Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный ВОИСТИНУ ВОИСТИНА, Бердяев и обьективация истины

[Вий]

Я Вий к любому делу отношусь серьезно.

Это похвально. И зубы чистите серьёзно, и шнурки завязываете со всей серьёзностью - серьёзно так, и шутите серьёзно, и смеётесь, и слив в туалете нажимаете серьёзно... - уважаю серьёзных людей.

И вступительную работу в философский клуб тоже писали серьёзно - и почему вас в клуб не приняли, ведь так было всё серьёзно!..

Сообщение отредактировал Вий - Jul 18 2012, 06:40 AM

[Вий]

Я Вий к любому делу отношусь серьезно.

Что интересно, в самой этой надписи опровергли в ней утверждаемое: отнеслись не серьёзно к грамматике: запятые в обращении не проставили. Как-то несерьёзно получилось...

[Вий]

Ни тебе дамочек обнаженных, ни стрельбы с пистолетами.

Не, с пистолетами не люблю. Люблю на ножах. Или ещё лучше вообще голыми руками, кун-фу там разное, вин-чун... Особенно вин-чун: там философии никакой, только сила - бей в рожу и всё, без всякой философии.

Действительно! Ни тебе дамочек обнаженных, ...
Какая уж тут философия без голого зада.

Не любите дамочек обнажённых? Вот тебе и раз - гей!

[Евгений Волков]

Это похвально. И зубы чистите серьёзно, и шнурки завязываете со всей серьёзностью - серьёзно так, и шутите серьёзно, и смеётесь, и слив в туалете нажимаете серьёзно... - уважаю серьёзных людей.

Вий, если бы Вы хоть чуточку разбирались бы в сущности системы, в ее родовой классификации, в сущности договорных, они же социальные системы, то вам не пришлось бы путать понятие дело, несущее в себе общественное начало, относящееся к социальным системам, и простую гигиену тела. Гигиена собственного тела к понятие дело не относится по определению.

И вступительную работу в философский клуб тоже писали серьёзно - и почему вас в клуб не приняли, ведь так было всё серьёзно!..

Вы подняли интересную тему Вий. Думаю, что провал с созданием клуба «местных академиков» не только закономерен, но и показал, сколь непродуктивно свободное мышление в инете засунуть в рамки классической философии. Если вы читали отзыв на мою вступительную работу, то один их членов клуба Алексей Воробьев откровенно сказал, что в затронутом мною вопросе он пока что ничего не понимает. Думаю, что, к сожалению, не понимает и сейчас. Иначе бы давно откликнулся. Слишком много возможностей дают знания теории систем.

[Евгений Волков]

Не, с пистолетами не люблю. Люблю на ножах. Или ещё лучше вообще голыми руками, кун-фу там разное, вин-чун... Особенно вин-чун: там философии никакой, только сила - бей в рожу и всё, без всякой философии.

Видно часто вас били, и кун-фу не помогало. Вот и представляете себя этаким громилой. Карикатурны очень ваши потуги.

Не любите дамочек обнажённых? Вот тебе и раз - гей!

Мы с женой немного посмеялись над вами. А потом жена вас пожалела, сказав: наверное одинокий человек?
Думаю она была права.

[Вий]

Видно часто вас били, и кун-фу не помогало. Вот и представляете себя этаким громилой. Карикатурны очень ваши потуги.

Ну, ну...

А потом жена вас пожалела, сказав: наверное одинокий человек?

Добрая у вас жена. Сердечная. Я даже прослезился. Представил себя, сидящим на шпиле скалы, продуваемой злыми ветрами, одинокого, всеми брошенного, забытого... Так щемяще жалко себя стало - захотелось ветчины.

[Вий]

непродуктивно свободное мышление в инете засунуть в рамки классической философии.

Вот оно!.. "Засунуть в рамки классической философии"... Мыслители, ёшкин пень... Непродуктивно свободные цифры засунуть в рамки таблицы умножения! Непродуктивно свободные слова засунуть в рамки предложения! И свободные буквы в слова! Не требуйте от нас внятности и выверенных мыслей - мы желаем говорить свободными междометиями!

Да, тарахтенье за борщом бабы Фени, непродуктивно было бы засовывать в рамки академической философии - ничего не засунулось бы, слишком широка баба Феня для рамок классической философии, боками бы не прошла.

Вы, Волков, вместо того, чтобы честно признать, что вас не приняли в философский клуб потому, что ваша работа не состоятельна, пытаетесь, как и все кухонные гении, всё перевернуть наоборот: приёмная комиссия не дотягивает до моего уровня. Так делают все бездари. Любой студент, не сдавший сессию, скажет нам, что он написал всё отлично, просто препод дурак и зануда.

Действительная причина, по которой вас не приняли, внятно высказана Алексеем Воробьевым:

" Вы же отталкиваетесь от задействованной тут проблематики с кавалеристской легкостью, и с такой же быстротой принимаетесь за изложение собственных по данному поводу взглядов. Боюсь, однако, что эта легкость мотивирована большей частью лишь упрощенческим подходом к описанию реализации общественных отношений, а быстрота обусловлена неоправданным исключением именно философской неоднозначности и сложности, возникающих в связи с обществом проблем и вопросов."

И это можно отнести ко всему, что вы пишете.

Сообщение отредактировал Вий - Jul 20 2012, 11:02 AM

[Евгений Волков]

Вот оно!.. "Засунуть в рамки классической философии"... Мыслители, ёшкин пень... Непродуктивно свободные цифры засунуть в рамки таблицы умножения! Непродуктивно свободные слова засунуть в рамки предложения! И свободные буквы в слова! Не требуйте от нас внятности и выверенных мыслей - мы желаем говорить свободными междометиями!

Если Вы хотите мыслить свободными междометиями, флаг вам в руки. Вы как всегда попутали установленные методы познания в естественных науках, например, таблица умножения, и метод познания общественных отношений, который должен быть совершенно отличным от методов естественных наук. Но вам эту фразу не осилить. Пишу для других людей. В одном хотя бы разберитесь. В философии нет метода познания такого же точного как таблица умножения. Еще ни один философ не сумел соединить в своей работе логику и математику. А договорные, социальные системы можно исследовать лишь, имея такое учение, такой метод, который бы соединял в себе и логику и математику. Только Элементарная философия этого достигла, одновременно применяя в познании и логику и математику. По крайней мере, академик РАЕН Федотова В.Г. это утверждает. Но вам с вашим «классическим пониманием философии» этого не понять.

Да, тарахтенье за борщом бабы Фени, непродуктивно было бы засовывать в рамки академической философии - ничего не засунулось бы, слишком широка баба Феня для рамок классической философии, боками бы не прошла.

Не трогайте бабу Феню. Вам даже ваше кун-фу не поможет.

Вы, Волков, вместо того, чтобы честно признать, что вас не приняли в философский клуб потому, что ваша работа не состоятельна, пытаетесь, как и все кухонные гении, всё перевернуть наоборот: приёмная комиссия не дотягивает до моего уровня. Так делают все бездари. Любой студент, не сдавший сессию, скажет нам, что он написал всё отлично, просто препод дурак и зануда.

Если вы помните, в «Литературке» лет тридцать назад шла дискуссия о позициях кавалеристов и экономистов. На гос. экзамене я попытался развить эту дискуссию, но препод оказался вашим, Вий братом, таким же туповатым, не желающим мыслить, и я получил двойку за свободомыслие, за отказ от стереотипов, за поддержку экономистов. Через год тоже самое оценили на отлично. В стране стала меняться политическая ситуация.
В течение 10 лет профессор философии из Н.Новгорода, стоящий на марксистских позициях, не развивая их, не оценивая критически, заявлял мне, как и вы, что Элементарная философия не состоятельна, а я выступал в философском клубе с этими идеями, даже когда еще не опубликовал работу в 2005 году и не получил на нее номер. Потом, когда он прозрел и понял суть моей работы, попросился в соавторы и готов был все свои труды обменять на 10 страничек моей работы.
На счет «приемной комиссии». Где она и с какими идеями выступает? Что может? Ничего, что заслуживало бы научного внимание. Кто вам Вий сказал, что «приемная комиссия» понимает в сущности системы государство, в сущности системы вообще? Почитайте, Урманцева, а он очень, казалось бы, близко подошел у сущности системы, но и он в своих выводах вынужден противоречить себе.

Действительная причина, по которой вас не приняли, внятно высказана Алексеем Воробьевым:

Да, с пониманием изложенных фраз, в частности слов уважаемого Алексея Воробьева: «Уважаемый Евгений Михайлович!
Спасибо за интересный и содержательный ответ. Возможно, что именно Вы в своем понимании социальной действительности совершенно правы, мне же, наоборот, по ее поводу приходится плутать сейчас на путях заблуждения и непроглядности простейшего смысла. Такое бывает, иногда для того, чтобы понять и принять элементарные истины приходится идти к ним очень долгой окольной дорогой. Я еще, пожалуй, в этом где-то всего лишь на половине дистанции.
С уважением, Алексей»
у вас тоже проблема. Все от злости и одиночества.

" Вы же отталкиваетесь от задействованной тут проблематики с кавалеристской легкостью, и с такой же быстротой принимаетесь за изложение собственных по данному поводу взглядов. Боюсь, однако, что эта легкость мотивирована большей частью лишь упрощенческим подходом к описанию реализации общественных отношений, а быстрота обусловлена неоправданным исключением именно философской неоднозначности и сложности, возникающих в связи с обществом проблем и вопросов." [/i]

И это можно отнести ко всему, что вы пишете.

Вий, вы напрасно боитесь за меня. Если бы вы хоть чуточку разобрались в сущности системы, вы не только бы не боялись, а сами легко ориентировались по вашему выражению в философской неоднозначности и сложности. Тогда бы вам не было бы так сложно понимать происходящее вокруг вас. Теория систем показывает, что все однозначно. Все, исключительно все. Надо лишь понять, как в этом разобраться.

[Вий]

«Уважаемый Евгений Михайлович!
Спасибо за интересный и содержательный ответ. Возможно, что именно Вы в своем понимании социальной действительности совершенно правы, мне же, наоборот, по ее поводу приходится плутать сейчас на путях заблуждения и непроглядности простейшего смысла. Такое бывает, иногда для того, чтобы понять и принять элементарные истины приходится идти к ним очень долгой окольной дорогой. Я еще, пожалуй, в этом где-то всего лишь на половине дистанции.
С уважением, Алексей»

Волков, вы даже не понимаете, когда над вами смеются. Алексей Воробьев, как человек интеллигентный и корректный, фразу "ты дурак" облёк в тонкий деликатный текст. Расшаркался в эвфмизмах, так сказать. Я тоже, когда вижу, что передо мной полный дурак, и убеждать его в чём-то безнадёжное дело, говорю: "Да, возможно вы правы, но для меня это пока загадка." Это вежливый способ мягко уйти от назойливого тупицы. Если он ведёт себя с тобой учтиво, и оказывает знаки уважения, ну не станешь же ему в лоб говорить, что ты мол, братец, дурак, и несёшь ахинею! Нет, к чему обижать человека, тут просто надо как-то мягко уйти от разговора и деликатно его спровадить, и чтобы всё это было быстро и доброжелательно. Ну и говоришь что-то такое, где в первой части допускаешь его правоту, а во второй умаляешь себя перед ним, как не ведающего - это только ему и нужно - и он тут же успокаивается, и уходит удовлетворённый. Всем хорошо. А вы, Волоков, принимаете всё за чистую монету... Нет ну бедный вы человечек!.. Вот теперь мне стало вас правда жаль. Уже жалею, что ввязался с вами в эту свару, и всего вам наговорил. Я-то не злой в общем-то...

[Евгений Волков]

Волков, вы даже не понимаете, когда над вами смеются. Алексей Воробьев, как человек интеллигентный и корректный, фразу "ты дурак" облёк в тонкий деликатный текст. Расшаркался в эвфмизмах, так сказать. Я тоже, когда вижу, что передо мной полный дурак, и убеждать его в чём-то безнадёжное дело, говорю: "Да, возможно вы правы, но для меня это пока загадка." Это вежливый способ мягко уйти от назойливого тупицы. Если он ведёт себя с тобой учтиво, и оказывает знаки уважения, ну не станешь же ему в лоб говорить, что ты мол, братец, дурак, и несёшь ахинею! Нет, к чему обижать человека, тут просто надо как-то мягко уйти от разговора и деликатно его спровадить, и чтобы всё это было быстро и доброжелательно. Ну и говоришь что-то такое, где в первой части допускаешь его правоту, а во второй умаляешь себя перед ним, как не ведающего - это только ему и нужно - и он тут же успокаивается, и уходит удовлетворённый. Всем хорошо. А вы, Волоков, принимаете всё за чистую монету... Нет ну бедный вы человечек!.. Вот теперь мне стало вас правда жаль. Уже жалею, что ввязался с вами в эту свару, и всего вам наговорил. Я-то не злой в общем-то...

Я уже вам говорил, но вы к сожалению так ничего и не поняли. Ваше мышление не дотягивает даже до среднего уровня, хотя вы видимо, немало читали. Только еще древние говорили, многознание не есть многомудрие. У членов клуба ни к кому из кандидатов не было ни каких оснований относиться личностно. Шел подбор членов по признаку свой – чужой и только. Алексей Воробьев после чтения моей вступительной работы высказался следующим образом: «Уважаемый Евгений Михайлович! Несколько раз перечитал Вашу работу, и, не смотря на это, мне трудно дать ей сколько ни будь вразумительную оценку.
Попробую выразить некоторые из своих замечаний, перечитывая текст еще раз.
Итак, сначала общее вступление по поводу философии вообще, вполне согласен с тем, что философии есть, конечно, явление крайне разнообразное во многом неоднозначное и противоречивое. Хорошо бы в ней побольше ясности, систематичности и организующих знание правил. На поприще приведения философии к такому виду, впрочем, подвязались уже многие, но ничего кроме еще большей «запутанности» это пока еще не дало. Ну да ладно, двинемся дальше. Переход от вступления к основной части, которая посвящена общественным отношениям (может быть потому, что студентом я как раз специализировался именно на социальной философии) у меня особых возражений не вызвал, скорее даже наоборот: есть много причин для того, чтобы признать, что природа общества предопределяет проявление природы мышления, и некоторые из этих причин можно вполне обнаружить в философии того же Маркса. Но далее я как-то уже начинаю теряться. Изучение марксистского понимания исторических этапов развития человечества для меня всегда было очень нелегкой и трудоемкой задачей (которую я, кстати, для себя так до конца и не решил), Вы же отталкиваетесь от задействованной тут проблематики с кавалеристской легкостью, и с такой же быстротой принимаетесь за изложение собственных по данному поводу взглядов. Боюсь, однако, что эта легкость мотивирована большей частью лишь упрощенческим подходом к описанию реализации общественных отношений, а быстрота обусловлена неоправданным исключением именно философской неоднозначности и сложности, возникающих в связи с обществом проблем и вопросов. Может быть я ошибаюсь, но впечатление от всей остальной части работы у меня осталось именно таким.
С уважением, Воробьев».
После моих разъяснений http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=176 написал в совсем другом ключе. Но политика И. Шкуратова создать клуб из членов – «истинных философов», отбирая их по собственному разумению, не способствовала принятию в эти члены всех, кто мылил независимо. В результате появился клуб из членов, не способных поддерживать философскую мысль, не способных развивать их. Получилось так, что именно члены клуба стали аутсайдерами философский дискуссий, так как дискуссии выходили и выходят за пределы классической философии. Вот и вы тоже ничего не смыслите в современных философских тенденциях. Даже бог вам не помогает.
Не приняли Александра Воина, умнейший человек, настоящий философ, сто очков вперед даст любому члену, особенно бывшему д.ф.н. Максиму Лебедеву, который показал всем свое убожество мышления. Но Лебедева приняли, он даже был у Ивана Шкуратова экспертом в оценке вступительных работ. Не приняли и многих других, которые проявили самостоятельность в мышлении. Так это и очень хорошо. Жизнь все расставила на свои места.
То, что вам хочется увидеть в словах Воробьева иной смысл, отличный от действительного, показывает лишь ваше убожество мышления. Можете лишь себе поцарапать мозги. Вы заявляете, что вы верующий человек. Но при этом называете других людей, как вы говорите, тупица, только в вежливой форме. Берете на себя грех гордыни. Я же вам прямо без намеков могу сказать, что вы человек недалекий и убогий.

[Вий]

дискуссии выходили и выходят за пределы классической философии.

Они не "выходят за пределы классической философии", а вообще не являются философией, находятся вне философского поля. Я и ушёл отсюда потому, что устал разгребать дилетантский бред.

Не приняли и многих других, которые проявили самостоятельность в мышлении.

Не "самостоятельность в мышлении", а незрелость мышления, незнание философской проблематики, непонимание вообще того, что такое философия. Такая же "самостоятельность мышления" у любого двоешника, несущего бред, у любого вообще идиота, у которого невесть какие вихри в голове. Ценность не в "самостоятельности" мышления, а в зрелости мышления. А самостоятельность есть и у шизофреника - да ещё какая!

Жизнь все расставила на свои места.

Разумеется, расставила: остались одни чудики, а философы ушли. И чудики, ясное дело, прекрасно между собой коммуницируют. А люди, действительно знающие толк в философии, не задерживаются здесь больше двух недель. Вон приходил интереснейший человек, Всеволод Иванов, сначала удивлялся, потом огорчался, потом смеялся, затем, само собой, ушёл.

Вы заявляете, что вы верующий человек. Но при этом называете других людей, как вы говорите, тупица, только в вежливой форме.

От того, что я верующий человек, тупицы в мире не исчезают. И если у вас хватает терпения с ними общаться, то у меня оно давно уж иссякло - я своё время ценю. Древняя мудрость говорит: вразумляющий глупого - глуп.

Ваше мышление не дотягивает даже до среднего уровня

Ладно, Волков, пойду я со своим средним уровнем, а то и это среднее растеряю, препираясь тут с вами... Курицу летать не научишь...

[Квестор]

Евгений, консерватизм это основа стабильности существования. Сам был огонь, теперь потух немного, только дым еще идет иногда... (с)

Товарищ Вий конструктивных мыслей не излагает, он барской ручкой всех посылает на конюшню, классиков читать... Я своих классиков уже начитался. Теперь даже и на конюшню не тянет.... к виям.

Снобизм это способ уплотнения границ страты, профессиональное арго - способ облапошивания покупателя на базаре. Собственно "секретные языки" и возникли в системе "купи-продай" для обмана покупателей.

Если философия начинает вырабатывать арго и демонстрировать снобизм, то значит она себя изжила.

Это можно вспомнить и на примере МЛФ. Философ с дипломом и без диплома, владеет терминологией или не владеет. Ради интереса стоит представить себе, как отнесется современный ну очень ученый совет к работе... Да хоть того же Канта, если ее переписать своими словами и подать от своего имени?

По поводу систем еще раз позволю себе напомнить:

Системой называют целесообразную совокупность взаимосвязанных элементов. Весь системный анализ и синтез на том и стоит. Оптимизация системы включает в себя сокращение связей и уменьшение количества ненадежных элементов. Принцип сокращения связей. В социуме тоже прекрасно работает. Всегда лучше и дешевле взять от прозводителя, чем через десятые руки.

[Евгений Волков]

Они не "выходят за пределы классической философии", а вообще не являются философией, находятся вне философского поля. Я и ушёл отсюда потому, что устал разгребать дилетантский бред.

Что не заметно, чтобы Вий хоть что-то разгреб. Одна болтовня.

Не "самостоятельность в мышлении", а незрелость мышления, незнание философской проблематики, непонимание вообще того, что такое философия. Такая же "самостоятельность мышления" у любого двоешника, несущего бред, у любого вообще идиота, у которого невесть какие вихри в голове. Ценность не в "самостоятельности" мышления, а в зрелости мышления. А самостоятельность есть и у шизофреника - да ещё какая!

Так всегда говорят попугаи и дебилы с незрелым мышлением. Они обуреваемые страхом мыслить самостоятельно, избегают всего нового. Боясь допустить ошибку, ошибаются всю жизнь.

Разумеется, расставила: остались одни чудики, а философы ушли. И чудики, ясное дело, прекрасно между собой коммуницируют. А люди, действительно знающие толк в философии, не задерживаются здесь больше двух недель. Вон приходил интереснейший человек, Всеволод Иванов, сначала удивлялся, потом огорчался, потом смеялся, затем, само собой, ушёл.

Всеволод Иванов по части непринятия нового, особенно теории систем, хотя сам пытался что-то вразумлять на сей счет, и понимания сущности государства, ваш брат. Но он в отличие от вас увлечен философией искусства. К сожалению ни кто более этой темой не интересовался. Да и он ее не раскрыл для участников так, чтобы кому-то было это интересно. Вот и прекратил дискутировать, не найдя для себя своего поля и подходящего собеседника.

От того, что я верующий человек, тупицы в мире не исчезают. И если у вас хватает терпения с ними общаться, то у меня оно давно уж иссякло - я своё время ценю. Древняя мудрость говорит: вразумляющий глупого - глуп.

Интересно, как вы верующий, верующий в идеи Иисуса Христа, представляете себе деление его слушателей на умных и глупых. Вас там не было. Вы бы научили Христа «древним премудростям» не вразумлять глупого, что Христос не был глупцом.

Ладно, Волков, пойду я со своим средним уровнем

Никуда вы не денетесь от собственных мыслей, если они у вас есть.

а то и это среднее растеряю, препираясь тут с вами... Курицу летать не научишь...

Опыт не пропьешь, говорил мой водитель. Не рекомендую вам себя считать курицей. А то в суп попадете.

[Евгений Волков]

Евгений, консерватизм это основа стабильности существования. Сам был огонь, теперь потух немного, только дым еще идет иногда... (с)

Глубочайшее заблуждение. Основа все таки для нашего общества эволюция. Для остальных родов систем движение.

Товарищ Вий конструктивных мыслей не излагает, он барской ручкой всех посылает на конюшню, классиков читать... Я своих классиков уже начитался. Теперь даже и на конюшню не тянет.... к виям.

Не излагает, а жаль.

Снобизм это способ уплотнения границ страты, профессиональное арго - способ облапошивания покупателя на базаре. Собственно "секретные языки" и возникли в системе "купи-продай" для обмана покупателей.

Еще может быть от одиночества.

Если философия начинает вырабатывать арго и демонстрировать снобизм, то значит она себя изжила.

Совершенно верно.

Это можно вспомнить и на примере МЛФ. Философ с дипломом и без диплома, владеет терминологией или не владеет. Ради интереса стоит представить себе, как отнесется современный ну очень ученый совет к работе... Да хоть того же Канта, если ее переписать своими словами и подать от своего имени?

Зарубят. По поводу терминологии. Вопрос очень серьезный. Из-за ее отсутствия такая отрасль как нанотехнология встала в тупик.

По поводу систем еще раз позволю себе напомнить:
Системой называют целесообразную совокупность взаимосвязанных элементов. Весь системный анализ и синтез на том и стоит. Оптимизация системы включает в себя сокращение связей и уменьшение количества ненадежных элементов. Принцип сокращения связей. В социуме тоже прекрасно работает. Всегда лучше и дешевле взять от прозводителя, чем через десятые руки.

Обратите внимание на понятие целесообразность. Земля целесообразно крутится вокруг Солнца.
Рабовладелец целесообразно бьет кнутом своего раба. Правительство РФ целесообразно из года в год повышает тарифы естественных монополий. Вор целесообразно проник в квартиру о очистил ее до голых стен. Мальчик целесообразно бросил камень в реку.
Подобраны примеры всех трех родов систем. Но ни к одной из перечисленных не подходит понятие целесообразность.

[Квестор]

Евгений, по поводу консерватизма: Гаити, Гаити, не были мы ни на какой гаити, нас и здесь не плохо кормят... (с) Зачем что-то менять, если и так все хорошо? Консерватизм - удовлетворенность существующим положением. Стагнация.

О целесообразности. Целесообразность солнечной системы - продление себя во времени. Рабовладелец бъет раба с целью подчинения, или для получения удовольствия. Правительство регулярно повышает цены с целью продления агонии и для сохранения доходов меньшинства за счет большинства.
Вор проник в квартиру с целью присвоения чужого имущества, примерно, как правительство...
Мальчик бросил камень в реку. Здесь сложнее, либо с целью написания докторской диссертации, либо крокодила отгонял.

Целесообразность есть системообразующее свойство. Именно по функциональности и определяется вложенность подсистемы в иерархию. Посмотрите любую классификацию. Убрав целесообразность Вы разрушите само понятие системы.

Идея (украденная у христианства) построения оптимального коммунистического общества впервые позволила применять системный подход и, вообще, науку к обществоведению. Сам формационный принцип развития (достаточно спорный) и позволяет вводить в социологию нормирующие критерии. Не зная цели системы мы не умеем ей управлять.

Не зная назначения устройства Вы не сможете им пользоваться. Т.е. учет, контроль, прогноз, управление обществом направлены на реализацию ЦЕЛИ, программа минимум, программа максимум. Ваша элементарная философия тоже оперирует целесообразностью, как предназначенностью системы к реализации поставленных задач. Молоток - система из железки и деревяшки имеет цель (предназначение) забивать гвозди. Доступно?

[Евгений Волков]

О целесообразности. Целесообразность солнечной системы - продление себя во времени.

Целесообразность есть системообразующее свойство. Именно по функциональности и определяется вложенность подсистемы в иерархию. Посмотрите любую классификацию. Убрав целесообразность Вы разрушите само понятие системы.

Уважаемый, Александр! Вы в очередной раз залезли в дебри, заготовленные Вам классической философией.
Многие философы пытались пристроить целесообразность к естественным системам. Как Вы в случае с Солнечной системой. Не вышло. В конце концов, многие поняли, что наиболее реально применять понятие целесообразность к явлениям, напрямую связанными с человеком. Отсюда понятие целесообразность применима лишь к договорным и механическим системам. Естественные системы, как говориться, пролетают.
ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ — соответствие явления или процесса определённому (относительно завершённому) состоянию, целевая определенность.
Соответствие и Определенность может установить лишь человек. Но я обращаю Ваше внимание на это с другой целью. Ц. не является даже мотивом, говоря юридическим языком, возникновения движения системы. Мотивом (не совсем корректное определение, если можете, помогите подобрать)возникновения системы выступает цель. Я же хочу обратить ваше внимание на то, что любая система несет в себе причину и следствие. Причина это движение субъекта системы, а следствие движение всей системы.
Субъект, воздействую на объект, заставляет двигаться всю систему в направление, возникшее от взаимодействий пространственных границ субъекта и пространственных границ объекта. Направление движения системы не всегда может совпадать с направлением движения субъекта. Получили новое направление движения.
Вы заговорили о консерватизме. В любой системе оно присутствует обязательно в том виде, как вы описали. Действительно движется себе объект, ни кому не мешает, а тут возникает субъект и заставляет двигаться объект,
Возможно в противоположную сторону. Естественно сопротивление со стороны объекта. Правда слабое. Субъект побеждает. Вот вам единство и борьба противоположностей. Но в этом главное другое. Консерватизм - возникает из природы объекта. Субъект естественно порождает революционность. А вместе сочетание консерватизма и революционности порождает эволюцию. И только в договорных системах, когда в результате революции консерватизм в загоне, революция приобретает отрицательный момент, то есть сохраняется в том же направлении движение субъекта и по его руслу плывет объект. нарушается закон единства и борьбы противоположностей, а значит система проходит мимо эволюции.
Обращаю Ваше внимание, что движение субъекта есть причина возникновения системы, а движение системы есть следствие.
Отсюда многие ошибки исследований упираются в изучение следствия, а не причины. Не выявляется в изучаемой системе закон единства и борьбы противоположностей. Вот и ваши примеры

Рабовладелец бъет раба с целью подчинения, или для получения удовольствия.

Устанавливают причину, но не увязывают ее с консерватизмом. Отсюда не выявляется закон единства и борьбы противоположностей.

Правительство регулярно повышает цены с целью продления агонии и для сохранения доходов меньшинства за счет большинства.

Здесь ошибка в том, что налоги не повышаются с целью продлить агонию своего режима. Масло в костер не подливают. Здесь правильно второе. Для сохранения и пополнения доходов.

Целесообразность есть системообразующее свойство. Именно по функциональности и определяется вложенность подсистемы в иерархию. Посмотрите любую классификацию. Убрав целесообразность Вы разрушите само понятие системы.

ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ — соответствие явления или процесса определённому (относительно завершённому) состоянию, целевая определенность.
Функциональность - набор возможностей (функций), которые предоставляет данная система или устройство. Способность выполнять определенные функции.
Я Вам сравнил два понятия, которым даны определения в философском словаре.
Как видите не совсем одно и тоже.
Уберем целесообразность, что собственно происходит кругом и всюду в России, и ничего не разрушается. По крайней мере сиюминутно. Для договорных систем целесообразность должна, хотя бы частично, сочетать интересы, как объекта, так и субъекта.

Молоток - система из железки и деревяшки имеет цель (предназначение) забивать гвозди. Доступно?

Нет, Александр! Молоток – это не система из железки и деревяшки. Пока нет человека, взявшего его в руки это набор естественных систем. Взяли в руки и ударили – возникла механическая система. И цели могут быть разные. Может быть гвоздь, а может быть и чья-то голова.

Сообщение отредактировал Евгений Волков - Jul 24 2012, 11:36 PM

[Квестор]

Евгений

ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ — соответствие явления или процесса определённому (относительно завершённому) состоянию, целевая определенность.
Функциональность - набор возможностей (функций), которые предоставляет данная система или устройство. Способность выполнять определенные функции.

Целевая определенность и есть возможность реализации функций системой. Одно без другого не фурычит... Это я к тому, что Вы ну никак не усвоите единственное базовое правило системного анализа: Любая система конвенциальна.

Отсюда и проистекают сложности анализа и синтеза систем. Теперь о целесообразности, как стационарности - продление себя во времени... Стационарный объект имеет цель продлить себя во времени. Это называется "закон сохранения материи", до кучи можно вывалить и все остальные законы сохранения.

А вместе сочетание консерватизма и революционности порождает эволюцию. И только в договорных системах, когда в результате революции консерватизм в загоне, революция приобретает отрицательный момент, то есть сохраняется в том же направлении движение субъекта и по его руслу плывет объект. нарушается закон единства и борьбы противоположностей, а значит система проходит мимо эволюции.

Уф, Евгений, никакого "закона единства и борьбы противоположностей" в природе НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Есть понятие порога и понятие взаимодействия. Ваше деление на субъект-объект тоже странное... В молотке хто субъект, а хто объект?

[Евгений Волков]

Евгений Целевая определенность и есть возможность реализации функций системой. Одно без другого не фурычит... Это я к тому, что Вы ну никак не усвоите единственное базовое правило системного анализа: Любая система конвенциальна.

Уважаемый, Александр!
Вы оперируете все новыми понятиями, ни чем не связанными между собой. Вы вводите понятие целевая определенность, а что делать с целостной определенностью?
Вы докладываете, что любая система конвенциальна, не расшифровывая, что вы подразумеваете.
Толи элементы системы заключили между собой некую конвенцию, толи такое выражение имеет прямо противоположный смысл.
Я понимаю конвенциальность как общепринятое, официальное признание. По-вашему каждая система определена и получила общепринятое признание? Например, в молекуле воды кислород договорился с водородом? В тоже время мы с вами по поводу молотка мы ни как не можем договориться, что уж говорить об более сложных в понимании системах.
Вы часто обращаетесь и ссылаетесь на системный анализ как научный метод. Тем не менее ни как не подвергаете его критике. Уверовали как истинный верующий в Библию. А тем не менее, если рассмотрите его понятийный аппарат, то может быть увидите совершенную нестыковку множества представленных понятий. Сплошная дурь пошла еще от Лумана и Поппера, от многих, кто пытался раскрыть этот метод, без раскрытия понимания сущности системы, понимания элемента системы, понимания их пространственных границ. А уж такое ваше выражение «Ваше деление на субъект-объект тоже странное... В молотке хто субъект, а хто объект?» говорит о том, что вы и системный то анализ не поняли, раз не видите его изъяны.

Отсюда и проистекают сложности анализа и синтеза систем. Теперь о целесообразности, как стационарности - продление себя во времени... Стационарный объект имеет цель продлить себя во времени. Это называется "закон сохранения материи", до кучи можно вывалить и все остальные законы сохранения.

Александр, Вы меня удивляете с вашей стационарностью?! Вы всерьез о Солнечной системе можете говорить как о стационарной системе? Вы всерьез можете говорить о законе сохранения материи? Какой, где, сколько? Сохраняются лишь беременные женщины, чтобы не было выкидыша. Да кефир в холодильнике. А у вас сплошные выкидыши, которые еще и сохраняются. Кто и как может продлить себя во времени? Помилуйте! В каком времени, когда давно признано, что время как категория переменно, что время не бывает постоянным, хотя что такое время еще никто не дал определения. И вообще кто и когда смог пощупать его время? Пока, что никому не удавалось вообще уяснить, что такое время, доказать его хоть какую либо функциональность. А. П. Левич из института времени (есть же такой) попытался дать свое определение времени. И если бы он был знаком с сущностью системы, с ее понятием, то первый бы заявил: Время это жизненный путь системы. Всего лишь. Но занимаясь всю жизнь временем до этого не додумался. Вот и Вы продлить себя во времени. Продлить себя в чем-то, в чем нельзя продлить звучит, по меньшей мере, странно.

Уф, Евгений, никакого "закона единства и борьбы противоположностей" в природе НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Есть понятие порога и понятие взаимодействия. Ваше деление на субъект-объект тоже странное... В молотке хто субъект, а хто объект?

Поймете сущность системы, поймете и закон единства и борьбы противоположностей. Деление системы на субъект и объект не мое. Я лишь это констатировал и описал. Разделение совершено природой.
Еще раз поясняю. Когда молоток просто лежит он всего лишь структурная конструкция из молекул и атомов. Вы взяли его в руки, тем самым эта конструкция стала объектом системы: человек (субъект) – молоток (объект). В молотке вы тоже можете найти кучу субъектом и объектов, связанным между собой законом системы, но не влияющих на структуру молотка, так как отсутствуют пространственные границы, выходящие за пределы структуры. Но я уж очень сложные вещи, видимо, для вас говорю. Про структуру не хотел писать. Извините.

[Квестор]

Евгений, при определении любой системы люди договариваются, что именно считать системой и на каком уровне детализации ее рассматривать. Пока Вы этого не поймете, все будете единство борьбы искать...

Системный анализ включает в себя деление сложной конструкции на элементы по аналогии, определение границ взаимодействия элементов, значимость отдельных элементов, способы взаимодействия и динамику системы, определение и оптимизацию связей внутри системы. Типовой алгоритм, ничего сложного нет.

К сожалению, в тех случаях, когда люди договариваются, что считать системой и на каком уровне ее детализировать возникают ошибки, погрешности анализа. Эти самые погрешности могут возникнуть на любом этапе, поэтому системный анализ, будучи наукой, требует достаточно высокой квалификации.

Оптимальным и достаточно простым описанием любой системы является математический граф. Узлы и связи между ними. Узлы и связи. Никаких субъектов и никаких объектов не наблюдается. Есть правда в электронике и в механике понятия "ведущий - ведомый" или "раб - господин", но это очень редко применяется.

Вернусь к времени. Время есть интервал существования элемента системы. При этом, время относительно. Квант времени определяется интервалом существования самого короткоживущего элемента системы. Интервалы времени всех остальных элементов системы измеряют в квантах времени. Продление системы во времени заключается в замене короткоживущих элементов системы долгоживущими. Или если элемент не стационарен необходимо заменять поврежденные элементы целыми.

Я занимался теорией репродуктивных систем. Кроме того, что это очень интересная тема, она еще и очень перспективная. Начиная от самообучающихся автоматов, до автоматов саморемонтирующихся и размножающихся. Попробуйте-ка в терминах Вашей "элементарной философии" описать репродуктивную систему или эволюцию репродуктивных систем. Это будет и интересно, и взаимополезно. Всем виям по рогам...

[Евгений Волков]

Евгений, при определении любой системы люди договариваются, что именно считать системой и на каком уровне детализации ее рассматривать. Пока Вы этого не поймете, все будете единство борьбы искать...

Александр! Не системы определяют, они и без Вас определены природой, а договариваются о понимание сообществом ее сущности и направленности. Многие столетия философы каждый по-своему пытались объяснить, что такое система. На эту тему написаны целые трактаты. Нет, вероятно, ни одного философа, не пытавшего разобраться в этом вопросе, но никто не углублялся в раскрытии элементов системы, лишь потому, что справедливо полагали, что элемент системы тоже система. При этом упускали из виду, что элемент системы отличается от системы своей принадлежностью к субъекту или объекту, а значит, имеет иное направление движения, иные свойства, находятся в разных иерархических связях. Я же пытаюсь вам объяснить о ограниченных свойствах системы, то есть о ее пространственных границах, о понимании родовой принадлежности системы. это позволяет правильно определить направление движения системы, даже если это движение еще не осуществлено. Такой взгляд на сущность системы история философии не знала. И хотя пока что такого комплекса понимания в обществе нет, есть надежда, что все-таки разберутся уже потому, что, например, даже Вы заявляете, что не понимаете что-то. Потому есть надежда, что хотя бы немногие в этом разберутся, хотя бы из любопытства. А потом будет и прикладной интерес.
Вы пишите, что при рассмотрении системы надо рассматривать уровень детализации системы. Хочу Вас огорчить. Система не детализируется. Система раскладывается, умозрительно конечно, на элементы, выделяя из определяемых элементов субъект и объект. Это первооснова действий по изучению конкретной системы. Но первое, с чего вообще надо начинать, это выделить изучаемую систему и установить ее родовую принадлежность, что Вы упускаете каждый раз.
Закон единства и борьбы противоположностей всегда и везде присутствует, как бы Вы этому не противились. Даже в ваших репродуктивных, читай механических системах всегда присутствует действие закона единства и борьбы противоположностей. Даже, создав автоматы: само ремонтирующиеся или саморазмножающиеся, которыми Вы занимаетесь, Вы не сможете их создать без действия этого закона. Именно благодаря этому закону возникают вообще системы. Нет закона единства и борьбы противоположностей, нет системы. Нет системы, нет Бытия. Даже споря со мной, Ваши действия подвержены закону единства и борьбы противоположностей.

Системный анализ включает в себя деление сложной конструкции на элементы по аналогии, определение границ взаимодействия элементов, значимость отдельных элементов, способы взаимодействия и динамику системы, определение и оптимизацию связей внутри системы. Типовой алгоритм, ничего сложного нет.

А не сложной конструкции системный анализ не занимается? Проведите свой системный анализ в отношении воздушного шарика. Сможете? А Элементарная философия это сделает легко, разложит воздушный шарик на элементы, выявит родовую принадлежность той или иной системы или множества заложенных в одном шарике систем.

К сожалению, в тех случаях, когда люди договариваются, что считать системой и на каком уровне ее детализировать возникают ошибки, погрешности анализа. Эти самые погрешности могут возникнуть на любом этапе, поэтому системный анализ, будучи наукой, требует достаточно высокой квалификации.

Элементарная философия позволяет любому человеку, даже далеко не с высокой квалификацией разобраться, что такое система.

Оптимальным и достаточно простым описанием любой системы является математический граф. Узлы и связи между ними. Узлы и связи. Никаких субъектов и никаких объектов не наблюдается. Есть правда в электронике и в механике понятия "ведущий - ведомый" или "раб - господин", но это очень редко применяется.

Невозможно описать любую систему через математический граф. Так вы можете описать лишь объект механической системы, не более. То, что Вы называете системой, как таковой не является в том понимании, в каком вы ее представляете. Говоря о понятии "ведущий - ведомый" или "раб - господин" вы говорите о объекте, представленными несколькими элементами, находящимися в взаимозависимости друг с другом.

Вернусь к времени. Время есть интервал существования элемента системы.

Правильно. Только не элемента, а системы, ее жизненный путь. Это существенное отличие.

При этом, время относительно.

Всегда и везде.

Квант времени определяется интервалом существования самого короткоживущего элемента системы. Интервалы времени всех остальных элементов системы измеряют в квантах времени. Продление системы во времени заключается в замене короткоживущих элементов системы долгоживущими. Или если элемент не стационарен необходимо заменять поврежденные элементы целыми.

Совершенно утопическое направление в философии использовать понятийный материал – квант времени. Квант и время не соединимы в определении явления.

Я занимался теорией репродуктивных систем. Кроме того, что это очень интересная тема, она еще и очень перспективная. Начиная от самообучающихся автоматов, до автоматов саморемонтирующихся и размножающихся. Попробуйте-ка в терминах Вашей "элементарной философии" описать репродуктивную систему или эволюцию репродуктивных систем. Это будет и интересно, и взаимополезно. Всем виям по рогам...

Александр, Вы затронули тему перехода механической системы в естественную, самоорганизующуюся систему. Чтобы что-то вам сказать конкретно по репродуктивным системам, мне надо разбираться в электронике и биологии на достаточно высоком уровне. Я не обладаю такими знаниями. Увы. Но переход из механической в естественную систему мы с вами уже наблюдаем на примерах генной инженерии и многих других примерах.
Если можете в двух словах о направлении ваших исследований по репродуктивным системам.