IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

5 Страницы < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Философия, как особая наука, Демаркационная линия: философский факт

Царёв Павел
post Nov 9 2011, 05:36 PM
Отправлено #41


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Квестору: Вы: «Фактом называется событие, оставившее ОБЪЕКТИВНЫЙ СЛЕД. Все! Мать иху - философы. Событие, оставившее объективный и устойчивый след». Очень хорошо. Возьмем, например книгу, по Вашему, фактом является, только (да и то – условно), что это ТОЛЬКО след «пуассона» на листах бумаги, а что ЕШЕ в ней ОБЪЕКТИВНОГО (да и то- условно), исходя из Вашего определения?... Но, опираясь на него, Вы ее, ДАЖЕ КНИГОЙ назвать не можете, потому, что это уже будет ИНТЕРПРЕТАЦИЯ факта (пусть и ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ, но ИНТЕРПРЕТАЦИЯ, а не сам факт). Потому как для того же книжного червя «ТОЛЬКО след «пуассона» на листах бумаги» это вкусная и здоровая пища, а не книга, и с его «точки зрения», наиболее важным недостатком «следа «пуассона» на листах бумаги», будет, положим, избыток в этой пище свинца. И Вы ему «хрен» докажете, что компоненты свинца (или его заместители)-- это- самое важное в книге, потому, что они оставляют «следы слов», которые имеют, уже нематериальную «составляющую», СМЫСЛ, чем собственно определяют значимость этой книги. Книжный червь этого не поймет… Была б у них воля- вышли к на улицы с плакатами: «Долой, этих умников- людей!». Конец дискриминации червя!»- «Червю КНИГИ без шрифта, но на хорошей бумаге!»… И что же Вы будете люди делать? – Если нематериальная ТОЛЕРАНТОСТЬ у вас- как ТЕРПИМОСТЬ- суть которой НЕ ОСТАВЛЯТЬ материальных следов на телах «обнаглевших» червей?... Ведь нематериального ПРАВА на жизнь никто не отменял… Люди ПОГЛУПЕЮТ от общения с червями и будут друг друга озабоченно спрашивать: Вы нигде не видели материальный, ОБЪЕКТИВНЫЙ след, Права на жизнь? .. А!... это, наверно «Хартия…»… Несут, бедолаги хартию предводителю червей: вот это след, оставьте НАМ право на жизнь… Какой же это- объективный след права на жизнь? Это – пища… И начали люди бедствовать не до «книг» им стало без шрифта, поглупели без книг –то, Ну так нам- бы, хоть на пластик, хоть на электронные носители для памяти записывать бы… Вот паразиты, - подумают ПОУМНЕВШИЕ от общения с людьми черви, - как хотят- «изворачиваются», лишь бы не делать нам пищу… Ну, зачем, зачем Вам носители?... Чтобы записывать на них информацию!»… Неча умничать»… Вот Ваш же человек, наш предшественник – Ронвилс, Вам популярно разъяснил, что весь мир- информация, а Вам все мало?... Она ж у Вас в ДНК уже записана… Мало, что ли?... Ну, есть у нас, старенький компьютер, не весь пластик, наши братья по разуму кролики изгрызли… Не звери же мы… Берите хватит на программу в 1777 кбайт… Чтоб бумагу для нас делать… Да и это- чтоб примесей в ней вообще – никаких… Возмутились люди: Да зачем нам такие «книги»… и остались книжные черви без деликатеса…
Мораль сей басни такова: нет ни одного «оставившего ОБЪЕКТИВНЫЙ СЛЕД» факта без его субъективной ИНТЕРПРЕТАЦИИ. Причем, именно субъективная интерпретация и решает В ПРИНЦИПЕ, является ли то или иное ««оставившее ОБЪЕКТИВНЫЙ СЛЕД» фактом, или просто «следом»- Вот это то и является давно ФИЛОСОФСКИМ фактом о факте вообще. И если вы будете опровергать это, то уподобитесь «книжному» червю с его «сугубым прагматизмом»- книги- это вкусная пища. А не какая там «отвлеченная» вещь типа содержащая какую-то нематериальную информацию. Очевидно: есть только-«стимул-реакция», а все остальное- ненужное умничанье… Смотрите, останетесь без «деликатеса»…
Смотрите сами. Вы: «Павел, слову тоже учат, как и НАЗЫВАНИЮ чисел...». Но я мыслю словами, не НАЗЫВАЯ слов… В этом примере, который, очевидно для Вас является неотразимым ФАКТОМ, доводом для вас, не есть таким для меня, то- что не НАЗЫВАЮТ числа еще не повод утверждать, что ЧИСЛА существуют в Природе, а не в нашем уму. Смотрите Вы утверждаете САМИ: «Понятия числа и исчисления базируются на восприятии самых, что ни на есть природных, объективных (и детерминированных, естественно) динамических процессов». Что, по Вашему есть «БАЗА»?, положим база это не сами самолеты, которые на ней базируются, но это то, что ПРЕДНАЗНАЧЕНО, для того, чтобы эти самолёты могли там находиться и ВЫПОЛНЯТЬ свои задачи… Взлетать, достигать намеченных целей, выполнять свои, так сказать функции, и возвращаться назад. Грубо говоря, база то, что позволяет функционировать всему, что на ней, она «сделана» под ее содержание Вы можете предложить иную интерпретацию слову «базируется»? Вполне возможно, что понятие «базируется», как ФАКТ, в вашей СИСТЕМЕ фактов, имеет ДРУГУЮ интерпретацию. ПОСКОЛЬКУ эта другая интерпретация Вами не обозначена, следует её воспринимать как «книгу»- (пусть и ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ) что это значит? –обратиться к СЛОВАРЮ, т.е. буквально проверить, насколько интерпретация ОБЩАЯ, ПОСКОЛЬКУ это слово используется в системе русского языка, то наиболее общее его ФАКТИЧЕСКОЕ значение следует искать в Словарях русского языка. Смотрим: «Базироваться
-руюсь, -руешься; несов. 1. на чём. Основываться на чём-н. (книжн.). Б. на фактах. 2. на что или на чём» Ожегов.»Или «база [фр. base <rp. basis] - 1) основание, основа чего-л.; 2) архит. основание, подножие, нижняя опорная часть колонны или столба; 3) опорный пункт; 4) воен. территория и размещенные на ней войска, комплексы спец. технических сооружений, аэродромы, коммуникации, запасы оружия, боеприпасов и др. - все, что обеспечивает повседневную деятельность и боевые действия военных сил» (http://poiskslov.com/word/%D0%B1%D0%B0%D0%B7%D0%B0/ ) Так что Вы имели в виду под словом «базируется»?, Так что для вас в Вашей системе ФАКТОВ является ФАКТОМ «базируется»? – « основывается на чем» то, или: «воен. территория и размещенные на ней войска, комплексы спец. технических сооружений» нет, Потому как Вы под «базируется», даже не воспринимаете как основу чего-то, то есть, положим, «гольное поле», на котором можно «базироваться» Что угодно, но гольное поле, по ФАКТУ есть только «гольное поле» а не база для чего угодно, базой оно СТАНЕТ, ТОЛЬКО тогда, когда на нем будет РАЗМЕЩЕНА база. Но это для Вас НЕ ФАКТ, поэтому, когда Вы писали мне «базируется на восприятии», Вы имели в виду не то, что существование числа ОБУСЛОВЛЕНО восприятием, что оно ОСНОВЫВАЕТСЯ восприятием, что для меня в моей системе фактов, означает ФАКТИЧЕСКОЕ понимание базы и базируются, а Ваш ФАКТ «базируются в гольном поле» я потому я ответил Вам: «Простите, на чем базируются? На чьем восприятии?... Восприятие человека?... Так, где они ДАЖЕ ПО Вашему существуют?..», Глупо радуясь, что хоть это мне не придется объяснять.. Человеческий «источник» чисел ОН САМ ПРИЗНАЕТ!!!- Вы понимаете, о чем я говорю?- Не об, конкретно числах, а о ФАКТАХ: в вашей «Системе упорядоченных фактов «базирование», фактически означает: нахождение чего-то в «чистом поле», для меня же базирование означает- «относиться к базе», Собственно, мы говорим об одном ФАКТЕ «оставившее ОБЪЕКТИВНЫЙ СЛЕД» о «базировании» - а интерпретации этого «Объективного следа» РАЗНЫЕ, потому что этот факт явлен в разных «системах фактов»… Ну, вот что тут делать? Вы меня можете заставить искать «Следы» бывшей здесь некогда базы, но они никогда не будут «чистым полем»…
Как быть, если приехав в Японию, Вы попросите присесть, то есть, ФАКТИЧЕСКИ попросите СТУЛ, а Вам предложат циновку, потому что там сидят на циновках. Вы что будете кричать: Вы меня не поняли, Вы извращаете факты? Да нищего они не извращают Вы попросили сесть, они предложили циновку, потому, что ОНИ сидят на циновках, а не на стульях. Стульев они просто (положим) не имеют. И Вы не обижаетесь, понимая что это их культура, и надо быть «охрененным» гостем, чтобы из-за Вашего ФАКТИЧЕСКОГО представления о стуле, вам сделали стул. Вы таким гостем считаете себя в философии? Когда пытаетесь навязать свое представление о качестве? Понятие о качестве в её системе фактов уже занято пониманием феномена чего-то постоянного в явлении вещи при изменении СВОЙСТВ и состояний вещи, то есть призвана объяснять почему например, пар, и лед, мы называем состояниями одной и той же воды, хотя их СВОЙСТВА совсем не похожи ни на друг друга, ни на саму воду. В этом ФИЛОСОФСКИЙ факт качества. То же, что ВЫ называете качеством, как «полезность» вещи человеку суть в философии «вторичные качества», качество вообще ПО ОТНОШЕНИЮ к человеку, а «освободившееся» в Вашей претендующей на философскую систему место качества Вы предлагаете отдать и без того, «разжиревшим» свойствам… Понятно Вам что это значит для субъекта который объективизирует себя как философ путем философских фактов? Это не значит, что он боится, что Вы своей подменой одного факта, разрушит философскую систему, как карточный домик… Она, так или иначе простояла тысячи лет. Нет, он требует, чтобы замена была АДЕКВАТНОЙ. То есть, если вы ворвались в философскую культуру, размахивая вашим определением качества, то Вы должны четко понимать к чему приведет эта замена и в чем её адекватность. Если Вы заменяете философскую категорию качества, придавая ей только СУБЪЕКТИВНОЕ значение, то тем самым, требование к замене её места свойствами, будет их рост в объективном значении, то есть, Вы должны обосновать, что первичные свойства- только объективны, сделать это можно лишь создав философскую теорию, подобно Локку, разделив свойства вообще на первичные и вторичные, далее, свойства как адекватный заменитель качества, должны быть ПОСТОЯННЫМ явлением «этой» вещи во всех её проявлениях, что, в общем то абсурдно, с точки зрения здравого смысла, который, как раз и утверждает, что свойства меняется, а вещь остается той же (водой)… Но в философии и здесь есть путь РАНЖИРОВАНИЯ свойств по степени их устойчивости в проявлениях: атрибут-модус, то есть, не просто перечислить, а создать ТЕОРИЮ свойств… Это какие-то странные требования у философии? Нет… ТАК ЖЕ и в естественных науках… Вы что? Увидев что-то необыкновенное, побежите к физику и скажете, положим, что закон сохранения энергии не сохраняется в «саморазвивающихся системах» и все: тут же пойдут на консультацию к Евгению – и закон отменят?... Не будьте смешным…
Однако, вернёмся к моему определению факта;
1. Факта не бывает без его интерпретации.
2. В разных системах фактов, благодаря разной интерпретации, факты существенно меняют свою явленность субъектам, вплоть до неузнаваемости (пример, Вы так и не ответили, что имел в виду К.Б.Н. под основным выводным законом).
3. САМА ФАКТИЧНОСТЬ явления определяется системой фактов, благодаря которой субъект пытается объективизировать свое существование, как субъект «такой-то».
Учтя три изложенных мной факта о фактичности факта, как Вы иначе сможете определить факт, если не: «Факт это - мысленное «самостоятельное и устойчивое образование», инвариантное относительно любой системы фактов, за счет которой субъект объективизирует свое (фактическое) существование как человек «такой»-то».
Разве факт не «- мысленное «самостоятельное и устойчивое образование», само превращение явления в факт, результат работу субъективного мышления, которое решает: это факт или не факт, для биолога, физика, философа?
«…инвариантное относительно любой системы фактов», вот мы и спорим: что есть база? Чтобы найти между нами инвариант (одинаковую интерпретацию факта), чтоб выяснить, что мы одинаково видим, под «сугубо ОБЪКТИВНЫМ фактом». Спорим опираясь на что? – на свои системы фактов…
Для чего?- чтобы объективировать себя в качестве «такого-то», те есть- доказать свою правоту…

Павел.


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Nov 9 2011, 06:50 PM
Отправлено #42


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




QUOTE(Царёв Павел @ Nov 9 2011, 06:36 PM)
Для чего?- чтобы объективировать себя в качестве «такого-то», те есть- доказать свою правоту…
Доказывая свою правоту, вы тем самым доказываете, что неправ собеседник, а значит такое доказывание к взаимопониманию или к факту знания привести не может в принципе. Доказывающие могут только словесно задолбать друг друга, а при возможности и набить друг другу морду. Доказывание, кроме взаимной злобы, не порождает ничего. Поэтому и говорят, что доказывает тот, кто сам не знает, поскольку доказывать то, что знаешь просто глупо. Вам видимо это так же трудно понять, как понять разницу между цифрой (арабской, римской, арамейской, шумерской...) и числом, не говорю уж про разницу между философией и наукой. smile.gif Это я к тому, что сколь долго бы вы не долбали своими текстами участников форума, все равно никто и никогда вашим словам не поверит. И метод не тот... и верить нечему....
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Nov 9 2011, 08:51 PM
Отправлено #43


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Царев Павел
QUOTE
1. Факта не бывает без его интерпретации.
2. В разных системах фактов, благодаря разной интерпретации, факты существенно меняют свою явленность субъектам, вплоть до неузнаваемости (пример, Вы так и не ответили, что имел в виду К.Б.Н. под основным выводным законом). [элементарно, Ватсон!]
3. САМА ФАКТИЧНОСТЬ явления определяется системой фактов, благодаря которой субъект пытается объективизировать свое существование, как субъект "такой-то".

Факт - фиксация свершившегося события, может существовать и без всякой интерпретации. Типа летопись: Лета сего 1457 от Рождества Христова пролетел по небу шар огненный, оставил после себя запах мерзкий, упавши, пожег стога. Факт... И иде тута интерпретация, пальцем покажите? Кто тогда знал, что такое шаровая молния, болид или метеорит? А факты фиксировать народ умел... Интерпретация же, зачастую и превращает объективные факты в мифы. Типа - сотрясение земли вызывает дракон (змей), под землей ползающий.

В разных системах отсчета факты могут интерпретироваться по-разному, что и опровергает Ваше заумное: "Факт это - мысленное "самостоятельное и устойчивое образование", инвариантное относительно любой системы фактов, за счет которой субъект объективизирует свое (фактическое) существование как человек "такой"-то".

Факт не является самостоятельным (инвариантным) и устойчивым образованием, поскольку факт есть феномен информации... Земля стоит на черепахе и трех китах. Небо есть хрустальная сфера. Факты, факты... Камни с неба не падают! Тоже факт. Вселенная образовалась от бздения большого взрыва. Факт! Скорость света 300 000 км/сек. Тоже ведь - факт. Ну и где тут интерпретация? Как Вы себя идентифицируете, благодаря наличию этого "инвариантного" факта?

То, что Вы с маху обозвали "фактом", в философии называют абсолютной, т.е. бесспорной, самоочевидной, однозначной ИСТИНОЙ. Вот на таких "абсолютных истинах" и базируется самоидентификация человека, базируется до тех пор, пока он эти истины не раздолбает, и не придумает другие "абсолютные истины". Тоже бесспорные... Как Ваше определение факта.

Базировать(ся) означает опираться, основываться на чем-то типа фундамента, или укладывать, складировать что-либо.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Nov 10 2011, 04:31 AM
Отправлено #44


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Царев Павел, дополнение, для...
QUOTE
"Возьмем, например книгу, по Вашему, фактом является, только (да и то – условно), что это ТОЛЬКО след «пуассона» на листах бумаги, а что ЕШЕ в ней ОБЪЕКТИВНОГО (да и то- условно), исходя из Вашего определения?"
Фактом, при наличии книги в руках является выход этой книги из печати безотносительно содержания. После этого факта выхода книги из печати я могу спросить: Вы "Малую землю" читали? Ну, и как Вам? Кстати, словесный понос не признак философа. Желательно избавляться от словесного поноса... Лаконизм, это звучит гордо!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Nov 10 2011, 03:09 PM
Отправлено #45


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Квестору: Вы: «Кстати, словесный понос не признак философа». Ну, что ж делать, если коротко не получается? См: #39 этой темы. Помогло?.. Я написал ясно и четко в самом начале, не «растекаясь так сказать мыслию по древу» – тоже из летописи, кстати- и ни такой уж маленькой, сделать из нее комикс – Вы считаете правильным?: «Возьмем, например книгу, по Вашему, фактом является, только (да и то – условно), что это ТОЛЬКО след «пуассона» на листах бумаги, а что ЕШЕ в ней ОБЪЕКТИВНОГО (да и то- условно), исходя из Вашего определения?... Но, опираясь на него, Вы ее, ДАЖЕ КНИГОЙ назвать не можете, потому, что это уже будет ИНТЕРПРЕТАЦИЯ факта (пусть и ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ, но ИНТЕРПРЕТАЦИЯ, а не сам факт)»… И далее: «Причем, именно субъективная интерпретация и решает В ПРИНЦИПЕ, является ли то или иное ««оставившее ОБЪЕКТИВНЫЙ СЛЕД» фактом, или просто «следом»- Вот это то и является давно ФИЛОСОФСКИМ фактом о факте вообще». Вот Вы даже не задумываетесь, Почему я назвал вышесказанное ФИЛОСОФСКИМ фактом о факте вообще?- Именно ПОТОМУ, что: «Причем, именно субъективная интерпретация и решает В ПРИНЦИПЕ, является ли то или иное ««оставившее ОБЪЕКТИВНЫЙ СЛЕД» фактом, или просто «следом». Все про факт уже ОХВАЧЕНО… а Вам это по прежнему непонятно, потому, как «суетесь» ко мне с примерами, которые меня, якобы опровергают, ладно, отвечу на каждый, хотя вы могли это сделать и сами. Вот и пример того, почему у меня длинно: ПОТОМУ ЧТО мне приходиться думать ЗА ВАС.
Вы: «Типа летопись: Лета сего 1457 от Рождества Христова пролетел по небу шар огненный, оставил после себя запах мерзкий, упавши, пожег стога. Факт... И иде тута интерпретация, пальцем покажите? Кто тогда знал, что такое шаровая молния, болид или метеорит? А факты фиксировать народ умел...». Я могу ответить сразу: «что это уже будет ИНТЕРПРЕТАЦИЯ факта (пусть и ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ, но ИНТЕРПРЕТАЦИЯ, а не сам факт»). Общечеловеческая- читать умеете? ТАКИМ образом, Ваш пример меня не опровергает a priri… Посмотрите, я уже все сказал то, что ФАКТИЧЕСКИ Вы приняли за «словесный понос», а не за ФАКТ (потому что Вы так решили факт это или нет), читайте: «буквально проверить, насколько интерпретация ОБЩАЯ, ПОСКОЛЬКУ это слово используется в системе русского языка, то наиболее общее его ФАКТИЧЕСКОЕ значение следует искать в Словарях русского языка». Читать умеете: «проверить, насколько интерпретация ОБЩАЯ». Если бы Вы чуть-чуть Сами пошевелили мозгами, то поняли бы, что проверять НАСКОЛЬКО общая, нужно тогда, когда она МОЖЕТ быть ДРУГОЙ. Какой другой?- частной, например не общезначимой в словаре русского языка, а в техническом, биологическом… или единичной- см. Словарь Волкова). И так я и хотел, да было лень рыться в техническом (в философском то я знал, что означает «базис» дык все равно, надо найти, чтобы дать сноску) в поисках определения «базируется»… Ну вот не сказал… Ну, вот не нашел… И ко мне же претензии- не объяснил… Да, куда там! Еще это «разжёвывать»… С этой точки зрения, положим, для историка Ваш факт с огненным шаром- не факт, а «словесный понос», потому как для того, чтобы он стал для историка ФАКТОМ, знаете что для этого нужно?.. Перечислить, или положиться на то, что Вы сами додумаетесь?.. Нет, потому что, как о том свидетельствуют ФАКТЫ, Вы не думаете, предпочитаете, чтоб за Вас думал я. Хорошо, напомню, для того, чтобы для историка, то, что Вы априори принимаете за факт, МОЖЕТ стать таковым, нужно, как минимум: установить подлинность автора и рукописи, определить когда он жил, то есть был ли он сам очевидцем этих событий, или передал «со слов», насколько можно ДОВЕРЯТЬ источнику? – типа Вашего: «сбрехал маститый» проверить КАЧЕСТВО перевода, если нужно. А ПОТОМ перейти к его содержанию. Ведь, все равно не отвяжетесь). Но с одним условием, что ОН ДЛЯ ВАС ИМЕННО ТИПИЧЕСКИЙ, что Вы обдумывали его так, чтобы он «сбил наповал Царева наповал» С его «тезисом, что фактов не бывает без их интерпретации». Это видно по тому, как Вы старательно их отметали: «А факты фиксировать народ умел... Интерпретация же, зачастую и превращает объективные факты в мифы». Что миф – это и есть непосредственная достоверность. Да, Виктор? То есть, не буду я тоже умничать, а просто спрошу: Вы сами видели, осенью как падают метеориты с неба? Вы видели, правда, по телеку, как летят в космосе кометы, или падают неудачно запущенные ракеты? А теперь объясните мне, на каком основании я должен верить сообщению летописца, что он видел ШАР, а не «огненную длань Господню»?- Посмотрите на свою руку, представьте ее в огне, летящую сквозь атмосферу… Повторяю, на каком основании я должен верить, что ФАКТОМ было падение шара?..
Вот пример, о том, что я сказал превращается в миф:
Я: «"Возьмем, например книгу, по Вашему, фактом является, только (да и то – условно), что это ТОЛЬКО след «пуассона» на листах бумаги, а что ЕШЕ в ней ОБЪЕКТИВНОГО (да и то- условно), исходя из Вашего определения?"
Вы: «Фактом, при наличии книги в руках является выход этой книги из печати безотносительно содержания». Вот где я говорил о «наличии книги в руках»- Да хоть на столе, хоть в туалете… От этого она, что ли не будет книгой? А сама книга, без всякого «выхода из печати», лежащая на полке – не будет фактом? Вот книгу я вижу, а вот «выход из печати – нет, значит ли это, что её тоже «объективно» нет? И вполне «логический» переход: Очевидно из сказанного Квестором выше: «Фактом, при наличии книги в руках является выход этой книги из печати безотносительно содержания», фактом при наличии книги, является, заметьте, не мой факт, что книга просто есть, и я ее наблюдаю его как тот летописец огненный шар, а то, что она вышла из печати… Сказав это, то есть условие факта существования книги, Вы Квестор, говорите: «После этого факта выхода книги…» простите ФАКТ выхода чего?- Книги. Откуда? – из печати. А что она там делала, если не в ней не печатали её содержание? – почему- не из картонной фабрики?- Качество бумаги не позволяет?... Да. Нет. Он говорит, что содержание есть, НО НИКОМУ не нужно.. Удивительно, какое же содержание?- Об участии Брежнева в сражении за «Малую Землю»… Вот я ДАЖЕ не знал, до выхода этой книги о ФАКТА таком сражении… Так оно не было?.. Там ничего не сказано о его ходе, нет фактов как она происходило?... Ну, а положим, старый боевой офицер, написал бы книгу, как он героически командовал полком, где-нибудь под Вязьмой?... Его книга тоже бы не имела содержания?.. Да, хрен с ним, офицерьем, простой солдат, ставший после войны писателем, и написавший положим, «Зори здесь тихие…», она тоже бы не имела содержания?- НЕТ. все дело в разных административных возможностях, в том числе и приукрасить свою роль и значение при описании фактов, которые имеют множество интерпретаций, даже их участников…
Вы: «В разных системах отсчета факты могут интерпретироваться по-разному, что и опровергает Ваше заумное: "Факт это - мысленное "самостоятельное и устойчивое образование", инвариантное относительно любой системы фактов, за счет которой субъект объективирует свое (фактическое) существование как человек "такой"-то" Чем же опровергает? Читаю еще раз свой «словесный (по- Вашему) понос: «Собственно, мы говорим об одном ФАКТЕ «оставившее ОБЪЕКТИВНЫЙ СЛЕД» о «базировании» - а интерпретации этого «Объективного следа» РАЗНЫЕ, потому что этот факт явлен в разных «системах фактов»… Ну, вот что тут делать?». Вы и на этот ВОПРОС, не можете ответить?!!... Да, тем, чем собственно, в основном и занимаемся на этом форуме: пытаемся найти инварианты одних и тех же (в смысле значимых для «обоих участников» дискуссии) фактов: Вы, положим утверждаете, что фактом книги есть «при наличии книги в руках является выход этой книги из печати безотносительно содержания», я утверждаю, что фактом книги является сама книга, а содержание её входит в определение что есть книга?- задачей любого спора является нахождение инвариантое понимание (одинаковая интерпретация) того или иного факта, поскольку мы оба понимаем, что говорим об одном факте, поэтому в «споре» двух интерпретаций, при желании (УСЛОВНО скажем так) двух сторон прийти к соглашению, они должны трансформировать этот факт так, чтобы он удовлетворил обоих, то есть стал инвариантен в двух системах фактов, то есть оба согласны ИСХОДИТЬ из данного факта в дальнейшей идентификации систем остальных фактов… Ну, что- поняли? Нет. Потому что я сказал «желании» (условно), если было дело только в желании- мы б уже давно договорились..
Вы: «То, что Вы с маху обозвали "фактом", в философии называют абсолютной, т.е. бесспорной, самоочевидной, однозначной ИСТИНОЙ». Так, да только не так. Эта «абсолютная, т.е. бесспорная, самоочевидная, однозначная ИСТИНа», бесспорна, только для субъекта в системе фактов, путем которой он хочет себя объективировать, как субъект «такой то», они для него и истинны, потому, что- его. Усомнится в их истине он может лишь тогда, когда он осознает, что его система фактов, которая по определению, должна помочь ему объектироваться, НЕ ВЫПОЛНЯЕТ своего предназначения. Усомниться в себе сразу он не может, поэтому, сначала, он идет «добровольно- принудительно» на пересмотр своей системы фактов, и говорит, положим, да, Квестор Иваныч, Безусловно, Квестор Иваныч, вы ПРАВЫ… А со временем и думать так начнет, как Квестор Иваныч… Рассматривать другие варианты будем?... Откажется человек от объективации- останется гордым субъектом СО СВОЕЙ СУБЪЕКТИВНОЙ истиной… Может на паритетных началах, с пеной у рта спорить, чей «хрен толще», то есть чей факт значительней объективней, и почему… Глядишь и станет он Квестором Иванычем… Вариантов много, в том числе и таких, когда в споре один, просто решает не рассматривать нечто за факт в его системе… и спорящий остается один со своим фактом… Тут важна тенденция- чем больше разнятся системы фактов, тем меньше общих фактов, по которым можно прийти к соглашению и тем меньше остается в них «инвариантного». Ну, что- привести пример религиозной и материалистической «систем» фактов? Или, все таки сами разберетесь?
Вы: «Земля стоит на черепахе и трех китах. Небо есть хрустальная сфера. Факты, факты... Камни с неба не падают! Тоже факт. Вселенная образовалась от бздения большого взрыва. Факт! Скорость света 300 000 км/сек. Тоже ведь - факт. Ну и где тут интерпретация?». Удивительно, Вы говорите, практически везде о факте, одновременно даете его интерпретацию, а потом требуете от меня же ее предъявить: Небо есть? Интерпретация: хрустальная сфера… Вселенная образовалась- интерпретация- большой взрыв… Земля стоит (факт)- на чем? Интерпретация: на черепахе… Разве я виноват, что эти интерпретации исчезли вместе с «фиксацией свершившегося события»?... Скорость света 300 000 км/сек… А почему до сих пор ПРОВЕРЯЮТ этот факт, если не из-за разных его интерпретаций?
Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Nov 10 2011, 03:47 PM
Отправлено #46


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Victor! Вы: «Доказывая свою правоту, вы тем самым доказываете, что неправ собеседник, а значит такое доказывание к взаимопониманию или к факту знания привести…». До сюда правильно. «…не может в принципе»- это уже перегиб.
Вы: «Поэтому и говорят, что доказывает тот, кто сам не знает, поскольку доказывать то, что знаешь просто глупо». Просто глупо быть попугаем н. Бора, кричащем на диспутах по квантовой физике: «Господа! Это не физика!». Если бы, не ДИАЛОГИ Платона, то чтоб осталось нам от него в наследство?.. Да и Сократ в его диалогах чем занимается?.. Почему европейский тип цивилизации основанный на доказательстве стал сейчас ДОМИНИРУЮЩИМ на планете?... И где Ваши шумеры с их: «Поверь моему опыту, сынок?.. Почему китайцы, чтобы ДОГНАТЬ Европу, перенимают именно доказываемость?.. Может, мы сами потому и отстали, что чересчур полагаемся на опыт предков, а не доказательство, что мир изменился?
Павел.


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Nov 10 2011, 06:23 PM
Отправлено #47


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Павел, мне вспомнился эпизод, когда доцент Юн с кафедры научного коммунизма заявил мне: - Ты ни черта не понял в марксистско-ленинской философии! Я его спросил тогда: - А что это за философия такая, которую невозможно понять?

Вот и у Вас нечто подобное, текста много, толку - мало! Факт это описание, причем, описание, опирающееся на реальное событие, которое мы и зафиксировали... Давайте вернемся к квесторизму, или философии восприятия по Квестору (Я не Иванович, я Квестор Ансверович Вайтинговский... wink.gif)

Так вот, вспомним мантру: цикличность, ограниченность, значимость, динамичность, связанность {1}. Это пятерка категорий восприятия факта... smile.gif Теперь применим базовую психомодель "я-мои-все", и в конечном итоге оттранслируем все в деятельность: учет, контроль, прогноз, управление.

Таким образом (да не образом, батюшка, а оглоблей!) восприятие факта происходит по алгоритму №1 начинается с цикличности и кончается связанностью, куда уже как бы "вшита" интерпретация факта, т.е. связь факта с понятийным полем или множеством знаний (цикличность, которая) человечка. Видите, я совсем не отрицаю интерпретации, как таковой, я просто прогоняю ее по алгоритму №1 и понимаю, что ан масс-то... народ факты не интерпретирует, а хавает как есть, не включая мозгов.

- Эта улица идет к синагоге? - Сколько здесь живу, таки, эта улица здесь лежит... Эта улица ведет к синагоге!

Так вот, любой факт основывается на реальном событии. Из Вашей охренительно непонятной формулировки: "Факт это - мысленное "самостоятельное и устойчивое образование", инвариантное относительно любой системы фактов, за счет которой субъект объективирует свое (фактическое) существование как человек "такой"-то" это никаким образом не следует. Что такое САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ и устойчивое образование? Сам по себе даже прыщик на заду не вскочит... Мысленное образование... Мля, я тащусь, как удав по стекловате. Это что же надо было такое выкурить, чтобы такую хрень придумать? Мысленное, самостоятельное, устойчивое образование. То есть, факт с одной стороны образование (кто же его образовал?) мысленное, с другой самостоятельное и устойчивое... Т.е. немыслимое.

Навязчивую мысль знаю, галлюцинацию знаю, стигму и манию очень хорошо знаю, но вот мысленных самостоятельных устойчивых образований не знаю, хучь убей! Инвариантное образование... Объект обратно же знаю, класс знаю, байт, слово, файл, том... Все знаю. Но вот мысленное "самостоятельное и устойчивое образование", инвариантное относительно любой системы фактов не знаю! Хрен с им, лезу в энциклопедию!
QUOTE
ФАКТ (от лат. factum — сделанное, совершившееся) — 1) синоним понятий «истина», «событие», «результат»; нечто реальное в противоположность вымышленному; конкретное, единичное в отличие от абстрактного и общего; 2) в философии науки — особого рода предложения, фиксирующие эмпирическое (опытное, практическое) знание. Как форма эмпирического знания факт противопоставляется теории или гипотезе.
В научном познании совокупность фактов образует эмпирическую основу для выдвижения гипотез и создания теорий. Задачей научной теории является (1) описание фактов, их (2) интерпретация и (3) объяснение, а также (4) предсказание ранее неизвестных фактов
Нет никаких «голых», самих по себе (самостоятельно!!!) существующих фактов, которые нужно только «открыть». факт создается в процессе познавательной деятельности и именно теоретические представления задают концептуальную основу формирования факта: выделяют изучаемый аспект реальности, задают язык, служащий для описания факта, детерминируют средства и методы экспериментального исследования.

Дык, ведь усе становится понятно! Событие, - зафиксировали, интерпретировали (или же так оставили...), объяснили (как сумели), предсказали... Ага, то ли дождик, то ли снег, то ли будет, то ли нет! А-то я уже испугался, что придется таки Ваше определение учить... smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Nov 10 2011, 06:59 PM
Отправлено #48


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Квестору: Вы: «Факт это описание, причем, описание, опирающееся на реальное событие, которое мы и зафиксировали...». Как Вы не любите ИНТЕРПРЕТАЦИЮ!... Любое описание, а приори, ведется исходя уже ИСХОДЯ из той или иной интерпретации, в науке: из той или иной теории… А не «вшита»… Что говорить об интеретации, если мы, порой ВИДИМ то, что хотим Вот именно: «восприятия по Квестору»… -Квестор!... Извините, ошибся…
Вы: «Таким образом (да не образом, батюшка, а оглоблей!) восприятие факта происходит по алгоритму №1 начинается с цикличности и кончается связанностью».
Вот так оно происходит: «Как теория влияет на то, что учёные видят в эксперименте, или что измеряют – широко известно. Так,, измерение картезианскими астрономами Кассини дуги меридиана во Франции между 1700 и 1720 гг. подтвердило вывод Декарта об удлинённости Земли у полюсов. Промеры же экспедиций ньютонианцев в 1735 – 1737 гг. в Перу и Лапландии доказали обратное (105) . В рамках общей теории относительности было предсказано существование гравитационных волн. С 1969 г. Дж. Вебер утверждает, что его установка регистрирует гравитационные волны, несмотря на отрицательные результаты в других лабораториях мира (106) .
А бывает, что мы не видим того, что есть в эксперименте, ибо об этом молчит теория. Так, Дэвисон, который вместе с Томсоном открыл волнообразность электронов в 1927 г., оказывается, наблюдал электронную дифракцию уже в 1921-м, но не смог понять странную картину, получившуюся при работе с электронами и никелевым кристаллом. В 1930 г. Боте и Беккер наблюдали излучение нейтронов при облучении бериллия -частицами, но отождествили это явление с испусканием -лучей. Год спустя И. и Ф. Жолио-Кюри наблюдали выбивание протонов из веществ под воздействием нейтронов, но интерпретировали это как результат взаимодействия ядер с -квантами. А как сокрушается А.Т. Филиппов по поводу наблюдения в опытах солитонов! «Свойство частиц, которым наделена уединённая волна, было не замечено не только их открывателем – весьма наблюдательным Расселом, но и, уже в 1952 г., когда была проделана целая серия опытов с уединёнными волнами в современном варианте лотка братьев Веберов и с использованием киноплёнки… По-видимому объяснение этой удивительной слепоты учёных может быть только одно – все, начиная с Рассела (1834 г.) упорно считали уединённую волну только волной» (107) .
А есть такие явления эксперимента, которые вообще ничем разумным объяснить невозможно. Так, тщательнейшая работа Майкельсона А.А. и его сотрудников (3000 измерений) по определению скорости света дала среднюю оценку: 299774 км/с. Крупный авторитет в теории измерений и ошибок Р.Т. Берж, проанализировав методы и результаты, сделал вывод, что ошибка не превышает 4 км/с. Изобретение радаров позволило более точно определить скорость света, которая оказалась на 16 км/с больше полученного Майкельсоном. Удовлетворительного объяснения ошибки Майкельсона и его сотрудников так и не удалось найти. Даже теперь трудно критиковать оптимистическую оценку Бержем точности измерений Майкельсона. Загадка ждёт своего разрешения»… http://www.diary.ru/~tsarevpp/ И тому примеров ТЫСЯЧИ. «Такого не может быть, потому что…»
Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Nov 11 2011, 06:17 AM
Отправлено #49


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Царев Павел
QUOTE
Как Вы не любите ИНТЕРПРЕТАЦИЮ!... Любое описание, а приори, ведется исходя уже ИСХОДЯ из той или иной интерпретации, в науке: из той или иной теории… А не «вшита»… Что говорить об интеретации, если мы, порой ВИДИМ то, что хотим Вот именно: «восприятия по Квестору»…
Сосед орал, что он народ, что основной закон блюдёт, мол, кто не ест, тот и не пьёт, и выпил, кстати! Все сразу повскакали с мест, но тут малец с поправкой влез: - Кто не работает - не ест, ты спутал, батя!

Павел, это не я не люблю интерпретаций, это народ не любит, а я - народ! (богоизбранный, причем smile.gif) Вы же и показываете, как в пограничном психическом состоянии исследователь просто не видит очевидного... Где уж там правильно интерпретировать факты? Приходится ждать, когда припрется какой-нибудь Квестор и ткнет пальцем: - Дяденьки, а чо это тут у вас каплет?

Человек физиологически не может думать о том, чего он абсолютно не знает. Пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что... Соответественно, любое зерно истины падает в густо унавоженную навозом идеологий почву нашего восприятия. Школа это сила! Как вы лодку назовете, так она и поплывет. Что нам в школе вдолбили, тем мы и думаем. - Как живете, дети? - Как учили!

А теперь представьте себе, что происходит, когда приходится вторгаться в святая святых - собственную психику, и искать там механизмы творчества? Вот где проявляется целая куча комплексов, мифов, зажимов и даже откровенной лжи. Любовь приходит и уходит, а кушать хочется всегда!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Nov 11 2011, 06:37 PM
Отправлено #50


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Квестору: Вы «Павел, это не я не люблю интерпретаций, это народ не любит, а я - народ!». Да кто ж ее, уродину безОБАЗную, СВОБОДУ, полюбит-то?, да, еще с такой дурной репутацией- интерпретацией: если свободный, то обязательно- голодный и до бесПРЕДЕЛА- распущенный, а значит- в дурном настроении… Вот- Вы хотите такую свободу? Свобода- «бя-ка», тьфу на неё… Что такое интерпретация? – По сути, свобода ПОНИМАНИЯ: Квестор Ансверович сказал: у человека нет инстинктов, потому как он – «человек в квадрате» (хороший термин- но к другому…), значит- нет… zadoj «к ноге»…Дык-это… ДОКАЗАТЬ надо, что ВАШа интерпретация ВЕРНА… Что за хрень такая?... Доказательство?.. Вон, Victor 2 – тоже о-ох…хороший квилосоп, а Вишь че пишет: доказывают те, кто не знает… Ты хочешь сказать, что я не знаю?!!.. Да нет, но вот тут Царев… А что, Царев?.. Царев не дурак, видишь, какой «кусок» своей интерпретацией философии, как науке с философскими фактами, целый форум хочет «заполонить». Фиг ему… Фиг, фиг.. Фиг и ему, и Гуссерлю – все бы им тома писать «О человеческом опыте»… Какие там «научные рефлексии», какие-то парадигмы, которые «заслоняют» чистое восприятие объекта опыта… Все можно сказать одной фразой: «Чем человек необразованней, тем меньше в нём комплексов, меньше предвзятости, тем ближе он к Природе, и ближе к своему народу… Вот, взять, например, Лысенко, пока эти умники-генетики занимались мухами-дрозофилами, он выращивал новые сорта отменной пшеницы, яблонь, груш, кормил изголодавшийся после войны народ… Правда не он, а Мичурин, и другие, но ведь кто-то должен теоретически обобщить опыт тружеников, экспериментаторов, противостоять заумности дармоедов- генетиков с их Дарвиновской эволюцией… Ну, чего они достигли за все это время?.. Наплодили множество видов дрозофил? – Спасибо от всего народа… Что еще?- видообразование посредством гибридизации и полиплоидизации у таких растений как конопля, крапива, первоцвет… За коноплю, конечно, народ благодарен, но методы, методы наши, - Мичуринские.. Что еще?- Шесть случаев видообразования у домовых мышей»… Еще кое- что? Вы сами подумайте- разговор о ВСЕЙ эволюции, а Вы нам: шесть видов мышей- в качестве аргумента её существования (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8#.D0.9D.D0.B0.D0.B1.D0.BB.D1.8E.D0.B4.D0.B0.D0.B5.D0.BC.D0.BE.D0.B5_.D0.B2.D0.B8.D0.B4.D0.BE.D0.BE.D0.B1.D1.80.D0.B0.D0.B7.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5
А мы, без всякого лукавства: новые сорта пшеницы- народу, яблоки- народу… Я ж Ваш из народа…Научился читать и писать лишь в 13 лет… Титан был мысли: ««Каждое растение нуждается в определённом количестве тепла. Если всё измерить в калориях, тогда проблема (кормовых культур) для зимних полей может быть решена на маленьком старом клочке бумаги!» Я, можно сказать, прямой его наследник и талантливый ученик: «Чтобы всю подноготную человеческого мЫшления вскрыть, как чирий, мне потребовалось... 1777 байт информации». От так, Вот… Ну, а с «Приходится ждать, когда припрется какой-нибудь Квестор и ткнет пальцем: - Дяденьки, а чо это тут у вас каплет?». Запоздал я: «Товарищи ученые. Не сумневайтесь, милые,
Коль, что у вас не ладится, ну там не тот эффект,
Мы мигом к вам заявимся с лопатами и с вилами,
Денечек покумекаем и выправим дефект» (В.В.)… Ну, ничего… Да, погоди- ты, питекантроп Вася… Да, понимаю, что твое восприятие, девственно чисто, почти не затронуто порочной интеллигенцией разума, но твое время еще не пришло тыкать пальцем ученым. Все записали?... Дайте почитать… Чтоб…без разночтений и всяких там, интерпретаций… «Совсем тут без меня рапустились...». Сказано: «Маститая БРЕХНЯ! Фактом называется событие, оставившее ОБЪЕКТИВНЫЙ СЛЕД. Все! Мать иху – философы»… А кому не нравиться люминий, будут чугуний таскать. Интерпретаторы, мать иху… Как говорил товарищ Лысенко: важен ФАКТ, что урожай взошел- значит опыт удался, а что зима была тёплой- значения не имеет…
Вы; «Человек физиологически не может думать о том, чего он абсолютно не знает. Пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что...».
Вы: «Тут есть пересечение с темой "Философия, как особая наука" по части невозможности интерпретации факта, "коэфициент новизны" которого превышает допустимый предел (порог восприятия нового) восприятия исследователя. Кардинально новое просто не воспримется, порог для него запределен. Т.е. нет базы».
Да что Вы говорите? А теорию отображения одного множества на другое, не имеющее совместных точек знаете?... А на чем, собственно покоится теория палеоконтакта? – Как в представлениях предков можно найти сообщения о ядерной войне в Индии? Как найти описаний инопланетной техники?... И ищут, и находят… Вот в палеоконтакт сомнительно…А что ЕСЛИ таковой был то: «невозможности интерпретации факта, "коэфициент новизны" которого превышает допустимый предел (порог восприятия нового) восприятия исследователя»- этот тезис сомнителен.


Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Nov 12 2011, 04:46 AM
Отправлено #51


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Царев Павел
QUOTE
Квестор Ансверович сказал: у человека нет инстинктов, потому как он – «человек в квадрате» (хороший термин- но к другому…), значит- нет… zadoj «к ноге»…Дык-это… ДОКАЗАТЬ надо, что ВАШа интерпретация ВЕРНА… Что за хрень такая?... Доказательство?
Павел, человек разумный-разумный это самоназвание нашего вида... Не человек в квадрате, не человек в футляре, не человек в гробу или более другом ящике, а разумный в квадрате. Андерстенд? Теперь о доказательности всего и вся. Доказательство есть доведение оппонента до изнеможения и более ничто. Довели оппонента до невозможности опровержения ваших истин и этого достаточно. Но есть порода людей, дураки они называются, которым ничего доказать невозможно по причине сквозного канала промеж ушами. В одно ухо влетает, из другого вылетает.

Есть в теории доказательств и порог, называемый "умному - достаточно". Вот для большинства тем достаточно обозначить вывод, чтобы этого хватило умному... То же и с инстинктами, наберите в поисковой системе "инстинктивное поведение человека/ребенка" и наслаждайтесь! Хотя бы вот это прочитайте:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%ED%F1%F2%E8%ED%EA%F2
Потом включите мозг... И определитесь с инстинктами самостоятельно, Вам, как молодому начинающему и никому неизвестному философу это будет полезно. Об исполнении доложить!
QUOTE
Да что Вы говорите? А теорию отображения одного множества на другое, не имеющее совместных точек знаете?... А на чем, собственно покоится теория палеоконтакта? – Как в представлениях предков можно найти сообщения о ядерной войне в Индии? Как найти описаний инопланетной техники?... И ищут, и находят… Вот в палеоконтакт сомнительно…А что ЕСЛИ таковой был то: «невозможности интерпретации факта, "коэффициент новизны" которого превышает допустимый предел (порог восприятия нового) восприятия исследователя»- этот тезис сомнителен.
Ну, Павел, Вы тут едете, как кот по льду... Лапы-то разъезжаются! Только что Вы мне вкручивали мозги на предмет доказательства элементарщины об отсутствии инстинктов у человека, а теперь вон Вас куда занесло! Панспермист выискался, палеоконтакты отыскал... Громовые колесницы Шивы нашли, полет Ханумана с оконечности Индии на остров Ява в космическом корабле открыли и доказали. Сказание о великой битве потомков Бхараты, как битва с зелеными человечками под воздействием зеленого змия. Честь Вам и хвала! Хорошая конопля попалась... Ура, да здравствуют инопланетяне! Народу не нужны нездоровые сенсации, народу нужны здоровые сенсации!

Вот я Вам в который раз повторю два тезиса: - Волновая биологическая связь неэлектромагнитной природы существует. И, - информация может передаваться назад во времени из будущего в настоящий момент времени. Так ведь Вы не поймете ни одного слова по причине невозможности уложения данных ФАКТОВ в вашу систему восприятия.

Кстати, огромное количество зафиксированных анахронизмов это следствие поступления информации из будущего. Предвидение, ясновидение, телепатия. Не просто палеоконтакт, а еще и хроноконтакт. wink.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Nov 12 2011, 07:37 AM
Отправлено #52


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




QUOTE(Квестор @ Nov 12 2011, 05:46 AM)
Но есть порода людей, дураки они называются, которым ничего доказать невозможно по причине сквозного канала промеж ушами. В одно ухо влетает, из другого вылетает.
А почему? Потому, что дурак в это время говорит и доказывает что-то свое. Неспособен человек слушать и говорить одновременно. Получается, что спорят и доказывают исключительно дураки, а умные обмениваются МНЕНИЯМИ, не пытаясь их навязывать (доказывать) друг другу. Только в этом случае можно прийти к общему, согласованному мнению, которое и станет для двоих общепринятым знанием. В то время, как доказывание приводит только к вере (задолбал уже - соглашусь) или неверию (задолбал уже - пошел на х-й). smile.gif

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Nov 12 2011, 08:51 PM
Отправлено #53


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Квестору: «Довели оппонента до невозможности опровержения ваших истин и этого достаточно». Я вам об интерпретации фактов, что это- необходимое следствие функционирования разума, как СВОБОДА представления того или иного объекта, а вы мне- об их доказуемости, Вы не фиксируетесь на сказанном для Вас новом… Почему я считаю, что это- новое для Вас? Да, исходя из Ваших ко мне ответов: «Павел, это не я не люблю интерпретаций, это народ не любит…». Это, я еще могу понять, и тут же поясняю почему, народ не любит: потому что ему ВДОЛБИЛИ В ГОЛОВУ такую ИНТЕРПРЕТАЦИЮ свободы: если свободный, то обязательно голодный, но Вы то с этим не согласны?.. Вот скажите, тому же народу: я считаю, что свобода в любых её проявлениях –это плохо… Вот не скажете… Поэтому, Ваше продолжение- «…а я - народ! (богоизбранный, причем )». Свидетельствует, что Вы даже не ассоциировали интерпретацию проявлением свободы мышления. Но можете продолжить – а «здоровая инициатива – это не свобода» а инициатива… То есть, у Вас, фактически, получается: если революция свершилась- То это Великая соц. Революция, а если нет- то это БУНТ пьяной матросни..- Если описание НЕВЕРНО- то это ИНТЕРПРЕТАЦИЯ, ЕСЛИ- описание верно, то это ФАКТ… Нет, Квестор, это тоже ИНТЕРПРЕТАЦИЯ, которую мы считаем верной, то есть ПРИБЛИЖАЮЩЕЙСЯ к ОБЩЕЧЕЛОвеческой интерпретации: факт: «Скорость света 300 000 км/сек». – Это не факт это ИНТЕРПРЕТАЦИЯ опыта обсерватории Маунт Вилсон. Почему- интерпретация а не факт? – Потому что физики об этом, в отличие от Квестора, который «всю подноготную человеческого мЫшления вскрыл, как чирий, ... 1777 байт информации», давно известно, что факта не бывает без интерпретации: но они пытаются её свести до минимума, типа: что В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ показал опыт в обсерватории?- не то, что: «Скорость света 300 000 км/сек». А как тот же историк по поводу летописи: Этот факт показал, что в обсерватории в такое то время при ТАКИХ-ТО условиях было обнаружено, что скорость света во всех направлениях была равна…»… А будет она той же на горе Риги на высоте 1800 м над уровнем моря?... А будет ли она такой же, в той обсерватории Маунт Вилсон?, но на другом интерферометре? И т .д. Короче, если Вы попытаетесь «оторвать» факт от интерпретации, то сам факт, с головокружительной скоростью начнет исчезать.. От ««Скорость света 300 000 км/сек в вакууме»- до «, что в обсерватории в такое то время при ТАКИХ-ТО условиях было обнаружено, что скорость света во всех направлениях была равна…»… Причем, даже, положим без учета «ветра нейтрино», теория которого не существует, как и нормальные измерительные приборы, без учета точного влияния на скорость света тяготения- Вы же придаете СВОЙ СМЫСЛ эффекту Доплера?.. И сингулярности я у вас в глазах не видел.. И небось, считаете, что у физиков- интерпретации, а у вас- «голые факты», потому что «ВАША ИНТЕРПРЕТАЦИЯ» истинна, следовательно её у Вас НЕТ?... Ну, уяснили, что интерпретация- все равно будет интерпретацией, независимо от того- ИСТИННА она или нет?.. Будем возвращаться к вопросу: является ли интерпретация явлением свободы мышления?... Вот, понимаете, почему я снова и снова возвращаюсь к Вашему: ««всю подноготную человеческого мЫшления вскрыл, как чирий, ... 1777 байт информации»,.. Потому, как если воспринимать Вас, как программиста искусственного разума, то не дай Бог что Вы создадите его – по Вашим представлениям о нем, которые бы вместились бы в самую лучшую программу на 1777 байт информации…
Вот в чем значение свободы интерпретаций?.. Если говорить совсем кратко: факт всегда ЯВЛЕНИЕ чего-то, но не само что-то… А явление суть некоторые, говоря Вашим да и моим, наверное уже языком – маркеры чего-то, по которым мы можем (надеемся) познать как явное, так и скрытое, в их единстве вещи, свобода интерпретаций – это, совсем если грубо- возможность строить гипотезы, и сравнивать их между собой… Естественно, гипотезы строятся из фактов, уже в том или ином сознании, чем знаний больше, больше их структурированность, организация, тем, естественно гипотеза будет богаче и глубже… Это, так сказать, в прямолинейном и равновесном варианте, Как Вы любите…Если, захотите нелинейность – я захочу неравновесность…
Павел.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Nov 13 2011, 04:30 AM
Отправлено #54


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Царев Павел
QUOTE
Я вам об интерпретации фактов, что это- необходимое следствие функционирования разума, как СВОБОДА представления того или иного объекта, а вы мне- об их доказуемости, Вы не фиксируетесь на сказанном для Вас новом… Почему я считаю, что это- новое для Вас? Да, исходя из Ваших ко мне ответов: «Павел, это не я не люблю интерпретаций, это народ не любит…». Это, я еще могу понять, и тут же поясняю почему, народ не любит: потому что ему ВДОЛБИЛИ В ГОЛОВУ такую ИНТЕРПРЕТАЦИЮ свободы: если свободный, то обязательно голодный, но Вы то с этим не согласны?.. Вот скажите, тому же народу: я считаю, что свобода в любых её проявлениях –это плохо… Вот не скажете…
Павел, простите великодушно, я все время пытаюсь проецировать себя любимого на окружающих, но это грех простительный. И я по наивности считаю, что человек должен уметь анализировать поступающую информацию. Привычка - вторая натура.

Факты подразделяются на устоявшиеся или общепринятые (раздела "все"), узкоспециальные (раздела "для своих"), индивидуальные или личные мнения (раздела "я"). Интерпретация нового есть установление связи. По правилу (неабсолютному, ессно) неразрушающего действия реляции на информационную систему, "полных реляций" (абсолютных истин) в природе не существует, поскольку для их восприятия/интерпретации требуется знание всей или же полной картины мира. Это доступно только Богу...

Я, действительно, знаю (не считаю, а достоверно знаю), что свободы в любых ее проявлениях не существует, (это не плохо, это просто физически невозможно). Соответственно, иметь мнение, что может существовать свобода в любых ее проявлениях - это плохо, неразумно. Вы неправы, говоря: "Если свободный, то обязательно голодный". Это логическая нестыковка, свободный и должен быть свободен от голода в первую очередь, иначе хер ли за такую свободу бороться? Физиология доминантна.
QUOTE
... Вы даже не ассоциировали интерпретацию проявлением свободы мышления.
Верно!!! Правильная интерпретация факта сродни добавлению нового экспоната в огромный музей. Нельзя его пихать куды ни попадя. Новому экспонату - надлежащее место, а вот тогда и некоторые старые экспонаты можно убрать в запасник. Какая такая свобода? Мы все рабы Божьи.
QUOTE
...у Вас, фактически, получается: если революция свершилась- То это Великая соц. Революция, а если нет- то это БУНТ пьяной матросни..
Правильно, мятеж никогда не бывает удачен, удачный мятеж называют иначе! Все, что нес, ты не донес, значит ты ничего не принес... Или по Торе, если народ пошел за тобой, ты - мессия, если не пошел - преступник.
QUOTE
А как тот же историк по поводу летописи: Этот факт показал, что в обсерватории в такое то время при ТАКИХ-ТО условиях было обнаружено, что скорость света во всех направлениях была равна…»… А будет она той же на горе Риги на высоте 1800 м над уровнем моря?... А будет ли она такой же, в той обсерватории Маунт Вилсон?, но на другом интерферометре?
Вах, вах, вах! Вы впадаете в грех абсолютизации индукций, прямо как Карл Поппер... Нельзя говорить, что все лебеди - белые. Ну, и не говорите! СкажИте, что в репрезентативной выборке количество белых лебедей составило 96%, умному - достаточно! Есть такой принцип: упремся -разберемся! Или грубее: не бери в голову, бери в рот!
QUOTE
Будем возвращаться к вопросу: является ли интерпретация явлением свободы мышления?... Вот, понимаете, почему я снова и снова возвращаюсь к Вашему: ««всю подноготную человеческого мЫшления вскрыл, как чирий, ... 1777 байт информации»,.. Потому, как если воспринимать Вас, как программиста искусственного разума, то не дай Бог что Вы создадите его – по Вашим представлениям о нем, которые бы вместились бы в самую лучшую программу на 1777 байт информации…
Павел, давайте я Вам еще раз скажу, Вы попробуйте понять, запомнить, и больше не будем жевать мякину. Интерпретация не является явлением свободы, как раз наоборот. Интерпретация есть уложение факта в прокрустово ложе Закона! Далее, описание структуры мышления действительно можно уложить в одну страницу текста. Если Вы этого не понимаете, то... Наполнение баз данных отличается от создания баз данных. Повторить треба, не дойдет, сшить мешок одна задача, наполнить мешок - другая задача. Описать структуру мышления одна задача, дать человеку разум - другая...
QUOTE
Если говорить совсем кратко: факт всегда ЯВЛЕНИЕ чего-то, но не само что-то…
Вот так и умирают атеисты... Факт есть явление Закона, Бог есть Закон. Все от Бога! Факт не Бог, но факт от Бога.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Nov 13 2011, 09:45 AM
Отправлено #55


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Квестору Вы: «"Если свободный, то обязательно голодный". Это логическая нестыковка, свободный и должен быть свободен от голода в первую очередь, иначе хер ли за такую свободу бороться? Физиология доминантна». Все логично: «"Если свободный, то обязательно голодный"». Свобода- это отсутствие связей, в том числе и «вход», «выход», а «процесс» то идёт. Поэтому – не только «голодный»- «вход», но и дерьме- «выход». Законы физики- доминантны.

Вы: «,.. иначе хер ли за такую свободу бороться?»
ВЫ ЖЕ: «Я, действительно, знаю (не считаю, а достоверно знаю), что свободы в любых ее проявлениях не существует»-
За что боролись, Квестор?- «Цепи!! Верните цепи пролетариату!»
Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Nov 13 2011, 08:01 PM
Отправлено #56


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Царев Павел
QUOTE
Все логично: «"Если свободный, то обязательно голодный"». Свобода- это отсутствие связей, в том числе и «вход», «выход», а «процесс» то идёт. Поэтому – не только «голодный»- «вход», но и дерьме- «выход». Законы физики- доминантны.
Вы: «,.. иначе хер ли за такую свободу бороться?»
ВЫ ЖЕ: «Я, действительно, знаю (не считаю, а достоверно знаю), что свободы в любых ее проявлениях не существует»-За что боролись, Квестор?- «Цепи!! Верните цепи пролетариату!»
Павел, Вы в натуре - философ или прикидываетесь? wink.gif Свобода это наличие именно ряда связей, физическое тело имеет шесть степеней свободы. При этом, априори считается, что при реализации данных свобод тело остается таки телом... smile.gif Сложное философское умопостроение? Законы физики не доминантны... Вы слабо себе представляете понятие доминирования или предпочтения. Законы физики - абсолютны. Т.е. доминанта - предпочтение, где всегда имеется люфт, некоторая степень свободы или выбор. Но не в смысле физического закона. Физиология доминантна в том смысле, что если человек голоден, но пока не умирает с голоду, он некоторое время может ждать, что Господь его накормит, как птиц небесных, - или святым духом, или манной небесной. Но, к сожалению... И пряников, кстати, всегда не хватает на всех...

Физический же закон абсолютен в рамках формулировки. Законы сохранения, пять физических взаимодействий wink.gif, химические реакции, и прочая, и прочая, и прочая. Т.е. при взаимодействии двух любых атомов водорода с любым атомом кислорода в диапазоне малых давлений и температур, в абсолютно любой точке вселенной, абсолютно всегда получится молекула воды. Т.е. физические законы абсолютны. Чем они и отличаются от законов социальных.

Вернуть цепи пролетариату? А кто у пролетариата цепи отнимал? Как пахали, так и пашем на паразитов, физическое принуждение заменили идеологическим, потом экономическим, сейчас, вообще физиологическим или психологическим. Тот же хрен, только в профиль, цепь, она цепь и есть, как была, так и осталась. А Вам опять что ли ликбез "за свободу" проводить? Вроде того классического "свобода от... свобода для..."? Или опять разжевывать три формы демократии, и объяснить, чем отличаются права граждан от свобод граждан? Поработайте сами для самопознания...

Возьмите карандаш или откройте новый файл и напишите: Я хотел бы иметь свободу делать (иметь)... Составьте список. В соседней колонке: Я хотел бы иметь свободу не делать (не иметь)... Тоже список. Это такой тест на философскую рефлексию. Потом расставьте коэффициенты значимости для каждой позиции. Например, в процентах, 100% - абсолютно, жизненно необходимое, менее 3% - блажь... Узнаете, что Вы лично понимаете под свободой, и что Вы от свободы хотите.
Вот тогда Вы и поймете, что не хорошо смеяться над чужим горем, поскольку мы все под Богом ходим.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Nov 14 2011, 07:47 AM
Отправлено #57


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Квестору Вы: «Вах, вах, вах! Вы впадаете в грех абсолютизации индукций, прямо как Карл Поппер...». Это не я «впадаю в грех абсолютизации индукций», это- физики, по- Вашему, дурью маются… Вот пойдите к ним и скажите: «Хватит дурью мается, господа физики: 3000 измерений» - Вам МАЛО!!! Скажите: «СкажИте, что в репрезентативной выборке количество белых лебедей составило 96%, умному - достаточно!»…Что? Как планировать?... А, кладите на все с 4% запасом- без проблем. Что? На помощь по ликвидации ущерба от вулканов в Черноземной зоне… Никогда не было? «СкажИте, что в репрезентативной выборке количество вулканов составило 96%, умному - достаточно!»…Метеориты?- тоже 4%, наводнения в Прикаспийской пустыне? Даже было?!! В 1964… Клади 5%... Засухи на Ямале? Однажды даже мамонты вымерли?- тоже пять клади…А как же народ, Квестор Ансверович?...Денег на все не хватит… А народ должен быть свободным, так что от денег я его освобождаю…
Вы: «Интерпретация не является явлением свободы, как раз наоборот. Интерпретация есть уложение факта в прокрустово ложе Закона!... Если Вы этого не понимаете, то... Наполнение баз данных отличается от создания баз данных». Почему – не понимаю? Только вот вопрос, а если «базе данных» таких данных нет?.. Нельзя в этой базе, организованной определённым образом отождествить по его маркерам явление-факт? Потому, что в ней, закономерным образом организованной ваше «прокрустово ложе Закона» два маркера ОДНОГО явления-факта, относятся к разным, не связанным, а порой- прямо противоположным фактам, например, свет- И Ньютона и Гюйгенса, трудно упрекнуть в ненаучности, Только один интерпретировал свет, как корпускулы, другой- как волну, хотя и тот и другой знали о его «двойственности», но Ньютон, например, создал целую теорию «приступов» света, чтобы объяснить наличие у корпускул света его волновые свойства, так и «колебались» более двухсот лет развития науки понимания света, то как волны, то как корпускулы… А если три маркера явления-факта окажутся в разных, не связанных в организации ««прокрустово ложе Закона». А если: пограничный между двумя «ячейками» базы данных факт?- Вот и получается, что чем необычней явление-факт, ИЗВНЕ, тем более СЛУЧАЙНОСТНЫМ образом он будет интерпретирован ««прокрустовым ложем Закона», А ИСХОДЯ ИЗ ОПЫТА НАУКИ: «В НАУКЕ лучше иметь ложную теорию, чем никакой…». Почему? Потому, что теория- это то, что как раз и организует факты. Не дают явлениям «пронестись мимо – так и не став фактами, т.е. не получив своего осмысления, своей интерпретации, тут, опять же, масса вариантов и предпочтений: можно выделить ОДНУ «ячейку» для «неизвестной» теории, куда «складывать «все подряд» - все «неординарное»- не подходящее не в одну другую ячейку, чтоб «разом» их объяснить одной теорией, например «Волновой биологической связи неэлектромагнитной природы. И, - информация может передаваться назад во времени из будущего в настоящий момент времени». А можно дифференцировать по их отличиям в разные ячейки разных, уже имеющихся теорий. Например: «Вторая комиссия по изучению сообщений об НЛО работала в США в феврале 1966 и пришла к тем же выводам, что и первая» (http://www.krugosvet.ru/enc/nauka_i_tehnika/astronomiya/NLO.html ) «В опубликованных материалах "Синей книги" указывалось, что из 13134 собранных фактов наблюдений НЛО только в 587 случаях, или в 5%, объекты были признаны неопознанными, хотя там числилось еще 2409 случаев, не получивших объяснения из-за недостатка информации. Таким образом, даже "Синей книге" 23% наблюдений оказались так или иначе необъясненными». (http://vergesso.ru/content/istoriya-issledovaniya-nlo-v-ssha) «Сторонники последней, объективистской, к которым принадлежит и Владимир Рубцов, собирают информацию об аномальных явлениях в отвлечении от теоретических концепций. По его мнению, дабы установить истину, нужно постепенно объяснять и вычленять различные классы сообщений. http://www.waylove.ru/lib/energy/12/30.html




Берём Пример с Федей: «Я: «что касается «разглагольствований» - в данной моей системе понятий у каждого понятия есть свой предметный аналог, т.е. свой специфический смысл и значение, соответственно, это – не пустопорожняя болтовня. А ДЕТАЛИЗАЦИЯ, КАК МИНИМУМ, процесса, который «скрывается» у Вас под одним понятием «реагировать».
2) Исходя из сказанного: тем, что в Вашем понимании это совмещается «редукционируется» к одному понятию «реагировать», Ваше утверждение, что я говорю на различные темы, свидетельствует о зависимости редукции знаний от редукции мышления.. Нет?.. Лично я в известном противоположении Ильфа и Петрова предпочитаю быть на стороне Шекспира, а не эллочки-людоедочки…Вот представьте, прилетает к Вам Феде-2-инопланетянин и показывает Вам машину времени. ВЫ: «Что… да как?», а он отвечает: «Работает по принципу темпорального реагирования на возмущения внешней среды»…
Действительно: о чем это я?... Как Работает трансформатор?» - «У-у-у- «. Как работает бетономешалка?» - «Эту колдобину положь со стороны этой загогулины, Потом прикройся ветошью и не отсвечивай»… Как работает машина времени?- «Реагирует в пределах человеческой рецепции, которая – не имеет пределов». #177 Информационная Вселенная, Истоки одного мифа.
К чему это я? К проблеме интерпретаций. Рассуждаю в вашем сциентистском стиле. Положим каждое понятие у человека соответствует чему-то из внешнего мира (внешнего- условно). Понятия составляют «базис», база данных, систему его пониманий мира. Квестору: Вы хоть понимаете, что «И, - информация может передаваться назад во времени из будущего в настоящий момент времени. Но ведь Вы не поймете ни одного слова из объяснения инопланетянина Феди, по причине невозможности уложения данных ФАКТОВ в «вашу систему восприятия», в Вашу «базу данных» понятий, ну,нет в вашем запасе понятий и терминов, адекватного термина, положим «дрыхонопут». Вам не поможет понять этого инопланетянина, не только потому, что у вас есть «уложение данных ФАКТОВ в вашу систему восприятия», у вас нет самой теории, положим, машины времени, больше того, у вас не будет научной интерпретации мира, в котором это возможно… При всем уважении к Вашим знаниям, Вы будете в роли Ньютона, слушающего лекцию по квантовой физике, Вы будете путать понятие корпускул с квантами, каких-нибудь «эфирных волнорезов» с волнорезами в портах, впрочем, вы их вообще не воспримете, возмущенный, положим тем, что машина времени построена на эфирной модели пространства, даже не вникнув в то, что под эфиром, инопланетянин понимает совсем другое, чем эфир Аристотеля или физиков ХIХ столетия, а не на вашей… В итоге. Вы- то будете иметь свою ИНТЕРПРЕТАЦИЮ машины времени как отраженную в тех понятиях, которые у вас есть, и в этих же понятиях пересказывать другим, которое конечно будет богаче, чем у эллочки-людоедочки, богаче чем у Феди ««Реагирует в пределах человеческой рецепции, которая – не имеет пределов», или моей, но если бы вас выслушал инопланетянин оно бы ему напомнило « «Сказание о великой битве потомков Бхараты, как битва с зелеными человечками под воздействием зеленого змия»... Но в чем, таки прелесть ИНТЕРПРЕТАЦИИ?... В том, что она, обладая свободой, заставила бы заметить что-то, на что, положим, шотландский кролик не обратил внимание- неподвижное серо-зеленое бревно, подмигнувшее глазом; СОВСЕМ непохожее на известных ему животных… Правда, и человека бы не спасла интерпретация: «Бревно с глазом», Но вот имея МНОЖЕСТВО интерпретаций, как возможностей выйти ЗА ПРЕДЕЛЫ конкретного восприятия, В сторону абстрагирования, ОТВЛЕЧЕНИЯ от конкретной ситуации, он и получает преимущество в выживании… Ну нет у него понятия-определения крокодил, но есть понятие- хищник… Нет понятия «по принципу темпорального реагирования», зато есть понятие Бог, божьи творения, которым можно интерпретировать ВСЕ, нет понятия; ««по принципу темпорального реагирования», но есть понятие: «Волновая биологическая связь неэлектромагнитной природы существует», которой можно объяснить все и самого Бога… Короче, в Вашей базе данных с её организацией, НЕЛЬЗЯ найти правильный ответ, НО ОНА НЕ ОТВЕРГАЕТ принципиально нового, как Вы думаете, а ИНТЕРПРЕТИРУЕТ в своей закономерности:
Павел.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Nov 14 2011, 07:48 AM
Отправлено #58


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




QUOTE(Квестор @ Nov 13 2011, 09:01 PM)
Физический же закон абсолютен в рамках формулировки.
Если в рамках (границах), то значит не абсолютен, а относителен, и относителен того, кто установил эти рамки. А поскольку все существующее имеет границы, то все существующее относительно. Следовательно, использование слов абсолютное и относительное применительно к существующему, это всего лишь бессмысленная игра словами или словоблудие.
QUOTE
при взаимодействии двух любых атомов водорода с любым атомом кислорода в диапазоне малых давлений и температур, в абсолютно любой точке вселенной, абсолютно всегда получится молекула воды.
Можно подумать, что вы или кто-либо другой были в абсолютно любой точке вселенной и лично зафиксировали этот факт. Фантазировать конечно никто не запрещает, но не до такой же степени.... smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Nov 14 2011, 01:02 PM
Отправлено #59


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов





Квестору!
Я: «Свобода- это отсутствие связей…»
Вы: ««Я, действительно, знаю (не считаю, а достоверно знаю), что свободы в любых ее проявлениях не существует»
Вы: «Павел, Вы в натуре - философ или прикидываетесь? Свобода это наличие именно ряда связей, физическое тело имеет шесть степеней свободы…Сложное философское умопостроение?».
Ахрененно, не столько сложное, сколько ЛЮБОПЫТНОЕ, с точки зрения именно философа, заявление того, кто считает, что: «свободы в любых ее проявлениях не существует», объяснить мне что ЕСТЬ понятие СВОБОДЫ в физике».
Итак: «физическое тело имеет шесть степеней свободы. При этом, априори считается, что при реализации данных свобод тело остается таки телом...». Простите, Вы здесь, видимо, говорите о теле, а не его свободах… Вы, составляющие алгоритмы МЫШЛЕНИЯ, совершаете элементарную логическую ошибку: ИСХОДНЫЕ; ««физическое тело имеет шесть степеней свободы». Т.е. начальные условия. Конечные: «реализации данных свобод тело остается таки телом».. Вопрос, Квестор: что реализовало тело, если, по Вашему же, а приори ««Я, действительно, знаю (не считаю, а достоверно знаю), что свободы в любых ее проявлениях не существует»? Буквально получается: «реализации ТОГО ЧТО НЕ СУЩЕСТВУЕТ тело остается таки телом». Вопрос: ЧТО значит реализовывать то, чего нет в физике?... Вывод: в физике есть ПРОЯВЛЕНИЕ СВОБОДЫ (в физическом плане), а у Квестора нет «в базе данных» ПОНЯТИЯ свободы (есть термин СВОБОДА- ОШИБКА! – не загружать эту «ячейку»). И «кружится» Квестор, в поисках- куда бы пристроить «базу данных» по тому, что, обычно, люди понимают под СВОБОДОЙ… Да, а что же именно люди обычно понимают под свободой?... Вы же, Квестор мне говорили: Лозунги должны быть доходчивы и понятны всем: Вот Вам лозунг: ««Пролетариату нечего терять, кроме своих цепей», – сказал однажды первый из вышеназванных вождей. А завод металлоизделий как раз эти цепи производит – для сельского хозяй-ства, коров привязывать» (http://www.sevkray.ru/news/10/1605/ ). Вот так вот, по простому: цепь- это, чтоб коров что делать?- ПриВЯЗывать… ЗАЧЕМ?- Чтобы лишить этих коров СВОБОДЫ передвижения, ТОЧНЕЕ- ограничить эту свободу длиной СВЯЗИ между коровой и «колком». Может в физике, так сказать ПО- НАУЧНОМУ это не так? Смотрим: «СТЕПЕНЕЙ СВОБОДЫ ЧИСЛО- в механике - число не зависимых между собой возможных перемещений механич. системы. С. с. ч. зависит от числа материальных точек, образующих систему, и от числа и характера наложенных на систему связей механических» (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_physics/2871/%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B9 ).
Степень свободы, это, прежде всего-- число не зависимых между собой возможных перемещений механич. Системы».. Обращаю внимание на то:
1. что степень свободы: не просто «число… ВОЗМОЖНЫХ перемещений механич.», а: «число НЕ ЗАВИСИМЫХ между собой возможных перемещений».
2. Свобода, из физики, это не то, что «система (то бишь, по Квестору – тело)» останется, а то, что «оставшись телом», оно, может ПОМЕНЯТЬ свою степень свободы, то есть нечто отличное от тела».
3. Вопрос риторический: какое тело имеет больше свободы (при прочих равных…) то, у которого степень свободы больше или меньше?- то, у которого оно больше.
4. А как МАТЕМАТИЧЕСКИ определяется в механике количество степеней свободы? Простой формулой: «С. с. ч. равно числу s независимых между собой координат, определяющих положение системы, и даётся равенством s = 3п - k, где п - число точек системы, k - число геом. Связей» (Там же). Обратите внимание Квестор, и «зарубите себе на носу»: В науке степень свободы: тем меньше, чем больше к- число чего-? СВЯЗЕЙ. Так что, права была старушка с завода металлоизделий, цепь, как связь- то что ОГРАНИЧИВАЕТ свободу, а не сама свобода. Прав и К. Маркс в том, что его лозунг будет понят по-научному ли, по простому ли – одинаково: цепи, которые у пролетариата ЕСТЬ (навешаны ему «проклятой буржуазией» - ограничивают его свободу для того, чтобы приобрести весь мир… Какая ж это – свобода? Спросите у Чейза «Весь мир- В КАРМАНЕ», т.е. что хочу с ним, то и сделаю, потому как денег- «куры не клюют».
Так что Ваше: «Свобода это наличие именно ряда связей»- чушь на постном масле, как по научному, так и по- простому. Свобода- это то, что не ОГРАНИЧЕНО связью… Представьте себя оазис в пустыне, и обратите внимание на то, что УДЕРЖИВАЕТ вас в нем… Только не надо мне расчетов, мысли о том, что еды можно взять в запас. Пустыня: безгранична…
Вы: «Вернуть цепи пролетариату? А кто у пролетариата цепи отнимал?». Да коммунисты же и отняли… Это же аллегория вскрывающее лицемерие этого лозунга; после революции приобрел ли пролетариат «весь мир»? Правильно- нет: «Как пахали, так и пашем на паразитов». А как же цепи?... А никаких цепей, теперь у вас нет: хотите быть космонавтом- пожалуйста, хотите быть – министром- ради Бога- все в ваших руках, так сказать- полная свобода возможностей. Только, учтите, что свобода- это не свобода, а ОСОЗНАННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ… Вот когда Ваш интеллект подрастет, так сказать до ОСОЗНАНИЯ этой необходимости, хотя бы до Квесторова уровня: «сел, посчитал варианты (возможности).- выдал наиболее реализуемый – и вперёд – хочешь- в космонавты, хошь – в премьер министры… Наиболее реализуемый – в рабочие? Ну так МЫ ТЕБЯ НЕ ДЕРЖИМ… Ты осознал свою свободу – и без всяких цепей… Да, но ведь рабочие : «Как пахали, так и пашем на паразитов». А вот цепей вы нас лишили… Товарис-чи верните хотя бы цепи… Ну, пожалуйста… Потому как «общество, лишенное цветовой дифференциации штанов- обречено, потому как лишено цели»… Так, что, пожалуйста, ну пожалуйста Квестор, проведите со мной ликбез «Вроде того классического "свобода от... свобода для..."?»… Особенно по поводу: ("свобода от...), а потом, когда умственно отсталый философ, ничего не понимающий даже в механике, все таки усвоит азы «свободы…от», можно и «свобода для...")? Вы такой умный Квестор Ансверович, ну, зачем нам всякие интерпретации свободы из учебников по теор. Меху? Вы, так сказать предъявите «гольный факт»: «что свободы в любых ее проявлениях не существует». Ну, и какая тут может быть интерпретация свободы, ЕСЛИ ОНА НЕ СУЩЕСТВУЕТ»? К черту науку- это сказал Квестор. С ним- не пропадешь- мигом найдет отвязавшуюся корову, по составленному алгоритму тупой коровы: куда она пойдет- туда, где трава гуще, что я буду по следам её блуждать?- нерационально… Ну-ка, прикинем процент вероятности: хочет есть- сколько процентов положим?... А, а, 50%, хочет пить – тоже 50%... не получается вариантов то у нее больше… Что делать? Сначала определимся с количеством вариантов… Так, хочет есть, хочет пить, хочет доиться… Что еще?... А, положим на все остальные- 4%, а то уже Солнце заходит… Скорее всего, она захотела пить, потому как, какая-никакая еда у неё была, а воды не было… С другой стороны…паттерн насыщения она прервать не может, пока не наестся, да и вода присутствует в пище – вон какой клевер сочный… Так сколько положить процентов на пищу?... Н-да… Это не Цареву задачки задавать, самому приходиться решать… Дядя, дядя… Солнце уже село… Когда же мы пойдем корову-то искать?- Не приставай, мальчик с своими глупыми вопросами, тут главное не найти корову, а алгоритм по ее нахождению составить. Дядя, дядя уже стемнело, пойдем домой… А корова? Да её уж час назад волк съел. И где? Да на опушке леса… О! я же говорил, что вероятней всего искать, где трава гуще. Логика мышления- превыше всего… Надо было на встречу с волком 4% кинуть, и тогда точно – у леса искать… Да нет, дядя, там- одна лебеда, корова её не любят ей бы клевер… Ерунда… Трава то там, все была… Да ей просто тенёчка захотелось… Надо было 4% на жару прибавить… Да и не съел бы ее волк, если бы она в остатках привязи – не запуталась… Конечно же! Надо было 4% на привязь дать! Итого: все, как полагается по алгоритму: корову следовало с самого начала искать на опушке!... Вот. Вот самое главное: у нас есть алгоритм по поиску пропавших коров… Запомни, мальчик, все в мире- закономерно, нет никакой пресловутой свободы, тем более для коров… Внимает, мальчик дяде, раскрыв рот… Еще бы, дядя охальник, все время повторяет, что в руки не брать… Приходят они домой с умным дядей… А есть то- нечего… Почему? – Да я так и поняла, что корову Вы не найдете, сама пошла искать… Дурра баба- что- корова?... Я целый алгоритм по поиску любой коровы составил! Ну, и где ее Вы нашли, согласно твоему алгоритму?... Где и полагается- на опушке леса… Дурак ты, вместе со своим алгоритмом, это- соседскую буренышку у леса волк задрал… А наша- в воде от слепней спасалась… Вот и оставайся без ужина, если, твой алгоритм – самое для тебя необходимое…
Мораль сей басни такова: если бы даже БУРИДАНОВ осел умел считать, то он бы так и сдох между стогами, определяя природную необходимость, поэтому к свободе вероятность тоже не имеет ПРЯМОГО отношения…
А что же имеет, Квестор?
Ну, и для размышления: что такое копейка?... Вопрос глупый?- Копейка- это "маленькая монета"… Настолько маленькая, что на неё ничего нельзя купить… И где же здесь интеретация? – это же ФАКТ. Вот потому-то, что для вас это факт, а для меня- одна из интерпретаций, Вы никогда и не пройдете в завинченную на шурупы дверь свободы. Я МОГУ её интерпретировать, как маленькая отвертка – а вы- нет…
Павел.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Nov 15 2011, 04:51 AM
Отправлено #60


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Victor 2, я - "Физический же закон абсолютен в рамках формулировки."
ВЫ - Если в рамках (границах), то значит не абсолютен, а относителен, и относителен того, кто установил эти рамки. А поскольку все существующее имеет границы, то все существующее относительно.

Виктор, не порите чушь! Мозги включите. Вода замерзает при 0 градусов цельсия в нормальных условиях - абсолютно всегда и именно в нормальных... Ускорение свободного падения тела НА УРОВНЕ МОРЯ = 9.8182 М/С^2. Абсолютно везде и всегда но на уровне моря. wink.gif Вы не понимаете смысла различных систем отсчета или принципа относительности.

Абсолютность физических законов во вселенной принята, как данность.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 22nd September 2019 - 11:42 AM
Реклама: