить, что есть- лозунг, чем он отличается от идеи, это- уже не лозунг, хотя до идеи, судя по Вашему ответу, ещё не дорос. Я бы развернул эту тему во «всей тотальности», что б не было недопонимания. Да времени жалко…
Вы: «Порог взаимодействия - величина обязательная». Знаете, когда в химии обнаружили, в 30-х годах существование порога химического взаимодействия для НЕКОТОРЫХ реакций, то удивились настолько, что дали Нобеля. Большинство же химических реакций идет за счет эффекта как раз квантового туннелирования даже при 0°К, только, естественно «низко-низко» (как «крокодилы летают»)… Я вам сказал свое ОБЩЕЕ по данному вопросу мнение: природа – как квантована, так и непрерывна, привожу примеры, подтверждающие это, превращать своё мнение в лозунг я не намерен (видите- ещё один нюанс который надо учитывать при определении лозунга- отличие его от мнения), а разворачивать его в идею – слишком накладно… Потому как в моей концепции они связаны со многими другими понятиями (субъективный концептуальный язык), легитимность которых, в свою очередь нужно обосновать в моем понимании…
Вы: «Вакуум колебаться не умеет...»… В принципе – неважно – что колеблется, главное: существование нулевых колебаниях: «В физике известен ряд вакуумных эффектов. К ним относятся: рождение электронно-позитронной пары, эффект Лэмба-Ризерфорда, эффект Казимира, эффект Унру. В результате поляризации вакуума электрическое поле заряженной частицы отличается от кулоновского. Это приводит к лембовскому сдвигу энергетических уровней и к появлению аномального магнитного момента у частиц. При воздействии фотона на физический вакуум в поле ядра возникают вещественные частицы – электрон и позитрон.
В 1965 году В.Л. Гинзбург и С.И. Сыроватский указали на то, что ускоренный протон нестабилен и должен распадаться на нейтрон, позитрон и нейтрино. В ускоренной системе должен присутствовать тепловой фон различных частиц. Наличие этого фона известно как эффект Унру и связано с различным состоянием вакуума в покоящейся и ускоренной системах отсчета [10].
В [9] представлена фитонная модель вакуума. Предполагается, что невозмущенный вакуум состоит из вложенных друг в друга фитонов, имеющих противоположные спины. По мнению авторов этой модели в среднем такая среда нейтральна, ОБЛАДАЕТ НУЛЕВОЙ энергией и нулевым спином» (http://biomagic.by.ru/vacum2.htm )...Впрочем в квантовой механике – теорий, как собак нерезаных, поэтому и говорю: «Сомневаюсь».
Вот Вы приводите пример: «Если у Вас ягненок ростом 0.1 мм, то он спокойно может возлежать рядом со львом». И сразу становится понятным- Какой покой?!! – раздавит и не заметит… А если запах от ягнёнка в О,1 мм, заставит льва (такую тушу!) приподняться в поисках источника запаха… Вот честно говорю – пишу без напряга, потому что Вы «скованы» своей концепцией, а я – нет, или она – шире…
Вы: «Квант света - единичный фотон» Вы не заметили?- Я вас спросил о МИНИМАЛЬНОМ кванте света, то есть, согласно Вашему тезису, не подверженному ни дальнейшему разложению при фотон-фотонном рассеянии, ни красному Доплеровскому смещению (и не валяйте дурака- Доплеровское смещение может быть и не связано с гипотезой большого взрыва, но сам доплеровский эффект существует).
Вы: «но вот величин заряда меньше, чем единичный электрон не бывает»… Не будьте столь категоричны – кварковую гипотезу никто ещё не опроверг. А чему равен электрический заряд кварка?
Павел

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Sep 22 2011, 02:21 AM
Отправлено #55


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Павел, единичный фотон - действительно квант света... Данной конкретной длины волны. При переизлучении или обмене приведенная длина волны может увеличиться, что не отрицает минимальности порции энергии элекромагнитного излучения данного спектра для конкретного фотона.

Далее, спонтанных (самопроизвольных, беспричинных) реакций не бывает. "Рождение пар" не спонтанный процесс, это инициированный процесс. Ддля всего множества подобных явлений следует учитывать наличие пятого нелокального физического взаимодействия дальнодействующего типа.

Эфироподобные же теории вакуума есть куст альтернативных теорий, который можно уравновесить точно таким же кустом безэфирных теорий... Амероны, айпероны, а я маленький такой.

Еще скажу... Есть таки договоренность, что электрон - квант носителя заряда (На данный момент...). Пока даже не определились с массой электрона, по факту наличия, но квантование заряда - факт.

Эмпирическая формула: Линейные величины квантованы, фазовые непрерывны. Заметьте, величина или функция может быть непрерывной. Например, существует сколь угодно малый угол поворота объекта. Т.е. вращение может быть непрерывным. Линейное перемещение квантовано...

Квантовая философия - мощный инструмент. Я не призываю подгонять природу под философию, я говорю, что квантовая философия имеет СВОЮ область применения. Обширную, но конечную...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Sep 22 2011, 11:58 AM
Отправлено #56


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Квестору: Вы: «Павел, единичный фотон - действительно квант света...». А кто спорит? Но наши разногласия в том- существует ли МИНИМАЛЬНЫЙ квант света, как я понимаю. Понимаете – вы ищете кругом конец а я –переход, потому как : «Что все же конец мой — еще не конец: Конец — это чье-то начало.» (В. Высоцкий). ПОЧЕМУ я вспомнил о переизлучении?.. Свидетельством квантования света является дискретные (линейные) спектры Примерами непрерывных спектров — спектр электромагнитного излучения нагретого твердого тела и спектр свободно-свободных электронных переходов атома. О чём они свидетельствуют? И там и там – переносчиками электромагнитного излучения являются электромагнитные волны, но в первом случая – они квантуются и ПОЭТОМУ приобретают свойства частиц-фотонов, и во втором – нет. Если вспомнить, что , положим в атоме водорода чем дальше электрон от ядра, тем «теснее» линейчатый спектр, то переходя к бесконечности мы получим не минимальный квант, а непрерывную волну. То есть я опять – «о сумеречной зоне» систематиков: «Квант-волна могут быть объеденены вместе понятием - солитон.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Солитон (http://ru.wikipedia.org/wiki/Солитон)
Объяснение того, что эм.волны высоких энергий/частот все более и более начинают походить на кванты могут быть объяснены ростом нелинейности среды их распространения - вакуума/эфира».. http://bolshoyforum.org/forum/index.php?ac...e;topic=91656.0
И дело, сами понимаете не в гипотезе зфира, а в принципе. Например я ничего с уверенностью не могу утверждать о существовании черных дыр, но я всячески буду доказывать существование нейтронных звезд, потому что в наличии факт роста доли нейтронов в ядре с ростом порядкового номера в Таблице Менделеева+ предполагаемая плотность нейтронных звезд (совпадает с ядерной). Я не утверждаю, что существует эфир (хотя и склоняюсь к этому), но я утверждаю, что Объяснение того, что эм.волны высоких энергий/частот все более и более начинают походить на кванты могут быть объяснены ростом нелинейности. Т.е. что с уменьшением энергии электромагнитного взаимодействия кванты «переходят» в волны, как то свойственно солитонам.
Вы: «пятого нелокального физического взаимодействия дальнодействующего типа». Насколько я знаю для "Рождения пар" никакого «: «пятого нелокального физического взаимодействия дальнодействующего типа» не нужно. Нужно обыкновенное электрическое поле, чтобы «разорвать виртуальную шубу». Зачем мне лишние сущности?
Вы: «но квантование заряда – факт». Опять же – я не против квантования заряда электрона, я сомневаюсь, что он – минимальный. Кстати, Вы «обошли молчанием» Доплеровский эффект…
Вы: «Эмпирическая формула: Линейные величины квантованы, фазовые непрерывны». Дайте мне эту формулу (ссылку на форум!).

Павел

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Sep 23 2011, 02:35 AM
Отправлено #57


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Царёв Павел, эффект Допплера для единичного фотона противоречит теории относительности... Я не хотел вносить путаницу. Далее, Вы собираете материал для докторской по физике? Тогда гипотезу о наличии пятого нелокального взаимодействия следует изучить и учесть.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Sep 26 2011, 04:00 PM
Отправлено #58


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Квестору! Вы: «Царёв Павел, эффект Допплера для единичного фотона противоречит теории относительности...». Чем же он противоречит? «Нет противоречия. Именно потому что скорость распространения одинакова эффект доплера и наблюдается. Вот если бы скорость света зависила от его источника то никакого эффекта доплера и не было» (http://www.linux.org.ru/forum/talks/4417102) и ниже.
Вы: «Тогда гипотезу о наличии пятого нелокального взаимодействия следует изучить и учесть» и торсионные поля – все вспомниться ПРИ НАДОБНОСТИ.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Sep 30 2011, 03:55 AM
Отправлено #59


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Павел, эффект Допплера для единичного фотона следует рассматривать в какой-либо модели атома... В планетарной модели переход электрона на более низкую орбиту осуществляется за время, пропорциональное отдаваемой (квантованной) энергии. Это dt*n. Скорость единичного фотона = C. Где Допплер?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Sep 30 2011, 11:48 AM
Отправлено #60


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Квестору! Вы: «Красное смещение — сдвиг спектральных линий химических элементов в красную (длинноволновую) сторону. Это явление может быть выражением эффекта Доплера или гравитационного красного смещения, или их комбинацией». (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5) То, есть, Берем Вращение Солнца – одна сторона движется к нам другая- от нас и нет никаких других причин, чтобы длина излучаемых фотонов атомами водорода с двух разных сторон солнца имела «сдвиг» в их спектре, кроме как разницы в скорости их движения относительно Земли. http://ligis.ru/astro_open_astronomy/conte...ph3/theory.html
Павел
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 17th October 2019 - 04:34 PM
Реклама: