Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Философия, как особая наука, Демаркационная линия: философский факт

[Victor 2]

мнение одновременно является истиной?

Мнение выражается словами, речью, а значит оно принципиально не может быть истиной. Но может быть какой-либо "гранью" истины. Как говорят, во всякой лжи есть доля правды...

[dimitri]

Странник,

Вопрос, проблема ли это именно философии, или это проблема того, кто должен заниматься подобной описью вещей.
Проблемой философии, как мне видится, как раз будет,наоборот, если она не сумеет абстрагироваться от этой количественной описи, т.е. не сделает шаг в сторону количественно-качественной описи(Удивительное всегда рядом!).

Хорошее замечание и хороший пример. Это результат моей небрежности.
Конечно же, невозможность количественного описания мира - это проблема человека. Там где такое описание возможно, появляется наука.
Все остальное - поле философии.
Все, что нас на самом деле интересует, то чем мы на самом деле постоянно занимаемся - это создание предсказуемого мира, в который можно вписаться и получать задуманное, желанное. Причинно-следственная связь - это возможность предсказания и манипуляции, то есть вызывать нечто по желанию. И все! Больше мы ничего не можем, не знаем...
Логика - это не есть особенность нашего сознания. Это скорее свойство мира, в котором мы живем. Во всяком случае, мы воспринимаем его таковым (это не опровержение тезиса). Мы полагаем, что в мире царствует причинность и законы сохранения... Мы живем так, наши действия подразумевают это. Если ваши деньги исчезли, значит их кто-то взял. Бог это, прежде всего, восполнение пробелов в наших знаниях, наших возможностях воздействовать на мир к нашей выгоде... Мы манипулируем, пытаемся манипулировать миром с помощью бога...
Философия один из путей нахождения этих связей, это поиск закономерностей царящих в мире. Добрый человек совершает добро. Зло порождает зло, количество переходит в качество... И тд. Это начало философии.
Но этого не достаточно. Надо искать более адекватные способы описания мира. Чем собственно все и занимаются...

[Царёв Павел]

Ронвилс-2 Вы: «Эх, удобно устроились философы! Много слов, терминов, ссылок и пространных рассуждений, годных на все случаи жизни. А если всмотреться - разговор ни о чем. Ни ученому эта умная болтовня (я извиняюсь) не помогает, ни простому человеку» Рассмотрим пример с zadoj. «Принесся» он с какого-то ФИЗИЧЕСКОГО форума на ФИЛОСОФСКИЙ форум, как я писал, не за тем, чтобы услышать еще несколько баек о солнечном зайчике, а в поисках АРГУМЕНТА, который бы «одним махом» показал ущербность ЛЮБОГО мысленного эксперимента. АРГУМЕНТИРУЮТ чем? – Твердо установленными ФАКТАМИ… Вот спорил он там, спорил, каждый раз опровергал оппонента, появлялся другой, таких фактов, чтоб разом убедить всех, в физике он не нашел. Вопрос: если бы он, считал, как Ронвилс: «Много слов, терминов, ссылок и пространных рассуждений, годных на все случаи жизни. А если всмотреться - разговор ни о чем. Ни ученому эта умная болтовня (я извиняюсь) не помогает, ни простому человеку». Разве бы он пришел на Философский форум?.. Вы ему дали эти неопровержимые, или хотя бы новые факты? Сомневаюсь, исходя из zadoj: «Мало кому придет в голову, что такой «простенький» вопрос может растянуться на десяток «форумных страниц»., судя по тому, как «опираясь на опыт «на десятка «форумных страниц»», «расшвырял» Вас как «котят». Я дал ему то, чего он хотел найти на ФИЛОСОФСКОМ форуме: Философский ФАКТ: «Безусловно, «мысленный эксперимент»- ущерблен, потому как в нем отсутствует рефлексия.- Экспериментируют не с самими предметами, а со СВОИМИ представлениями о них… У кого они лучше- у кого- хуже- но все они- представления, а не сами объекты опыта». Он не понял, причем здесь рефлексия, но четко увидел то, зачем он пришел: за аргументом на философский форум где, по определению Ронвилса «- разговор ни о чем», для чего? Для того, чтобы найденным «в - разговор ни о чем» философским фактом Ронвилс-2 показать, что, собственно, разговор «ни о чем», шел на физическом форуме… Так получается ПО ДАННОМУ ФАКТУ Ронвилс-2?.. Теперь легко предсказать, что будет, если он «сунется», с этим ФИЛОСОФСКИМ фактом на физический форум: для физиков нужны ФИЗИЧЕСКИЕ факты, а у философии – ФАКТОВ не может быть, по той простой причине, что она: «сплошная болтология»? Так, Ронвилс-2?... Ему будут на ПРИМЕРАХ показывать, как, например Галилей своим мысленным экспериментом, опроверг Аристотеля в его мысленном эксперименте с падающим телом, Вспомнят об мысленном эксперименте с лифтом Эйнштейна, доказывая НА ФАКТАХ, то, что мысленный эксперимент ничем не хуже, а в некоторых случаях, даже лучше, чем эксперимент реальный, потому, что помогает АБСТРАГИРОВАТЬСЯ от естественных помех в реальном, «увидеть действие в чистом, так сказать виде». Он свой ФИЛОСОФСКИЙ факт будет «подкреплять», соответственно философскими фактами, типа: абстрагирование – есть субъективный ВЫБОР экспериментатора: что важно, а что нет в данном эксперименте… Сам мысленный эксперимент, включает в себе не только наличие РАЗНЫХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ, у разных людей об объекте, но и разных представлений о «среде» его протекания, ведь в реальном эксперименте «фантазия» эксперимента ограничена РЕАЛЬНЫМ временем и пространством, а не представлениями положим того же Ронвилс-2 о них и их влиянии на объект… Ну, и так далее, поэтапно разворачивая ФИЛОСОФСКУЮ теорию о других очевидных для философа фактах, но не очевидных для физиков, он будет все дальше и дальше углубляться в философскую теорию, подключая философские факты перцепции и апперцепции, а физикам будет казаться, что он все дальше и дальше уходит от сути ФИЗИЧЕСКОЙ проблемы в «болтологию философии», потому, что ДАЖЕ ЕСЛИ (какова щедрая уступка философии, лишь бы этот «придурок» отвязался) подобная, философская теория и существует, она не имеет никакого отношения к конкретной проблеме «мысленного эксперимента». Zadoj, «с пеной у рта» будет указывать, на противоречия: «Вы сами утверждали что преимущества мысленного эксперимента – в абстрагировании!... –Да, ответят физики, но любое абстрагирование имеет свои пределы, ограниченные «физичностью» объекта изучения, а у Вас, объект, практически исчез, заслоненных гигантской тенью субъекта с его «познавательными способностями».. Вопрос простой: может ли полноценно мысленный эксперимент заменить реальный? – И примеры с Галилео и Эйнштейном, будут являться в кошмарах zadoj, и укоризненно грозить ему пальчиком… И он, если позволит его гордость, опять придет сюда за прояснением физического смысла философского факта. И что Вы ему ответите Ронвилс-2 ?... Что нет никаких философских фактов, а философский форум, чтобы философы ни говорили хоть о чем-то, я использую для рекламы своей информационной теории, которая истинна уже потому, что она- моя… Так приходите на наш форум, физический ли, форум по информации ли, там ребята – доки, таких теорий уже с дюжину «съели»…- Да ну, там у Вас какие-то критерии «научности», вот именно- съедят… А здесь – красота- никаких критериев. Пиши, что хочешь – потому как в этом и есть философия…Так кто хорошо устроился? Философы или Ронвилс-2? Вспоминается сказка: «Была у лисы –избушка ледяная…». Мне, в общем-то, по «гвоздю», что Вы собственно говоря, порочите своё «мировоззрение», используя форум -по Вашему «болтунов», но мне вовсе не все равно, что при этом Вы хаете философию… «Лиса и просится к зайцу:- Пусти меня заюшка, хоть на дворик к себе!- Нет, лиска, не пущу: зачем дразнилась?...».
Павел.

[Царёв Павел]

Квестору: Вы «Вы, кстати, тест тоже не прошли, ботинок и карандаш, как продукты труда ничего общего не имеют... Общность тут другая. И карандаш и ботинок оставляют следы». Тест на что?- на философское мышление. А не какой-то «воображаемый» Вами. Если Вы думали, что тест на философию, это тест на способность к абстрагированию, то Вы ошиблись, впрочем, в этом и суть тестов, когда тестируемый не знает, каким должен быть правильный ответ… Поэтому с прямой подсказкой я пока подожду, и просто выражу свое удивление не тем, что по-Вашему: «... Общность тут другая», а в том, что: «ботинок и карандаш, как продукты труда ничего общего не имеют...». Поясните, пожалуйста, что: ботинок или карандаш (не дерево!!!) в лесу, как грибы растут?.. А я то, по наивности своей, думал что их на ФАБРИКАХ ПРОИЗВОДЯТ… Что?- ИХ существование не определяется человеком: они, как змеи, сами определяют, куда им ползти и что им делать?... Или у вас самого- проблемы с абстракцией?.. если «производят», то Вы видите вместо этого «производят по- разному», а производят ВООБЩЕ, - такой абстракции не бывает?... Тогда и я скажу, что Вы сами не прошли СОБСТВЕННЫЙ тест и на том же основании- следы от карандаша и ботинка – РАЗНЫЕ, вы это не находите?..
Вы: «А по поводу принадлежности к славному цеху и племени философов, так ведь все относительно, включая саму относительность...»… Какая глубокая, а главное «философичная» мысль! Ведь она «привязана» к философской категории!.. Претендует, так сказать, на всеобщность… По-крайней мере, с точки зрения того, кто её высказал… Не будем его расстраивать, что это не так, по крайней мере в отношении в отношении его и его идей… Да-да, Квестор, Ваши идеи- сплошная относительность, в их поток, даже войти дважды нельзя, впрочем и единожды тоже… (Кратил? – нет, Виктор?)… Не будем, поэтому даже мочить в них свои ноги… Школ, действительно до хрена… Поищем другую, которая хоть имеет уважение к себе, собирая по крохам что-то абсолютное, хотя, как известно, «чисто абсолютного» не бывает, как и «чисто…»… Но не будем его расстраивать… Да-да… Ваша философская школа, является ярким примером Вашей философской концепции… Пардон, у Вас-то и концепции не может быть…
Вы: «если Вы акцентируете "человечность" человека, то можете и посчитать предел, что там у Вас на выходе? Самый человечный человек, пошлет на хрен, а глаза добрые-добрые...». На выходе известное: «Я человек, и ничто человеческое мне не чуждо». Предел между кем и кем? Между животным и «сверхчеловеком» или между животным и кибером с 1777 килобайт?.. Ах нет, уже повыше «планка» - «Прагматизм, как базовый подход к человеческой деятельности. И устранение погрешностей мышления, как метод реализации философской базы. Чувствуете, как просто и понятно? Практическая польза на выходе, метод - отсечение лишнего, устранение погрешностей мышления. Теперь сравним с Вашим человечным человеком... Вот Вам и особая наука».
Конечно, отвлечься от цели, абстрагироваться – это чисто эталон человечности- что там думать? Трясти нужно – ну чистый прагматизм1
Павел.

[Ронвилс-2]

Ну а все-таки, Павел. Шрейдер философ или нет? То видение, которое он предложил - имеет хоть какое-то отношение к философии, или нет? Изменение столь основательной парадигмы о материи имеет отношение к философии, или она такой "чепухой" не занимается? Так чем же она занимается? Это что - замкнутый клуб любителей, обсуждающих свои специфические проблемы и дистацирующей себя от других мыслителей?
Когда речь заходит о таких проблемах в естествознании и социальной жизни, которые фактически становятся тормозом для дальнейшего развития - разве не должна философия хоть попытаться показать направление решения проблемы? Шрейдер показал и я ему весьма благодарен. Вы же, не смотря на вашу многословную болтовню, ничего не дали для решения реальных проблем. Что, указанием на синергетику вы привнесли какое-то особое новое понимание? Нет, это сделали другие люди, прямо к философии не относящиеся. И, кроме того, это не более, чем "соломинка", за которую хватаются традиционные материалисты, что бы объяснить процесс развития и усложнения жизни. Сквозь завесу вашей высокопарной болтовни очень легко читается ваша твердая установка на то, что все человеческое мышление целиком и полностью основывается на сумме рецепций, имеющих исключительно физическую основу. А это, извините, недоказуемо. Это просто усвоенный вами штамп. Если идеальная сфера нашего разума - всего лишь отражение и интерпретация того, что происходит исключительно в физической среде (плюс - отражение своего отражения), то это лишь одно из направлений в философии. Реальной философии, а не той, которую кто-то обозначил в качестве наиболее адекватной истине и единственно законной.

[Квестор]

Царёв Павел

Ваша философская школа, является ярким примером Вашей философской концепции… Пардон, у Вас-то и концепции не может быть…

Скажи, пусть будет больно мне, но только не молчи... Так вот, товарищ, войдите в моё положение, товарищ, я в интересном положении, товарищ...

Павел, Вы совершаете стандартную ошибку, ошибка, это еще не преступление, преступлением она станет на стадии реализации. Философия - любовь к мудрости. Не сама мудрость, а только любовь к ней, так вот, любовь приходит и уходит, а кушать хочется всегда. Это еще товарищ Маркс сказал, когда вывел принципы экономического детерминизма из физиологической доминанты. В чем конкретно Ваша ошибка? Ошибка в восприятии модели. Вы сформировали некую модель, структуру, вербальную, в основном, конструкцию. Поскольку произошло совпадение этой Вашей модели с ранее накопленным Вами опытом, то и возникло устойчивое осознание истинности этой Вашей модели или концепции. Чисто субъективное, Ваше личное убеждение, стигма. Формирование стигмы это всегда инсайт, потом начинается отходняк...

В психологии этот эффект описывается как феномен постинсайтного состояния или... процесс кристаллизации бреда. Тест, который я Вам подсунул, был с тройным дном. И ответ, который я Вам подкинул, тоже был не однозначным. Вы уж извините, так получилось, не виноватая я, он сам пришел! Что общего между ботинком и карандашом? Правильный ответ - ничего! Это продукт разных, не пересекающихся индустрий. Вы считаете, что это продукты труда. Уже показательно... Так, кроме того, Вы еще пытаетесь своё мнение доказывать, а это все равно, что после рассказанного анекдота спрашивать: - А что дальше было?

Вам не нравится моя философская школа? Ничего страшного, мне она тоже не нравится. Вы считаете, что методология устранения погрешностей мышления для повышения эффективности существования, это не та философия, которая нам нужна? Ваше право, вы имеете право хранить молчание, вы имеете право на высказывание, и на собственное мнение Вы тоже имеете право.

Вопрос в том, что Вы тут пытаетесь меряться гениталиями и начинаете ранжировать окружающих по степени философичности, или праву нахождения на данном форуме. Честно скажу, вот это мне и не нравится... Формулируйте свою концепцию человечности, сделайте ее доступной для понимания и компактной, вывалите ее нам на обсуждение... Это, пожалуйста, а строить нас тут не нужно. Нас уже достаточно строили, строили, и, наконец, построили, УРА!

[Странник]

Виктор 2

Мнение выражается словами, речью, а значит оно принципиально не может быть истиной. .... во всякой лжи есть доля правды...

Коль,по вашему, принципиально не может быть истиной, то наверное и долей истины не может быть. Тогда что такое доля правды, чем правда отличается от истины?
Получается у вас то,что принципиально нет никакого перехода от истины к словам её выражающим,т.е. нет выхода из "лабиринта мнений" к истинному мнению.
По моему, у вас все же трудности с пониманием перехода.
Возьмём пример дома и улицы. Переход как выход в дверь дома может ещё и не означать перехода(выхода) на улицу, а всего лишь означает переход из одной квартиры в другую в доме(в котором квартир может быть множество, образующее некий лабиринт). Т.о., не найдя перехода(выхода) на улицу вы непременно будете констатировать переход на улицу,да и саму улицу иллюзией. А если отождествить Дом с идеализмом, а Улицу с материализмом, то вы, исходя из вышесказанного, вынуждены всё материальное признавать иллюзией. А всё потому, что нет у вас подобного разделения в понимании перехода.
И когда необходимо произвести такой переход(из дома на улицу), а вы этого не делаете(не умеете), то в такой ситуации домашние оказываются врагами(как говорится в той же библии, помните?..."не мир, но меч,...чтобы разделить...". А вы делить совсем и не хотите, не понимаете зачем это нужно. А это ужно для того,чтобы "в чужой монастырь не входить со своим уставом", т.е. в "монастырь улицы" со своим "домашним уставом".

[Victor 2]

нет выхода из "лабиринта мнений" к истинному мнению.

Именно так. Еще раз вынужден повторить, мнение выражается словами, а значит всегда остается что-то недосказанное. Чисто теоретически истину можно высказать, но для этого необходимо произнести, причем логически связывая, ВСЕ слова, которые были в прошлом, есть в настоящем и будут в будущем. Но учитывая, что ВСЕ, это ничто конкретно, практически истину можно выразить не произнося ни одного слова или молчанием. Именно так и ответил Христос на вопрос Пилата об истине. А вот грани истины высказывать можно. Это примерно как нельзя увидеть сразу весь бриллиант со всех сторон, но можно последовательно рассматривая каждую его грань составить представление о бриллианте в целом.

если отождествить Дом с идеализмом, а Улицу с материализмом, то вы, исходя из вышесказанного, вынуждены всё материальное признавать иллюзией."

Когда вы поймете, что материя и идея, это одно и то же, что это слова синонимы, тогда вам станет понятно, что весь существующий мир иллюзия, но одновременно это и единственная существующая реальность. А пока вам трудно понять даже пример с отражением (инверсией) вашего лица в зеркале и "разглядеть" в этом примере интересующий вас переход. Вам пока еще необходимы дома и улицы, где аналога такого перехода нет в принципе. Это я к тому, что не там вы ищите, ищите переход от несуществования к существованию и обратно в противоположности, и лучше сразу в самой общей: субъект - взаимодействие - объект или "я" - мышление - "не я". ИМХО.

[Царёв Павел]

Страннику: Вы: А психология что изучает?
И почему такой приоритет субьективному? Может быть потому, что Вы не можете узреть в субьективном обьективное, а в обьективном субьективное?!»… Опыт, Cher ami, опыт… Его не пропьёшь. На Ваши вопросы я уже дал ответ. Вас, так я понял, интересует реальное «воплощение». Хорошо. Поясню свою мысль более детально.
1. почему такой приоритет субъективному?... Как я уже писал: потому, что его, не изучает ни одна из наук, поскольку их ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ направленность «элиминировать» субъективное из «условий изучения объектов». Что тут Вам непонятно в психологии? То, что предмет её изучения- человек, т.е. источник субъективности?... Да, Но принципы ее ТЕ ЖЕ, что у других наук, она, В СИЛУ этих научных принципов, рассматривает человека, не как «целое» - «субъект- объект», А ТОЛЬКО как ОБЪЕКТ со своими свойствами. Как это у них получается? Да, в общем, как и у вас- в супермаркете, когда Вы пытаетесь решить: что для Вас ОБЪЕКТИВНО нужно (что Вы купите), а что- субъективно («а эти, или водку жвачки вообще надо запретить»), только исходя из «критериев науки»…Один из которых «элиминировать»… Оттого-то, психологических школ много, но их различия, в основном, как у партий на выборах, содержание – в основном, одно и тоже, разница в акцентах- этому больше, тому- меньше, но все – во благо народа…А цель- одна- как «облапошить» в очередной раз ПО НАУЧНОМУ субъекта… И что здесь может быть Вам неясного?..
2. «почему, все же такой приоритет субъективному?...». Да из основного принципа ФИЛОСОФИИ: «рассматривать все первоначальном единстве». В том числе и субъект-объекта. То, что науки «отбрасывают», не означает, что его НЕТ. Правильно?... А раз оно ЕСТЬ, значит в нем осталось что-то объективное… Кто будет это «перетряхивать» в поисках: ПОЧЕМУ «это» ЕСТЬ?... Науки, повторяю, не могут ПРИНЦИПИАЛЬНО… Философия же ПРИНЦИПИАЛЬНО обязана это делать, ПОТОМУ что, чем глубже и больше субъективность, тем ближе философия «подбирается» к её источнику- сознанию, разве не так?
3. Вы: «Скорее всего у Вас такая же проблема с переходом как и у Виктора. Понимание перехода в корне меняет направленность рефлексии(во внутрь субъекта или вовне)». Скорее у Вас – с восприятием идей другого. См. по «затравке» этой темы: всё об адверсии и мое заключение: «обосновывая «кругом» философское понятие адверсии, забыл, что для того, чтоб «получилась хижина», нужно что-то подобное двери, то есть что-то ОТЛИЧНОЕ от «куполообразных» стен, а именно: дверь… Даже если ее нет, то у хижины есть ВХОД, а не незаконченность стен… адверсия- это не «расширенное понимание рефлексии». Рефлексия «замыкает круг» адверсии, придавая ей, тем самым философский статус, и, в то же время, не являясь самой адверсией: это «вход» адверсии В ДРУГОЙ философский мир…».
Возможно, Вы имели в виду нечто другое но ориентируясь на первый Ваш вопрос я хочу пояснить еще один момент, связанный с наличием многочисленных научных школ и направлений вопрос «дистанцирования»:
1. насколько «глубоко» должна «нырять» философия в субъективное,
2. и насколько «глубоко»- в объективизированное науками?
1. В принципе, как говорят, философия – наука безграничная, но надо исходить из реалий: ЧЕМ ближе философия «подходит» к объективному, по-научному, тем БОЛЬШЕ на нее влияния оказывают сциентистские принципы. Тем, меньше она науке нужна, теряя свою специфику. Рассуждения о роли субъекта в эксперименте, вполне способны разрешить различные методики, внутри самих наук. Разные школы, опять же, в какой-то мере служат выявлению субъективизма у друг друга более квалифицированно, и без помощи философии. Роль «третейского судьи конечно почетна, но при чем здесь НАУКА (как, производство новых ФИЛОСОФСКИХ знаний?). Недолго и дождаться: «Эта старуха-судья давно из ума выжила»… Значит- вектор философии- дальше от объективизированного науками знания, глубже в субъективное… Нет?... Насколько? Настолько, чтобы значимость «найденного» в субъективном объективного, как минимум СРАВНЯЛАСЬ с «эквивалентом» аналогичной значимости в уже существующем объективном, иначе, это «найденное» будет скорее всего – отторжено наукой…

В «переходе» к КВЕСТОРУ:
В принципе, в «идеале» так сказать, если вспомнить о том, что философия- высшая степень обобщения, то, по идее «собрать бы их бы их (субъективные явления) надо, в одно большое стадо» во главе с Царёвым «и атомную бомбу опустить»- правда КВЕСТОР ?- «Ничего личного, чистый прагматизм: нет человека, нет проблемы». «Украл, выпил – в тюрьму, украл –выпил, в тюрьму». А романтика- это…да, и о романтике не забыть- туда же, под бомбу…

РЕФЛЕКСИЯ: так в чем же дело?- Спросите Вы… Вам повезло, Вы попали, можно сказать, в «самые заросли» субъективности: «Человек кибер», «Человек- тень над компьютером», «Человек- развивающаяся система»- «Человек- общество», «Человек-осколки явлений», Вам, так сказать, и «карты в руки»- извлекайте свои Философские факты… Радоваться должны, что у Вас есть столь уникальные субъекты изучения… Зачем же Вы их гоните?... Поймите меня правильно, Господа- СПЕЦИАЛЬНО никого я гнать с форума я и не собирался, имея на форуме такого юриста, как Евгений, я думал, что Вы прекрасно понимаете, что «закон обратной силы не имеет». Но, войдите и в мое положение…

ВИКТОРУ: Вы:« Может по этому вы и предлагаете свое субъективное мнение признавать объективным по отношению к любому другому мнению. Эх, Павел.... избытка скромности у вас точно нет». Я прекрасно понимаю, что, собственно, я в одном «террариуме» со всеми Вами, что я тоже могу быть субъектом чьего-то опыта… Но это- нечестно, потому как, задачи у меня несколько другие- я хочу объективизировать свои ФИЛОСОФСКИЕ факты, путём обсуждения, установления «интерсубъективности» и так далее. Но я этого сделать НЕ МОГУ, потому как НЕ С КЕМ. Всякий разговор на форуме сводиться не на поиске и обсуждении найденных философских фактов, а к обсуждению того или иного мировоззрения, которое, по мнению их творцов, надо вести не по «линии» доказательств посредством ОБЪЕКТИВИЗАЦИИ «независимыми» фактами, а неприкрытым «подгребанием» этих фактов под свое мировоззрение. Нужно ли приводить примеры этого особенно Вам? Типа: «Вы не так понимаете Лосева», хотя он сам говорит, как его следует понимать?.. Декарт устарел…и дают, не ОБЪЕКТИВИЗИРОВАННУЮ мышлением современных мыслителей его «модернизацию», а свою «версию», истинность которой гарантирована тем мировоззрением, которую, собственно и следует доказать…
Бред… Мне не с кем на философском форуме говорить о философских фактах… Почему?.. Вас, очевидно, не мучит этот вопрос… А меня он «грызет», ПОТОМУ ЧТО я не могу расти, если угодно, ОБЪЕКТИВИЗИРОВАТЬ себя, именно как философ…

КВЕСТОРу: «Павел, так может, и не стоило огород-то городить? С философией, шли бы и дальше своими путями». Дык, пробовал. Ну, нет на форуме философа, а давай его «вообразим», и чтоб «ни Вашим ни нашим» с чуждым КАЖДОМУ мировоззрением, ну, например, Сартра. Свою, то точку зрения по поводу Ничто, я уже высказал, в начале этой темы… Пусть PhW и бросил меня в самом начале, но, как говорил Гераклит (?): «Мне достаточно и одного, мне достаточно и ни одного…», мне не столько важно, что собственно Сартр говорит, сколько хотелось понять, ПОЧЕМУ его считают философом. Кому я мешал?... Ну, не хотите- не суйтесь в эту рубрику… Дык считай каждый посчитал долгом плюнуть в колодец философии, хотя я четко указал, что меня не интересует, что следует из его утверждений, а интересует, каким способом он к ним пришел, говоря в аспекте данной темы: «если идеи можно опровергнуть фактами, то философские идеи можно опровергнуть только ФИЛОСОФСКИМИ фактами». В итоге, НЕ Я КОМУ-ТО мешал, а мне мешали…Не находите?

ОПЯТЬ ВИКТОРУ. Итак: почему на философский форум не приходят те, с кем бы я мог обсуждать философские факты? А кто вообще пришел на форум новенький за последнее время?... Если не ошибаюсь: Всеволод Иванов в 8-January 11, да и то: с «моей подачи». Вывод: доступ на форум перекрыт кем? Иваном Шкуратовым. Почему? Причины могут быть разные, Может, он решил вообще «сдать форум в архив», и ждет в силу своей демократичности, пока те, кто на него уже попали «вымрут, так сказать естественным путем», как например, Федя… Или по каким другим причинам. Но, когда он был открыт для регистрации: кто только сюда не попадал: и «охотница за философами», и «общество голубых» с претензиями на «философичность» их порывов… Так что присутствующие на форуме сейчас: «чистые ангелы», по сравнению с «Системной ошибкой»… Так, что у меня ЕСТЕСТВЕННО возникла мысль, что если поставить какие-то фильтры при приеме на форум, то можно будет не бояться, что он не скатиться постепенно, например в «дом свиданий».
Далее вопрос: какие могут быть эти фильтры?... По-моему, совершенно ясно, фильтры на философский форум должны определять кто есть философ, а кто- нет. Этого доказывать не нужно, но мимикрия под философов возникнет моментально, поэтому… Читай «затравку» темы..
Что до: «Если ФЕНОМЕН к вам прислушается, то первым кандидатом на вылет с этого форума будете именно вы». Вполне может быть, почитайте внимательно мое обращение к Феномену еще раз: «Если мои критерии философского факта вам покажутся в чем-то субъективными, Вы вправе, как ХОЗЯИН форума, принять свои, выдвинув их в качестве условий участия в форуме. Например, путем отбора значимых в гуссерлианстве категорий (поскольку этот философский форум, прежде всего феноменологический)». Спешу Вас уверить, что я не феноменолог… Так, что я думал, о чем писал, но по мне лучше феноменологический форум без меня, чем тот, который есть…
Павел.

[Царёв Павел]

Ронвилс-2 Вы: «Предлагаю еще раз внимательно почитать статью доктора философских наук Ю. А. Шрейдера "Миф о том, как устроен мир" (я уже упоминал о ней). При определенной интерпретации наших представлений о мире квантовая неопределенность физической системы связана не с принципиальной необходимостью наблюдателя, а всего лишь иной "системой координат" в наших представлениях о действительности».
Вы: «Шрейдер философ или нет? То видение, которое он предложил - имеет хоть какое-то отношение к философии, или нет? Изменение столь основательной парадигмы о материи имеет отношение к философии, или она такой "чепухой" не занимается?».
Шрайдер- философ?... Не знаю. Ничего из его философских работ не читал. Его работа «"Миф о том, как устроен мир", на которую Вы ссылаетесь, явно не философского плана, или Вы думаете, что все, что написано философом, обязательно должно иметь философскую ценность?... Обратите внимание, что эта статья напечатана не в философском журнале, а в «Химии и жизни» под рубрикой «Гипотезы», которая, по крайней мере раньше, насколько я помню, сопровождалась замечанием, типа: «За достоверность гипотез редакция ответственности не несет». А почему? Думается мне, что как раз потому, что в философских журналах, как раз и существуют твердые критерии, по которым и отсеиваются подобные статьи, не смотря на титулы и звания…
Реально, конечно, все зависит, не только от критериев, но и от политики «журнала»… Но, политика- это не мой «профиль»…
Вы: «Вы же, не смотря на вашу многословную болтовню, ничего не дали для решения реальных проблем. Что, указанием на синергетику вы привнесли какое-то особое новое понимание?». Что такое: законы Природы?... Откуда они берутся?... Как соотносятся друг с другом?... Найдите мне у кого другого такое понимание синергетики. Тема: «Новое и несоизмеримость». http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=485&hl=
Павел.

[Царёв Павел]

Квестору: Вы «В чем конкретно Ваша ошибка? Ошибка в восприятии модели. Вы сформировали некую модель, структуру, вербальную, в основном, конструкцию. Поскольку произошло совпадение этой Вашей модели с ранее накопленным Вами опытом, то и возникло устойчивое осознание истинности этой Вашей модели или концепции».
Мне всегда нравился Ваш переход. Говорить мне, то, что я Вам говорю постоянно: в последнее время в форме: «Машина не мыслит (см, выше); можно и поведение той же лягушки назвать логичным, но это не будет логика; логична ПРОГРАММА, СДЕЛАННАЯ ПРОГРАММИСТОМ, Опять же – логика далеко не все мышление: например, почему два человека, пользуясь одной и той же логикой – имеют разные результаты, или один совершает открытие, другой-нет хоть «вычислительная операция одна и та же.»?.. Логика – ИНСТРУМЕНТ осмысления». (http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=1066&hl= Тема: Информационная Вселенная. До полемически заостренного: «Философия идет в «обратном направлении», начиная с постулата изначальной избыточной целостности: творения, не могут быть «выше творца»» (Проблема "Ничто" в современной философии http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=786&hl= ). И заканчивая «грязными» намеками, каким может быть кибер, запрограммированный программой в 1777 кБайт… Именно поэтому, философ мыслит «не моделями», не «системами» ПОТОМУ КАК заведомо на «выходе», он получит НЕ ЧЕЛОВЕКА, а посредственную модель, или «систему»… Философ, в крайнем случае, если и захочет иметь дело с моделями, то идет не в КБ по проектированию киберов, а на показ мод, где и думает, как ему полагается, о вечном… Продолжение, может быть и последует. Время вышло…
Павел.

Сообщение отредактировал Царёв Павел - Nov 6 2011, 08:15 PM

[Ронвилс-2]

Снова вы, Павел, пытаетесь улизнуть. Не имеет значение как именно и где была сформулирована определенная законченная мысль. Неужели по вашему существенное переосмысливание сути материального начала совершенно не интересует философию? Просто констатация, что материя - все, что объективно существует и в определенной мере не зависит от нашего сознания - это слишком мало и подобная констация АБСОЛЮТНО НИЧЕГО НИКОМУ НЕ ДАЕТ. Как бы того не хотели философы - они обязаны хоть как-то раскрывать фундаментальные понятия более детально. При углублении в проблему материи раскрываются столь фундаментальные вещи, что это заставляет куда более осмысленно присмотреться и к проблеме субъективности. Иначе кроме "жонглирования" терминами "объективное", "субъективное", "рефлексия" и т. д. ничего путного не получится. И слушать философов никто не будет. Это будет закрытый клуб.

[Квестор]

Царёв Павел

Опять же – логика далеко не все мышление: например, почему два человека, пользуясь одной и той же логикой – имеют разные результаты, или один совершает открытие, другой-нет хоть «вычислительная операция одна и та же.»?.. Логика – ИНСТРУМЕНТ осмысления».

Павел, тот же член, только в профиль... Я Вам и пытаюсь объяснить, что логика это инструментальная составляющая нашего мышления, хотя бы поэтому ее следует уважать. Разум инструментален по природе, инструментальность это начало разумности. Инструмент мышления такой же МАТЕРИАЛЬНЫЙ инструмент, как шило, отвертка или гаечный ключ. Поэтому два человека и отличаются друг от друга по интеллекту... Один умеет пользоваться инструментами мышления, другой - нет. Хотя инструменты мышления есть у каждого. Привычки к разумности недостает. Именно привычки, автопилота, механистичности, ремесла, легкости, нарабатываемой тяжким трудом.

Именно из дерьма ремесла и произрастают цветы мастерства. И Квестор, как кибер с 1777 байтами информации, есть квинтэссенция этого ремесленного дерьма...

И еще дайте определение философского факта и покажите, чем он отличается от всех прочих фактов. Тем что МАСТИТЫЙ брякнул? Дык, это не показатель... Маститые тоже брешут.

[Царёв Павел]

Ронвилс-2 Вы: «Неужели по вашему существенное переосмысливание сути материального начала совершенно не интересует философию?». Ответ на ваш вопрос содержиться в истории философии. (См. $ 3. Отношения натурфилософии и естествознания
в античности http://www.diary.ru/~tsarevpp/ ). Почему Ксенофан высмеял всех разом представителей «рационального мышления» таких титанов философии СВОЕГО ВРЕМЕНИ, как Фалес, Анаксимандр, Анаксимен и пр.?... Почему в одном из диалогов Платона, его речь (к подобным философам) начинается иронически: «Каждый из вас рассказывает сказку (миф)…»?... Вот с тех пор, философия, постепенно, шаг за шагом, стала отходить от ассоциирования себя с мировоззрением. Ей, по сути НЕИНТЕРЕСНЫ, БЕСЧИСЛЕННЫЕ ВАРИАНТЫ, «умопомраченного» своем СОДЕРЖАНИЕМ сознания, его интересует ИСТОЧНИК всех вариантов «вкупе», так сказать – само сознание, ПОТОМУ КАК, зная, что такое ЗНАНИЕ ВООБЩЕ, можно узнать что такое ложное знание, что- истинное, как прийти к истинному знанию, т.е. сотворив теорию знаний, теорию познания, можно быть уверенным, что построенное на подобном знании мировоззрение будет ЕДИНСТВЕННО истинным. То есть, конкретно, все эти мировоззрения по сути, должны быть ПРОДУКТОМ философии и исходными фактами для построения следующей ФИЛОСОФСКОЙ системы. . Вы мне можете ВОЗРАЗИТЬ, что мол сравнивать, сказки первых философов с теперешними НАУЧНЫМИ мировоззрениями. Да, хрен с ним, как сказал Кант, по научному спекулирует разум или по простому… См. $ 2. Натурфилософия в естествознании http://www.diary.ru/~tsarevpp/ ДОКАЗЫВАЮ ЭТО на ВАМИ данном примере со «Шрейдер философ или нет?». В свое время я (да и ШРЕЙДЕР (ср.: «В, подумайте только!- 1956 г. Л. Бриллюэн…ввел «негэнтропийный принцип информации», который НАКЛАДЫВАЕТ НОВЫЕ ОГРАНИЧИНИЯ НА ФИЗИЧЕСКИЕ ЭКСПЕРИМЕНТЫ И НЕ ЗАВИСИТ ОТ ИЗВЕСТНОГО СООТНОШЕНИЯ НЕОПРЕДЕЛЁННОСТЕЙ КВАНТОВОЙ МЕХАНИКИ», наверно тоже, как, может быть и Волков- там дается определение саморазвивающейся системы) учились на более умных книгах, например: «Г.Н.Алексеев. Энергоэнтропика, Знание, Москва, 1983».. Скачать наверно можно http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&am...2HA&cad=rjt
В данной книге написанной в 1983 г. Идея информационного мира, предстает в форме наивной спекуляции, основанной на сходстве вполне физических энтропии, или более полно «энергоэнтропики», которое и рассмотрено В ОДНОЙ главе этого фундаментального научного произведения, которое, увы, и тоже не могу назвать философским. Обратите внимание на то, что и я собирался его использовать в теме «Информационная Вселенная», да, как видно забыл, подобно Волкову, суть аргументов, по которым есть «саморазвивающиеся системы»… А вспомнив, могу сказать, что подобно числу у пифагорейцев, информации нет нигде в этом мире, кроме, процесса осмысления, все остальное, что принято называть информацией: это лишь «СУБЪЕКТИВНАЯ мера СТЕПЕНИ ОПРЕДЕЛЕННОСТИ СУЩЕСТВОВАНИЯ ОБЪЕКТА», субъективная- означает здесь, главным образом то, что в реальном мире информации нет, и как нет в реальном мире и числа, с помощью которого, человек меряет то или иное множество объектов. СЛЕДОВАТЕЛЬНО, всякое построение на его основе своего мировоззрения – будет, гольной воды псевдонаучной ЗАВЕДОМО ЛОЖНОЙ (с этого момента) СПЕКУЛЯЦИЕЙ… Осталось эту идею философского факта, превратить в сам философский факт.. Нет пользы?... Да сколько я времени сэкономил, чтобы люди могли заниматься чем то более полезным, чем построением своего мировоззрения, на основе «информационных монад»!..
Вы поймите: построение философии ПРИНЦИПИАЛЬНО ДРУГОЕ, если наука развивается, в основном индуктивным методом, посредством обобщения все больших и больших выборок, объективизирует в своем мышлении мир, положенный первой РЕФЛЕКСИЕЙ на «Я» и «не-Я», имея в качестве очевидного свое внешнее бытие, то философия, развивается дедуктивным методом, имея в качестве очевидного, совсем другой предмет: сознание Это совершенно разные науки, положенные, как раз, первой рефлексией. У них ПРОТИВОПОЛОЖНАЯ направленность друг относительно друга, у них совершенно разные системы…
Вы: «Просто констатация, что материя - все, что объективно существует и в определенной мере не зависит от нашего сознания - это слишком мало и подобная констация АБСОЛЮТНО НИЧЕГО НИКОМУ НЕ ДАЕТ».
Вы что, простите, бьетесь головой об стену? Чтобы проверить этот вывод? Или поверите на слово? Или обратитесь к философским аргументам?... Ах! В философии есть аргументы любые… Да, на них, строятся различные философские системы… Кому они нужны?.. Какая от них польза?.. Да прямая. Посмотрите конкретно ту же тему: « Информационная Вселенная»: Я, буквально её начал: «понимание информации в широком смысле приводит не к большей объективности в понимании самой информации, а к большему антропоцентризму в понимании природы. По сути, все сторонники информации, как всеобщего атрибута материи – скрытые или явные идеалисты». Почему же я этим и не закончил? Потому, в частности, что подозревал, что для некоторых: «Просто констатация, что материя - все, что объективно существует и в определенной мере не зависит от нашего сознания - это слишком мало и подобная констация АБСОЛЮТНО НИЧЕГО НИКОМУ НЕ ДАЕТ». А мне вот- дает. Почему? Потому, что, во-первых, Вы путаете науку с системой знаний, а она, прежде всего производство знаний, Наверно, Квестор, бы сейчас брякнул: «Павел, тот же член, только в профиль...». Нет. Не один, в этом смысле и сама система знаний, существует только тогда, когда есть постоянное ее обновление, в таком аспекте, как ПРИМЕНЕНИЕ, ПОЭТОМУ, я и применил философский факт: «что материя - все, что объективно существует и в определенной мере не зависит от нашего сознания» к реальному феномену: расширения АНТРОПНОГО изначального понимания информации на весь реальный мир. Результатом его будет, прекрасно сформулированное Квестором: «Вначале было слово (как антропный носитель информации) и слово было Бог», но дело, то в данном случае не в этом, а в том, что ЕСЛИ БЫ, не «констатировали», а применили бы, этот философский принцип сразу, то Вы б сэкономили бы массу времени и себе, и мне, потому, что очевидно: слово, в отличии от материи ЗАВИСИТ от сознания, иначе бы следовало, что мы НЕ осознаем, что говорим- а это абсурд…
Взглянем, на полезность философии «пошире», например на слова: сознание, мышление, мысль, идея, разум, рассудок, представление… Знаете, что они обозначают? Откуда? Из наук? Да они, то откуда знают?.. Что, «препарировали» мозг, нашли зеркальные нейроны, показали Вам и сказали- Вот ваши представления?- Это- о Вашем саде у дома. Это-дворец Дожа в Венеции, хотите- возьмите себе на память, а то вдруг забудете, а так посмотрите и вспомните, как наяву… А как я их различу?- А мы их подпишем… Так, Ронсвилс?.. Из какой науки Вы узнали, что мыслите?- Вам показали энцефалограмы, и Вы согласились, что это мысль или это её более чем скромное её явление в потоке электромагнитных излучений? А Ронвилс?.. А если Вам скажут, что Вы абсолютно рассудочный человек, и в Вас- не капли разума… Разве Вы не обидитесь?.. А чё обижаться на философские термины? Они ими «"жонглируют, как хотят" ничего за ними не стоит… Ваше мнение об информации "субъективно",..- для Вас ничего не значит? Ну, и слава Богу… Я то, точно знаю, что они обозначают… Потому, как пришли из философии, как результат её развития. Продолжим говорить дальше о пользе философии, или обратим внимание, наконец, на разные источники?... Как, положим, строятся, естественные науки?- Из очевидного во «внешнем бытии» человека. Посмотрите на геометрию, какие ее начальные аксиомы?- что такое точка? – Видишь точку? Она имеет размеры, А теперь ПРЕДСТАВЬ, что она становиться все меньше и меньше,,, ДО БЕСКОНЕЧНОСТИ. Вот это и будет геометрическая точка… Да, Ронвилс? А теперь посмотри на прямой отрезок, видишь, что все его точки лежат на кратчайшем расстоянии друг от друга?- А теперь продли отрезок ДО БЕСКОНЕЧНОСТИ -это и будет бесконечная прямая линия, по которой проходит кратчайший путь между любыми двумя её точками. ОЧЕВИДНО? Вроде бы да…Факт, так сказать «на лицо»… А ТЕПЕРЬ из этих простейших и очевидных элементов, мы будем строить самую универсальную и непогрешимую в мире науку геометрию… Претензии к аксиомам есть?
Думайте Ронвилс, думайте, напрягайте мозги, я говорю, как раз о необходимости философии… Подвоха с пятым постулатом нет… Все правильно? Декарта: «однако не может быть, чтобы… мы, думающие таким образом, были ничем: ведь полагать, что мыслящая вещь, в то же время, как она мыслит, не существует, было бы явным противоречием. А посему положение Я мыслю, следовательно, я существую- первичное и достоверное из всех, какие могут представиться кому-либо в ходе философствования». Вот я могу усомниться в первоначалах геометрии Эвклида. Почему? Потому что они, далеко не очевидны. Обратите внимание на слова: «Видишь», да мало ли человек и как видит! Вон, Евгений смотрит на себя в зеркало и видит «Саморазвивающуюся систему», далее Представь себе…? Разве представления ЧЕГО-ЛИБО СУЩЕСТВОВАНИЯ очевидны?... Продли уменьш ДО БЕСКОНЕЧНОСТИ – очевидны? Какой очевидности лично Вы, Ронвилс, отдадите предпочтение?... Что? Постулатам Эвклида?... И тогда Ахилл никогда не догонит черепаху, а площадь квадрата всегда будет РАВНА площади ромба с теми же сторонами… Видите куда уводят, столь очевидно сформулированные аксиомы геометрии, я уж не говорю, о продлении прямой до бесконечности, как определить: прямая она в бесконечности, или окружность с бесконечным радиусом?
А можно ли усомниться в Декартовском, если само сомнение неоспоримый факт его существования. Естественно, строить философскую систему, отталкиваясь от «аксиомы» Декарта, по принципу не очевидности же линий и точек в мозгу, не отталкиваясь от постулата Бора, или Эйнштейна, а от того, что являет, нам непосредственно самое очевидное: само мышление: логика, представления, знания, сознание – философские категории их взаимоотношения и изучает философия… Естественно, при изучении она не сможет пользоваться циркулем или линейкой… Ну и так далее…

Павел.

[Ронвилс-2]

Почитал статью «Новое и несоизмеримое». Могу сразу сказать, что автор рассуждает здраво и вполне вдумчиво пытается «проникнуть» в тему. Однако сразу можно увидеть главное, что полностью предопределяет все предположения и посылки. Автор без малейшего сомнения отрабатывает тему в русле традиционной материалистической школы, доминирующей в 20 веке. То есть – есть только материя и ее свойства (неисчерпаемые в своей полноте, закономерные и в достаточной степени наделенные случайной составляющей). В рамках материалистической доктрины совершенно естественно все основные природные процессы, лежащие вне разумной деятельности человека, подчинить двум основным тенденциям – консервативному началу, связанному с теми связями, что налагаются на составляющие природной системы закономерностями их взаимодействия (детерминистическая составляющая), с другой стороны – случайному началу, дающему материал для возникновения новой устойчивой формы взаимодействия в рамках данной природной системы. Я мог бы привести в качестве примера «Теорию механизмов и машин» Артоболевского и найти параллели в формулировании первой составляющей. Но это ни к чему. Я никогда не стремлюсь изображать излишнюю эрудированность при формулировании определенной мысли.
То, что далее хочет сказать автор статьи, можно предельно кратко сформулировать так. Если появление человека и его разума – чисто закономерный материальный процесс, то почему мы должны отделять его от того, что найдено в прежней сфере? Да, логическое мышление – качественно более высокая ступень в развитии материи. Но в своей основе – это природный процесс. Следовательно, в общих чертах он должен в той или иной степени подчиняться основным закономерностям, которые мы усмотрели в природных системах. Вполне логично. Я даже могу и больше сказать. Законы броуновского движения, выявленные для молекул, вполне оказывается пригодны для описания многих важных параметров в поведении толпы людей! Один автор (не помню уже где читал) вполне серьезно пытался применить законы гидродинамики для исследования движения толпы людей в ограниченных пешеходных зонах. И получил вполне приемлемые результаты, позволяющие рассчитывать условия возникновения ужасных давок в узких проходах. Если бы данный автор напечатал подобный труд в каком-нибудь международном издании, то вполне мог бы рассчитывать на Шнобелевскую премию (как, например, «опыты подвешивания лягушек в магнитном поле»).
Но дело не в этом. Авторы чисто материалистических тенденций начисто отметают допущение, что природные системы могут быть результатом деятельности разумного начала. Просто потому, что не видят – куда конкретно это «разумное начало» можно «прилепить». Как говориться: раз не вижу – значит не существует. А ведь негоже хорошему мыслителю так рассуждать. Дескать – пока не сопоставлю простые числа с пальцами (или еще чем-то), то их и в природе быть не может. Пока не сопоставлю действительные числа с точками на оси (что, в общем-то, как то представимо и можно подыскать более или менее адекватное отражение в материальной действительности), то и рассуждать о них глупо. Пока не сопоставлю комплексные числа с векторами на плоскости – все это абстрактная чушь). И так далее. Вы можете об этом прямо не говорить, но это пронизывает все ваши умозаключения и построения. Материалистическая школа на определенном этапе отсекла все идеалистические направления и поставила «печать научности» исключительно на своей методологии.
Разумное творческое начало – далеко не такая простая вещ, как может показаться. Просто в силу чрезмерной эксплуатации этого понятия различными религиозными и эзотерическими школами произошла профанация и самого понятия, и всей методологии, которая зиждется на его признании. Вся видимая нами Вселенная насквозь пронизана деятельностью «разумного творческого начала». Вся структура Мироздания подчинена вполне изящным закономерностям, изучение которых может принести истинное наслаждение тем, кто не лениться их изучать. А то, что в сфере деятельности этого «разумного творческого начала» мы видим и всякие неувязки, и случайную составляющую – ну и что же в этом такого страшного? Самые разумные люди в плодах своей деятельности немало ошибок и неувязок допускают. И если покопаться – вполне можно обнаружить и кучу закономерностей стохастического свойства.
Я не призываю объявить несостоятельными всех сторонников материалистического направления. Просто надо дать равные условия для всех направлений мысли. И тогда идеалистические направления вполне имеют шанс пробиться сквозь всякую эзотерическую и религиозную тарабарщину и найти свое законное место в точном и, главное, результативном знании.

[Квестор]

Царёв Павел

А вспомнив, могу сказать, что подобно числу у пифагорейцев, информации нет нигде в этом мире, кроме, процесса осмысления, все остальное, что принято называть информацией: это лишь «СУБЪЕКТИВНАЯ мера СТЕПЕНИ ОПРЕДЕЛЕННОСТИ СУЩЕСТВОВАНИЯ ОБЪЕКТА», субъективная- означает здесь, главным образом то, что в реальном мире информации нет, и как нет в реальном мире и числа, с помощью которого, человек меряет то или иное множество объектов. СЛЕДОВАТЕЛЬНО, всякое построение на его основе своего мировоззрения – будет, гольной воды псевдонаучной ЗАВЕДОМО ЛОЖНОЙ (с этого момента) СПЕКУЛЯЦИЕЙ…

Ну, Вы прямо таки маститым философом уже заделались, поскольку брехать изволите... Понятия числа и исчисления базируются на восприятии самых, что ни на есть природных, объективных (и детерминированных, естественно) динамических процессов. Динамический процесс это процесс протекающий во времени по определенному закону, бывают процессы нарастающие, затухающие, псевдо-стационарные, условно-циклические. Расход или накопление чего-либо, это база и основа числа, и связанного с ним процесса исчисления. Пока горит свеча, пока солнце не закатилось, пока не кончилась еда, пока не вырос урожай... Все эти процессы требуют согласования, синхронизации, измерения.

Жизнь утекает, как песок сквозь пальцы, как кровь-вино из треснувшей бутыли, но нам не жаль, пускай тут будут танцы у молодых, ведь мы своё отжили... Сама наша жизнь требует некоторой синхронизации с реальностью, до 18 лет ты дитя, после 33 уже не молодой, после 60 - старик и тебе надо ползти к кладбищу... Все есть число, но не все пока оцифровано... Хотя именно на этом сегодня народ делает большие деньги.

Так вот, ваша пифагорейская кодла считает (как это, чем это?), что информации нет нигде в мире, числа нет нигде в мире, так ведь и слова тоже нет нигде в мире, кроме, как в лживых устах маститых философов.

в реальном мире информации нет, и как нет в реальном мире и числа, с помощью которого, человек меряет то или иное множество объектов.

Слова тоже нет в реальном мире, текстов, как природных объектов, нет в реальном мире, следовательно, Ваша словесная пурга есть заведомая ложь, звездежь и провокация! Вот мы и ухватили Вас за самый кончик! Теперь давайте выкладывайте пароли, явки, адреса, фамилии! Кто это Вам напел, с какой целью?

То есть, Вы утверждаете, что любой отчет нашего уважаемого правительства - ложь и спекуляция, поскольку содержит цифровые данные? Так-так... Информационные правительственные агентства тоже (Госкомстат в первую очередь), значит, лгут и спекулируют, поскольку получают рубли за килобайты? Так-так... Интересную философию Вы тут вкручиваете, гражданин Царёв... Да, и фамилия у Вас какая-то не пролетарская!

Теперь вернемся на грешную землю, и попробуем пошевелить остатками мозгов... Как говорил Дядя Федор из Простоквашино, холодильник - государственный, а мороз - наш, корова - государственная, а молоко и телята - наши. То же самое можно сказать и о числе, и об информации, и о слове... Мозг - природный, а продукт, который он вырабатывает, значит, НЕ природный, не существующий? Существующий, реальный, объективный, но таки искусственный!

Так какая, нахрен, разница, что Вы голову морочите себе и другим... Число есть символьное выражение и способ синхронизации объективных динамических процессов, информация есть объективный показатель состояния сложных систем... Слово есть объективный идентификатор/модификатор объекта... Вот от этого и пляшите, материалист - недотыкомка.

[Victor 2]

То есть, Вы утверждаете, что любой отчет нашего уважаемого правительства - ложь и спекуляция, поскольку содержит цифровые данные?  Интересную философию Вы тут вкручиваете, гражданин Царёв... Да, и фамилия у Вас какая-то не пролетарская!

В станцах Дзиан написанных гималайскими монахами сказано: "все есть число и нет ничего кроме числа". Чувствуете Павел, насколько вы далеки от гималайских монахов (уважаемого правительства РФ?)

Сообщение отредактировал Victor 2 - Nov 8 2011, 07:26 AM

[Царёв Павел]

Квестору: «Понятия числа и исчисления базируются на восприятии самых,..». Простите, на чем базируются? На чьем восприятии?... Восприятие человека?... Так, где они ДАЖЕ ПО Вашему существуют?.. Пойдем дальше: у в восприятии ли? Если младенец глазеет на стадо коров СЧИТАЕТ ли он?.. Нет, потому как считать – нужно УЧИТЬСЯ. Квестор! Вспомните, что Вы мне твердили: Запомните - изменения онтогенеза не наследуются.. и ОТТОГО ТОЛЬКО, что он их не посчитал, коров не станет больше или меньше, ни рост они свой не изменят, ни запах… Дак, где число?... Возьмем ребенка постарше: «Папа! Я считать умею… Хорошо, посчитай вон тех коров, а то Квестор грозит, что без этого они пропадут… Хорошо, папа… Это корова- один, эта- два, эта три… Ой, папа, я на восьми сбился… Считай заново… Хорошо… Эта корова- один… Эта корова- два.. Ой, папа, я эту корову запомнил… Она была «пять», а ничего, что сейчас она «два»?.. Ну, вот как ты думаешь?.. Два- может равняться пяти?.. Нет, папа… Не знаю, сынок… погубил ты целое стадо коров… Не морочьте мне голову, Квестор… Не заставляйте меня начинать сначала, Где Вы были, когда я был в теме Шадрина? Проснулись?.. Число изобретено человеком это математический ЯЗЫК. Для того, чтобы определять не сами объекты, а их количество, вот множество объектов есть в Природе, а числа, которым человек определяет это множество – нет, да, на том же основании, что и слово… Назови корову быком- от этого корова быком не станет… Количество циклов есть- есть… МОЖНО их посчитать… Можно, а можно не считать- от этого их не прибудет и не убудет… Считать нужно нам, чтобы ТОЧНЕЕ предвидеть то или иное событие, а не нейтронам… Им, как говориться, по гвоздю, успеют ли они размножиться в 2, 5 раза или нет, прежде чем «критическая» масса «жахнет»… И не надо меня пытаться. Втянуть в очередной спор что есть слово, которое определяет слово, а не реальный предмет- как цифра число… Все это давно пройдено… И, если В Вашей, программе в 1777 байт этого нет то я не виноват… Типа: «Слова тоже нет в реальном мире, текстов, как природных объектов, нет в реальном мире, следовательно, Ваша словесная пурга есть заведомая ложь, звездежь и провокация!». Не понравился «реальный мир»?.. А что Вы хотели, чтоб и Вам долго и нудно писал: «Слов, информации, числа, нет ни в одном объекте, кроме субъекта-объекта, субъективность которого определяется его разумностью»?.. И это в самом кратком, варианте для профанов «дебильном» варианте, потому, как такой любопытный, но не сведущей ум, как Вы, или, скорее всего Волков, «уцепиться» за слово субъект-объект, как он существует в единстве, почему, собственно говоря, если он все же объект, то для него есть слово и информация, а для остальных- объектов нет… А что значит- разумный?... И что мне?.. Составлять словарь, как Евгению?... Отсылать уже к существующем уже словарям, дык, это отнюдь не спасет, и не только потому, что значений много, а потому, что даже перечитав их все, он опять вернется и скажет: «а у меня есть СВОЕ понимание разумности (числа ли, информации), Например, был у нас такой К.Б.Н., который, якобы сделал ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ ОТКРЫТИЕ в логике. Думаю, не надо Вам объяснять, что открытие- это то, чего в логике не было, а фундаментальное- что этого в логике не было СОВЕРШЕННО. Вот оно: «Метод однозначности», суть которого: «Найден неизвестный до сих пор, именно объективный признак (критерий) однозначности, абсолютности и безусловности обобщений. Этим признаком является: полнота соответствия элементов объёма общего понятия назначению, придаваемому этому понятию». «Основной выводной закон – закон единственного исключения:
- если хотя бы один элемент объёма обобщения не является частностью назначения, придаваемому этому обобщению, то такое обобщение не является однозначным, абсолютным и безусловным для этого назначения». Ну, вот Вы узнали в такой формулировке давно известный логике закон, который ВЫТЕКАЕТ из ФУНДАМЕНТАЛЬНО НОВОГО»? Назовите его, как полагается в философии, или хотя бы В вашей формулировке, потому, что и мне, все же пришлось затратить правда, намного меньше времени, чтобы понять, философский эквивалент того, что Вы имеете в виду «эквивалент»? Вот мне надо было долго и нудно разбираться, что он понимает под «назначением», ХОТЯ свое определение он дал… Ну и т.д. вплоть до обычного: «Ах, Вы меня не понимаете!... Никто так не любил до меня, так как я!»… Оно мне надо?... Человек, причастный к философской культуре, не должен бояться многозначности того или иного термина, в основу своего понимания того или иного термина он должен из многочисленных философских пониманий, уже существующих типа «облака», выбрать своё, и легализовать его, путем указания на минимально отличие, от уже существующих.. и легализовать свое отличие в философском плане… То есть мое отличие, действительно имеет такое-то отношение к «старому» термину, но позволяет описывать больше ФИЛОСОФСКИХ фактов.. Будем считать, что я извинился за неточное применение философского термина «реальность», потому как когда говорят, что их ВСЕ философы «тусуют» как хотят, поневоле ли впопыхах, ли, в запале ли, перестаешь обращать на это внимание… Но, как говорится- с кем поведешься…
Павел.

[Царёв Павел]

Квестору: Вы: «И еще дайте определение философского факта и покажите, чем он отличается от всех прочих фактов. Тем что МАСТИТЫЙ брякнул? Дык, это не показатель... Маститые тоже брешут». Вообще, что есть факт? Н-да, от факта мало что осталось. Факт это- мысленное «самостоятельное и устойчивое образование», инвариантное относительно любой системы фактов, за счет которой субъект объективизирует свое (фактическое) существование как человек «такой»-то. За основу взято: http://www.i-u.ru/biblio/archive/aver_fakt/poisk4_3.aspx
Соответственно,
Философский факт- это мысленное «самостоятельное и устойчивое образование», инвариантное относительно любой философской системы фактов, за счет которой субъект объективизирует свое (фактическое) существование как философ. Ну, и что мы получили, Квестор? То же самое…
Павел.

[Квестор]

Павел, слову тоже учат, как и НАЗЫВАНИЮ чисел... Вот заставили Вы дитя считать коров, а пальцем показать забыли, он Вам и насчитает вомькребадцать вистофтюлок... Поскольку корову опознать не умеет, и названия чисел тоже не знает. Давайте опять медленно и печально. Капает вода, кап, кап, кап... Число есть? Нет, никто не СЧИТАЕТ? Теперь я ставлю микрофон, усилитель, формирователь, счетчик... Процесс пошел, капли теперь считает электронный счетчик. Есть в нем число? Нет. То есть, восприятие динамических процессов, процессов порционного или псевдонепрерывного расхода или накопления это объективная реальность, Вам лично в ощущениях не доступная... И синхронизация таких процессов тоже повсеместное явление, природное, как ни крути. Т.е. слово есть объективный идентификатор/модификатор объекта в данной системе отсчета. Число есть объективный идентификатор фазы динамического процесса тоже в данной системе отсчета.

Восприятие количества может быть несознательным, есть такое число Миля, это кучка из пяти-семи или менее предметов, которую мы воспринимаем, не пересчитывая, не считая. На голой физиологии.

Число изобретено человеком это математический ЯЗЫК. Для того, чтобы определять не сами объекты, а их количество, вот множество объектов есть в Природе, а числа, которым человек определяет это множество – нет, да, на том же основании, что и слово…

Тьфу на Вас, Павел! Число НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ количество. Число идентифицирует количество. Определитель от идентификатора чем отличатеся? (совпадать они тоже могут) Определитель - квант качества, идентификатор - ПРОИЗВОЛЕН. Число не определяет количество, число ПОКАЗЫВАЕТ количество согласно договоренности обозначения, римские цифры, арабские, двоичная система, десятичная это только идентификаторы количества. Причем, количества, как конкретного свойства, как цвет, например. Красный, самостоятельное явление? Пока не ткнете пальцем в пионерский галстук, Вас не поймут. То же касаемо и количества, пока грабли не растопырите, Вас не поймут, что такое ун беш сум за барана...

Такое впечатление, что чем философ умнее, тем сложнее ему хоть что-нибудь втолковать, хоть по логике должно быть наоборот...

Число изначально есть количественное соответстветствие множеств, у пастуха на поясе мешочек с камушками, по количеству баранов, вот тот мешочек (код Джонсона это называется) ОПРЕДЕЛЯЕТ количество баранов, поскольку, соответствует, андерстенд?

Уф, пора вводить СВОЮ элементарную философию, да простит меня Евгений, аминь!
_____________________
Теперя в рамках философической квесторовины о фактах.

Факт это - мысленное «самостоятельное и устойчивое образование», инвариантное относительно любой системы фактов, за счет которой субъект объективизирует свое (фактическое) существование как человек «такой»-то.

Маститая БРЕХНЯ! Фактом называется событие, оставившее ОБЪЕКТИВНЫЙ СЛЕД. Все! Мать иху - философы. Событие, оставившее объективный и устойчивый след. Теперь Вы начнете пытать меня шо це таке "событие", шо за "след", почему объективный и устойчивый? Так, что ли? Совсем тут без меня рапустились...

Произошедшее событие имеет единичную вероятность, но фактом оно становится после фиксации достоверной информации о нем на любом доступном носителе. Память человека не лучше и не хуже всех прочих носителей, но, бумажка, телячья шкурка, береста или папирус несколько надежнее, не говоря уже о листах каменной книги. Ни о каком "мысленном образовании" речь не идет, бзднули, унюхали, запомнили, записали - ФАКТ, или же протокол!

Философский же факт, это интеллектуальное событие, не вызывающее отторжения по причине свого явного несоответствия с реальностью, бредовостью... Т.е. гипотеза, как предположение может вызывать отторожение, по мере ВПЕЧАТЫВАНИЯ, привыкания, вдалбливания, гипотеза становится фактом философским. Не потому, что это Царев сказал, а потому, что убедил, задолбал ВСЕХ, заставил поверить... Вера появилась, ибо... Все от Бога.