IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> В Евангелии описан перфоманс, отождествление себя со своей идеей

Yuriy_K
post Jun 15 2013, 08:54 PM
Отправлено #1


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 213
Из: Санкт-Петербург




Самый, наверное, несущественный вопрос в отношении евангельского учения — какова природа его автора, насколько физически историчны события, произошедшие с Иисусом (или Иешуа, нам это не особенно важно)? В зацикливании на этом вопросе проявляется вульгарно-материалистическая природа церкви, старающейся ускользнуть от той болезненной идеалистической правды, что несет учение, и заменить следование ему на слепое поклонение автору — это тот же переход с идеи на личность, о котором говорит евангельский сюжет обвинения Иисуса и требования его казни церковниками. Природа церкви не изменилась даже после переименования ее в «христианскую», так и оставшись религией священной материи, культом веры и поклонения овеществленным святыням: физическим иконам, физическим останкам (мощам), физическому кресту, физическим обрядам, физическим проявлениям благочестия (например — посты, аскеза), физическим «чудесам», физическим иерархам, физической (земной) власти, физическому («воплотившемуся») Богу, Воскресению (не как символу личностного перерождения, а как физическому оживлению трупа) и т. д.

Учение «христианской», скажем, православной церкви, диаметрально противоположно учению Иисуса Христа не только в языческой материалистичности, но и во всех других сущностных характеристиках:
— если само учение антиимперское, даже анархистское, то православие — проимперский агитпроп («вся власть от Бога!»);
— если само учение о любви (высшего проявления отношений), то православие — религия отчуждения;
— если само учение — пусть к очевидностям, то православие учит мифологии, эскапизму;
— если само учение ведет к реальному счастью (на религиозном языке — блаженству), то православие адаптирует к перманентному несчастью, отодвигая счастье в «загробный» мир;
— если само учение ценит жизнь, то в православии смерть ценнее эфемерной и «бренной» жизни;
— если само учение системно, логично, то православие эклектично, абсурдно («верую ибо абсурдно»);
— если само учение ориентировано на конкретную культуру, ее стимуляцию и спасение («Я послан только к погибшим овцам дома Израилева»), то православие направлено на имперскую стерилизацию культур, приведение всех культур к единому знаменателю;
— если само учение антиклерикальное, то православие — жесткий клерикализм;
— если само учение высокоинтеллектуально, излагается на высоких степенях абстрагирования, символизации и образности, то православие — оглупление, вульгаризация и примитивизация религиозных исходников, перевод аллегорий и образов в буквальный смысл (напр. заповедь «есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его» превращена в обряд причастия-евхаристии с буквальным поеданием муляжей «крови» и кусков «тела»);
— если само учение открывает путь к новому (творчеству), к знанию, то православие обскурантно и ретроградно, ориентировано назад, сопротивляется новому и возвращает к старому; и т. д.

В религии символом-князем материального мира является Сатана, отсюда православие, будучи крайним материализмом, — абсолютный сатанизм и есть. И это еще не всё. Раз оно полная противоположность учению Иисуса Христа, то это религия Антихриста, маскирующегося христоговорением. В религиозно-символическом смысле Христос — это символ системы, а учение «христианской» церкви, наоборот, абсурд и сама церковь служит Антихристу, т. е. антисистеме (http://ideo.ru/antisystem.html), паразитирует на исходном учении, как раковая опухоль паразитирует на здоровом организме. Именно эта нужда паразитирования и заставляет, в сущности, антихристову церковь всё-таки доносить до потомков учение Христа, хоты бы и запакованного во множество обессмысливающих церковных наслоений. Сколько бы церковные мракобесы ни изощрялись с уродованием евангельского исходника, они не могут уничтожить системное ядро учения, хотя бы и потому что, будучи фактическими материалистами, просто его не видят.

Мы сейчас, с развитием системного подхода и гуманитарных наук, только-только подходим к пониманию сути учения Иисуса Христа, а каково было автору две тысячи лет назад, постигшему идеалистическую систему, причем, не вполне осознанно, а больше гениальной интуицией? (вот подробнее о системности в евангельском учении - http://ideo.ru/axio.html). Тогда даже не было соответствующего понятийного аппарата из идеальной области — систем, отношений, их законов и свойств, поэтому Иисус не оставил никаких записей — писать было нечего, вербализовать учение было невозможно, не было соответствующего инструментария. Там даже не использовалось такие понятия, как «идея», «мир идей», давно обыгранные недалеко по соседству у греков, вместо них приходилось использовать символ «небо» (например, «Царство Небесное» — это первенство идеи, главенство идеального над материальным). Гений оказался в ужасном положении, когда он, как академик среди дикарей, не мог быть понят в принципе. Всё, что мог Иисус — демонстрировать некоторые возможности своей системы (для публики — «творить чудеса»), да преподавать какие-то фрагменты для первых попавшихся учеников, которые ничего толком и не поняли, но хотя бы послужили механическим передатчиком-распространителем его идей.

Одни лишь проповеди не представили бы ни ученикам, ни потомкам всю систему и поэтому учитель предпринимает единственно возможный гениальный ход — он отождествляет себя со своей системой, Иисус становится «Христом» (по-гречески — «спасителем»), превращает свою собственную жизнь в перфоманс. Раз нельзя представить систему вербально, Иисус показал ее визуально, возможно, поплатившись за это жизнью, добровольно пойдя под суд и Голгофу. Мы не знаем, какая часть этот перфоманса — постановка-игра, а какая — реальна, да нам это и не важно. Наша задача — понять идею гения, а сама жизнь любого гения — это перфоманс, зачастую смертельный. Гений не может жить, не отождествляясь со своей идеей, даже если это его убивает. Так, например, умер Моцарт, постигший ту же самую систему, что и Иисус, но на своём музыкальном языке — в «Реквиеме» (http://ideo.ru/requiem.html), и оставивший нам на прощанье нелепую имитацию своего отравления. Так погиб Пушкин, сыгравший в жизни трагедию своего «Евгения Онегина», — его убил конфликт непримиримых антагонистов: порождения антикультуры — имперского «дэнди» и представителя русской культуры — носителя ее системы ценностей. А разве не перфоманс хождение Толстого босиком за плугом? А бегство Толстого куда глаза глядят, закончившееся смертным одром в Астапово, от враждебного общества, которое его не понимает, от такой же семьи — это разве не материализация толстовского непротивления злу?

Смертельный иисусов перфоманс отличает то, что он является частью учения, которое невозможно понять без демонстрации всех этапов личностного обновления, которые неизбежно ждут каждого, кто ступает на путь к счастью, свободе, любви и творчеству: конфронтация с обществом («симфонией» толпы, церкви и власти); страсти, «Голгофа», страдания, неизбежные на пути переоценки ценностей; воскресение-возрождение другой личности в новом качестве.

То, что Иисус из своей жизни делал демонстрационное полотно открытой им идеалистической системы, и дало лишние основания церковным верующим отождествлять его с Богом. Однако они перепутали изображение на экране с реальностью — «режиссер» добивался совсем не этого. Считать Иисуса «человеко-богом» так же нелепо, как если бы мы поверили, что, скажем, представитель современного акционного искусства А.Кулик, изображавший в своём перфомансе собаку, и является на самом деле «человеко-кобелем»...

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dimitri
post Jun 16 2013, 11:08 AM
Отправлено #2


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 704

Пол: Male



Следует лишь доказать или показать почему учение Христа - антисоциально и разрушительно для общества и только в церковной форме способно существовать в нем. И что конец Христа - совершенно логичен, ибо общество видит в нем угрозу и вполне справедливо... И тд. Речь идет, разумеется о том обществе начала нашей эры... Да и в наше время тема продолжает оставаться актуальной, то есть, вопрос: возможно ли существование христианства в оригинальной авторской (Христовой) трактовке или исключительно в церковной... Это и ресурсы и порядки и тд.

Сообщение отредактировал dimitri - Jun 16 2013, 11:09 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Yuriy_K
post Jun 16 2013, 11:38 AM
Отправлено #3


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 213
Из: Санкт-Петербург




QUOTE(dimitri @ Jun 16 2013, 11:08 AM)
Следует лишь доказать или показать почему учение Христа - антисоциально и разрушительно для общества и только в церковной форме способно существовать в нем.

Для империи, для любой деструктивной системы (антисистемыhttp://ideo.ru/antisystem.html) безусловно учение Иисуса разрушительно, потому и изобрели христианство наоборот - проимперское, церковное. Но это не означает, что мы обречены жить в деструктивных системах. Прорыв как раз и есть "Второе Пришествие" (системы Иисуса в новом виде, новом понимании) - переход в конструктивную систему...
Для России, думаю, это будет динамическая система

QUOTE(dimitri @ Jun 16 2013, 11:08 AM)
И что конец Христа - совершенно логичен, ибо общество видит в нем угрозу и вполне справедливо...

Там конец не физический, а смерть старой личности, старой системы отношений, старой идеологии. Творческая суть человека воплощается и относительной самой его жизни (творчество - сотворение нового).

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dimitri
post Jun 16 2013, 12:20 PM
Отправлено #4


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 704

Пол: Male



Дель не только и не столько в империи...
Проблема гораздо глубже!
Во-первых, любовь - избирательный принцип, защитный и экспансивный. Я люблю маслята и не люблю мухоморы... Это помогает мне выжить. Мужчины любят красивых женщин, а женщины красивых мужчин, и этот механизм помогает выбрать здоровых партнеров для продолжения рода... Я люблю людей, которые со мной сотрудничают (родственники, друзья...) и не люблю тех, кто мне мешает, в частности, хочет убить меня, отнять что-то... Христос же предлагает мне превратить любовь в нечто бессмысленное... Просто любить всех!? Слишком наивно и невнятно!
Современное общество или вернее богатство современного общества или цивилизации, в целом, основывается на капитале. Всяком, материальном и духовном. Мы приходим в мир, в котором уже есть книги, знания, заводы, дороги... Это результат огромного труда миллиардов и миллиардов людей! И это называется жить как человек! Что же предлагает Христос: живи как птица... не думай о завтрашнем дне! Это просто невозможно! Человек не способен так жить. Наш мозг устроен совершенно иначе.
Но звучит соблазнительно. Слишком популистски...
И так практически во всем, что он говорит... да и делает!
не надо забывать, Христос - это не плотник и даже не сын плотника, это - бомж! По всем меркам.
Или, если угодно, хиппи... Не серьезно...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Jun 17 2013, 07:23 AM
Отправлено #5


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




QUOTE(dimitri @ Jun 16 2013, 01:20 PM)
Я люблю маслята и не люблю мухоморы...

Похоже, что россияне самые любвеобильные в мире. В большинстве языков слово люблю используется только по отношению к человеку, любят мужчин или женщин, а для всего остального используется слово нравится. Россияне же любят все, от маслят до бутерброда, новых ботинок и автомобиля... smile.gif))
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dimitri
post Jun 17 2013, 10:28 AM
Отправлено #6


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 704

Пол: Male



На самом деле то, что слово любить употребляется в столь широком смысле и не требует особых комментариев - очень серьезный аргумент в пользу того, что оно выражает как раз наше отношение к предмету, как к объекту нашего желания. Это значит, что мы хотели бы установить с этим предметом особые отношения... А с другими такие отношения нам не интересны. То есть это наше желание! Представье, что это желание одинаково направлено на все предметы, без различия! Вы не делаете предпочтений. Вам все равно что есть, как жить, с кем жить, спать...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Jun 17 2013, 02:22 PM
Отправлено #7


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




Действительно, чего тут комментировать.... Кто любит все, тот не любит никого! Просто не знает (не понимает) что такое любовь, какое чувство обозначено этим словом, поэтому и лепит его ко всему, что попадется на глаза. Это примерно как в басне про мартышку и очки. smile.gif

Сообщение отредактировал Victor 2 - Jun 17 2013, 02:25 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ронвилс
post Jun 21 2013, 03:05 PM
Отправлено #8


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 422




Вопросы и проблемы общего порядка, которым придали мистически-религиозную тему - это одно. Но если посмотреть с точки зрения реального опыта и реального социума того времени: а имели ли вообще место события, о которых говориться в церковных книгах? С научной точки зрения ИХ НЕ БЫЛО. Почитайте прекрасную работу Зенона Косидовского "Рассказы Евангелистов" (я читал на украинском "Оповіді Євангелистів"). Он затронул лишь основные выводы вполне реальной науки - библеистики. Реальные события целиком и полностью были в рамках и духе конкретной исторической эпохи, в рамках и духе имперской идеологии. Так что ни о первфомансе речь не идет, ни о проповеди "святого бродяги". Это все красивые "штампы".
А вот что я могу предположить, так это то, что если фигуры Христа и его апостолов - чисто вымышленные фигуры (по крайней мере - то, что мы о них знаем), то фигура Павла - иудейского первосвященника - вполне реальная фигура. Именно он то как раз и является истинным Мессией, превратившим ограниченную Иерусалимскую секту (действовавшую строго в рамках Иудаизма) в мощную интернациональную религию. Он создал "иудейскую религиозную матрицу" на экспорт. И со временем этой удобной "матрицей" воспользовался император Константин. Воспользовался потому, что был серьезный кризис и нужно было что-то доходчивое и простое, что позволяло бы удержать плебс и варваров.
Все логично и понятно, нет никакого чуда и предательства. Иудейский первосвященник действовал строго на пользу своему еврейскому этносу. Ведь если Мессия Еврей, то сколько бы вы ни гоняли последних - с данным фактом нужно считаться. Считались и считаются. То гонят и убивают, то спохватятся и благосклонно относятся. Поэтому и держится Иудаизм так стойко, что есть "щит" - "иудейская религиозная матрица" на экспорт - всякие формы Христианства.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Yuriy_K
post Jun 21 2013, 03:39 PM
Отправлено #9


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 213
Из: Санкт-Петербург




QUOTE(Ронвилс @ Jun 21 2013, 03:05 PM)
...
*


Отталкиваясь от исторических фатов вы никогда ничего не вычислите. Тут нужен анализ с другой стороны:
Если мы признаем наличите системы в учении Иисуса (http://ideo.ru/axio.html), то это означает, что фигура открывателя обязательна, никакая толпа никогда к открытиям не способна, это дело гениев-одиночек. Дальше едем -что с фоном, что с понятицным аппаратом на тот момент, кульуральной обстановкой. Да там ничего особенно нового, с гениями ситуация типовая. Вот и получается, что гений был, и это был перфоманс, ну, можно назвать как-т о иначе -суть не меняется...
А Павел - это шиворот-навыворот иисусового учения. Павел бы фарисей, этого и не скрывал, поменял просто одних идолов на других. "Христианские" церкви правильнее назвать "павлианскими"
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ронвилс
post Jun 21 2013, 04:39 PM
Отправлено #10


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 422




На счет "системы" - почитайте у Косидовского. Впрочем, не только у него. Сейчас исследования библеистики замалчивают. Но я могу "откопать" и показать серьезный анализ по данному вопросу. Весь "каркас" т. н. новой религии был в ходу и ему нужно было придать лишь удобную и простую для плебса мифологическую форму. Что постепенно (далеко не сразу) и было сделано.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ронвилс
post Jun 21 2013, 04:44 PM
Отправлено #11


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 422




Кстати, почитайте серьезные исследования о Митраизме. И вы увидите много ключевых сходств с Христианством. А ведь Митраизм куда старше.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Jun 22 2013, 08:27 PM
Отправлено #12


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




QUOTE(Yuriy_K @ Jun 21 2013, 04:39 PM)
Да там ничего особенно нового, с гениями ситуация типовая.
Иисус конечно гений и ситуация с ним типовая, только ведь ничего принципиально нового по сравнению с написанным в Торе он не сказал. Учение Христа, это как новое издание старого учебника того же автора, исправленное и дополненное (уточненное). Неслучайно и Тора, и Евангелия сведены в одну общую книгу - Библию.
А по сути, все религии говорят об одном и том же знании о мире в целом и законе его существования. Форма изложения, терминология разная, а смысл один и тот же.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dimitri
post Jun 23 2013, 07:07 AM
Отправлено #13


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 704

Пол: Male



QUOTE
А по сути, все религии говорят об одном и том же знании о мире в целом и законе его существования. Форма изложения, терминология разная, а смысл один и тот же.

Вообще то, религия - это драма в лицах о управляемости мира... Что значит религиозное знание о мире? Что все будет хорошо, надо только научиться манипулировать(!) высшим существом? Это, грубо говоря, и есть суть любой религии. Как добиться "счастья" или избежать "несчастья" в мире, у которого есть "разумный" хозяин... Философия, наука, несовместимы с религией. А это тоже самое, что и разум... Разум несовместим с религией. Наша логика основывается на законах сохранения, суть которых - все имеет причину, ничего не возникает из ничего и никуда не исчезает... В этом смысле религия совершенно алогична или антилогична... Смысл религии - упорядочить мир подручными средствами. А эти средства - всегда неадекватны цели. Мир слишком велик и сложен для человека... Пока, по крайней мере.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Константин Фёдорович Овчинников
post Jun 23 2013, 05:00 PM
Отправлено #14


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 649

Пол: Male



QUOTE(Yuriy_K @ Jun 15 2013, 08:54 PM)
Учение «христианской», скажем, православной церкви, диаметрально противоположно учению Иисуса Христа не только в языческой материалистичности, но и во всех других сущностных характеристиках:
*


Рассуждать о справедливости после совершённых событий гораздо проще, чем предугадывать их действие в будущем. Учение Иисуса не ново в своей сути. Это учение выстрадано за всё время существования человеческих взаимоотношений. И это учение прижилось бы в обществе гораздо раньше если бы человеческие взаимоотношения не строились на денежной основе. По этой причине это учение постепенно трансформировалось в те религии которые мы имеем. Хорошо это или плохо это сложно сказать. Вполне естественно что учение превратившееся в определённую ветвь власти не может быть идеальным, но людьми необходимо было управлять и церковь с этим неплохо справлялась. Но почему это учение так прочно закрепилось на тысячелетия? Нормальная семья является основой государства и она строится на любви, а не на денежных взаимоотношениях..........
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Jun 23 2013, 08:33 PM
Отправлено #15


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Jun 23 2013, 06:00 PM)
Нормальная семья является основой государства и она строится на любви, а не на денежных взаимоотношениях..........
Строится на любви, только уже построенное без денежных отношений существовать не может. Как говорит народная мудрость "любовью сыт не будешь". Думаю, не стоит противопоставлять любовь и денежные отношения, в семье должно быть и то, и другое. Как говорил упомянутый вами Иисус: "Богу богово, а кесарю кесарево". smile.gif

Сообщение отредактировал Victor 2 - Jun 23 2013, 08:36 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Jun 23 2013, 08:42 PM
Отправлено #16


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




QUOTE(dimitri @ Jun 23 2013, 08:07 AM)
Разум несовместим с религией.
Это точно, с религией совместим только ум. Умный человек понимает, что знание изложенное в первоисточниках религий, это философское знание и к этому же знанию идет наука. Только медленно идет, то в один тупик зайдет, то в другой...

Сообщение отредактировал Victor 2 - Jun 23 2013, 08:46 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Константин Фёдорович Овчинников
post Jun 23 2013, 08:59 PM
Отправлено #17


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 649

Пол: Male



QUOTE(Victor 2 @ Jun 23 2013, 08:33 PM)
Думаю, не стоит противопоставлять любовь и денежные отношения,  в семье должно быть и то, и другое.
*


А вы что платите жене деньги за постиранное бельё, приготовленный ужин, секс? Или выставляете счёт своим детям когда они начинают работать за их предшествующее содержание? Денежные отношения существуют за пределами семьи и семья старается заработать как можно больше денег чтобы отгородиться от проблем внешнего мира. Поэтому в идеальной семье внутри коммунизм а за пределами семь и капитализм. Со временем в обществе наступит безденежная форма взаимоотношений. Поэтому сильные мира сего стараются затормозить материально технический прогресс всеми силами. Изобилие материальных благ им не к чему.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dimitri
post Jun 24 2013, 06:33 AM
Отправлено #18


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 704

Пол: Male



QUOTE
Со временем в обществе наступит безденежная форма взаимоотношений. Поэтому сильные мира сего стараются затормозить материально технический прогресс всеми силами. Изобилие материальных благ им не к чему.


Да уж, семьи будут собирать компьютеры на кухне, соберутся соседи и сварганят трактор.
Или по Марксу: утром доишь корову, днем делаешь операцию по пересадке почек, вечером пишешь симфонию... но и это не все, еще пишешь трактаты по философии, летаешь в космос, пишешь маслом всякие Герники, выигрываешь марафоны... Словом красота, да и только...
Одна проблема, либералы, которые не хотят, чтобы все были счастливы... Но ничего, добро всегда побеждает... к тому же, для тех, кто не хочет всегда есть полиция, ГУЛАГи, и прочие эффективные меры...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Jun 24 2013, 08:57 AM
Отправлено #19


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Jun 23 2013, 09:59 PM)
сильные мира сего стараются затормозить материально технический прогресс всеми силами. Изобилие материальных благ им не к чему.

Действительно, на кого не посмотришь из сильных мира сего, только нищету и видишь ... biggrin.gif
QUOTE
вы что платите жене деньги за постиранное бельё
Я даю жене деньги, чтобы она отдала белье в прачечную, а не стирала сама.
QUOTE
Или выставляете счёт своим детям когда они начинают работать за их предшествующее содержание?
Зачем счет выставлять, мои дети и так предлагают мне деньги. Правда я их не беру, мне и своих хватает.
Вот интересно, говорите о содержании детей и тут же утверждаете об отсутствии денежных отношений в семье. У вас что, родители и их дети не одна семья?
Вы видите в деньгах какое-то зло, а деньги ни злые, и не добрые, они всего-лишь универсальный эквивалент разных товаров и услуг, а вот люди могут быть как злыми, так и добрыми, причем совершенно независимо от наличия у них денег или их количества.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dimitri
post Jun 24 2013, 09:36 AM
Отправлено #20


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 704

Пол: Male



QUOTE
знание изложенное в первоисточниках религий, это философское знание и к этому же знанию идет наука. Только медленно идет, то в один тупик зайдет, то в другой...


То есть, знание уже есть и (дано оно кем-то или древние были талантливее??), а нам остается только прийти к нему окольными путями...
А знание - это "бог создал...", "бог наказал", простил, наградил, уничтожил, вылечил, надоумил... и прочее и прочее... Кошмар!!!!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 20th June 2018 - 02:03 PM
Реклама: