IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

5 Страницы  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Фундаментальное открытие в логике (версия Абдуллы), Новый взгляд на мировой Логос

Абдулла
post Mar 18 2006, 07:08 PM
Отправлено #1


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 541
Из: Баку

Пол: Male



Владимир:
Уважаемый Абдулла! Объясните, пожалуйста: какими методами Вы собираетесь "(Спасать Мир)", как я понимаю - Вселенную от "Энтропии"?
Он "глупенький" ждал многие миллиарды св. лет нашего "пришествия", чтобы наконец мы ЕГО избавили от этого "страшного" слова "Энтропия"?

Абдулла:
Ничего он глупенький не ждал миллиарды лет. Он, на мой взгляд, только тем и занимается что работает над своим «спасением». Вся эволюция мира есть, на мой скромный взгляд, ничто иное, как продвижению к всё более самоспасительному могуществу упорядоченности, к всё большей синергии.

Владимир:
Самое "умное", что мы сподобились придумать в этом направлении - термоядерную бомбу такой мощности как "средний" метеорит, которой хватит только для самоуничтожения и только.

Фактически даже наша галактика, не говоря уж о планете Земля, является "пылинкой" в Универсуме, поэтому нам не скромно притязать на роль "спасителей" чего-либо, кроме самих себя. Но в заботах о "несчастной" "Энтропии" нам некогда взглянуть на то, что мы твАрим каждый день нашим "пост-обезьяним" сознанием.

Абдулла:
Самих себя?! А что это такое, «сами»? Это, полагаю, всего лишь человеческая иллюзия. Есть только эволюция и её вечная борьба со своей возможной неудачей. Спасти себя иначе, кроме как спасая саму тенденцию развития мира просто недоразумение, насколько я понимаю. Как Вы собираетесь «спасти нас самих», если мы есть часть всей эволюции жизни, а её-то и нельзя, по-вашему, спасти? Если Вы имеете в виду спасать ближайшие поколении ну, так, скажем на пару столетий (или насколько Вы не убоялись нескромности замахнуться?), то какой в этом локальном спасении толк, если вселенское спасение (перспектива), по-вашему, просто нереально (если я всё правильно про Вашу точку зрения понял)? Вопрос, как понимаете, чисто логический. Зачем норовить продолжать то, что Продолжения иметь Не Будет?

Владимир:
Нам осталось не так много времени на исправление, поэтому "оставим Богу - Богово", а сами займемся нашим - "слесаревым"!
Мы, не без некоторых оснований, считаем себя мыслителями. Человеческое общество ждет от нас не пустопорожней болтовни, а конкретных решений и рекомендаций: ЧТО? КАК? КОГДА? ЗАЧЕМ? ПОЧЕМУ? и т.д. ДЕЛАТЬ = СОЗДАВАТЬ причины и условия, чтобы ДИКОСТЬ ЛЖИ, СТРАХА и НАСИЛИЯ ушла в прошлое раньше, чем какой-нибудь "случай" не запустит машину САМОУНИЧТОЖЕНИЯ.

Абдулла:
Ну, вот, Ваша воля к конкретике, к политике, социологии…
Спасение Мира – не слесорево, и не кесарево а именно БОГОВО. То есть – Эволюционово вообще. Тут просто невозможно «переглобализировоть» в суждениях. Никакая нескромность на этой ниве не угрожает.
Машина САМОУНИЧТОЖЕНИЯ – Вы хотите непременно тепловой смерти, или смерти в обнимку со смертью солнечной системы? Я вам вот что заявлю: нет никакой разницы, как погибнет жизнь и когда. Вопрос можно ставить только о вЕчном выживании. И только такая постановка вопроса способна дать реальные шансы от самоуничтожения. Толька эта сверхзадача, как сознательная цель, и может реально решать все частные исторически-локальные проблемы. Потому что только она ЛОГИЧНА.

Владимир:
Наши несовершенные теории мы все равно не навяжем Вселенной! Остается только ОТКРЫВАТЬ то, что она демонстрирует нам на каждом "шагу". И средства к ПОНИМАНИЮ она (или ОН, скорее ОНО)) нам "любезно" предоставили. И не надо нам гигантских "синхрофазотронов", подсказки в каждой песчинке, в каждом процессе, в каждом явлении. Надо только ДУМАТЬ, не отрываясь в процессе построения моделей от самой НАТУРЫ = ее форм, принципов и Законов.

Абдулла:
Не надо ничего никому навязывать. Надо именно открывать то, что она демонстрирует на каждом шагу. И что же она ВАМ лично демонстрирует? Поживите как можно дольше, не помышляя о вечности?

Владимир:
Абдулла к К.Б.Н.:
Сначала дайте знать, как Вы различаете добро и зло. То ли есть добро, что есть служение шансам Невозвращения всего миротворения (развития) к хаосу; соответственно - то ли есть зло, что способствует обратному? Если Вы с этим согласны - всё остальное мелочи.
Владимир:
Как можно различать то, чего в реальности нет? Наши предки "напридумывали" умозрительные "фантики" "для" развития мыслительной деятельности, но теперь есть НАУКА с четкими и ясными основаниями!

Абдулла:
Чего нет? Добра и Зла? Их напридумали предки?
Давайте проверим, насколько понимаете Вы то, что Вы отрицаете. Что они напридумали, предки эти? Определение «добра» и «зла» – в студию!

Сообщение отредактировал Абдулла - Mar 18 2006, 07:12 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Абдулла
post Aug 25 2006, 06:15 PM
Отправлено #2


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 541
Из: Баку

Пол: Male





Дон:
Ну так вы за такое ускорение эволюции мира за его становление, хотя бы его биологической подсистемы. Или вы за становление мира отдельно а жизни в нем отдельно, пусть жизнь пока остановится в своем развитии.
Объяснили бы, что да как.
А почему я должен понимать (принимать) то, что вы говорите, я может быть сомневаюсь. Имею я право на сомнения и на вопросы.

Абдулла:
Вы вопросительные знаки-то не забывайте ставить. Куда спешим?

Понимать, что говорит оппонент и принимать – разные вещи. Вы можете и не принимать, но предварительно понять, что собственно говорят Вам – Вы обязаны.

Как Вы себе представляете такое, чтобы «…становление мира отдельно а жизни в нем отдельно, пусть жизнь пока остановится в своем развитии…»? Всё это единый неразрывный процесс.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jan 3 2007, 11:11 PM
Отправлено #3


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Уважаемый Абдулла! На мой взгляд, Вам уже всё объяснили. Попробую ещё раз по порядку. Вы считаете, что надо жить в согласии с Природой, точнее, с главным её (на Ваш взгляд) законом борьбы против энтропии. Это и есть – абсолютное добро.
Вам Владимир ненавязчиво намекнул: это НАША ТЕОРИЯ. Какой на самом деле главный закон природы – мы не знаем. От себя добавлю: допустим, Вы бы жили во времена торжества ньютоновской механики до «проклятого» Клаузиуса. Ваши представления о Вселенной были бы такими: Бог в один прекрасный миг завёл пружину замечательных часов мира и лёг отдыхать. Мир – гармония, к которой стремиться теперь – Ваша цель. Тогда бы Ваша цель была в сохранении этой гармонии от редких случайностей, которые мы ещё в своём частном несовершенстве не умеем предвидеть: метеоритов, землетрясений, революций…
Открыли второй закон термодинамики. Научные представления о Вселенной изменились: всё стремится к максимуму энтропии… Живи Вы в те времена идеи тепловой смерти Вселенной, ПО ВАШЕЙ ЛОГИКЕ абсолютным добром было бы УСКОРЕНИЕ роста энтропии, т.е. нечто совершенно противоположное тому, что Вы утверждаете теперь! Парадигмы в науке меняются всё быстрее. Если я поверю Вам сегодня, не проклянут ли меня завтра?
Не убедил? Дорог Вам закон борьбы с энтропией? Последнее научное достижение! А наука «поумнела», не отбрасывает устаревшее, а «встраивает», согласовывает устаревшее со своими новыми «прорывами»! Ладно. Я так понял - прогресс – это хорошо, т.к. согласуется с законом борьбы с энтропией – твАрение – по терминологии Владимира. Итак, научно установленный факт: каждой ступени прогресса биологической эволюции предшествует массовое вымирание «устаревших» видов, семейств, классов. Почему такое вымирание происходит – пока неважно. Важно, что для процветания прогрессивного сообщества экологические ниши должны освободиться. Следовательно, по Вашей логике, Вы должны возглавить движение массового суицида…
Или Вы считаете, что человек – венец творения Природы? Это тоже сказала наука?.. В науке же, однако, существует мнение, что разум – патология в Природе. Так, например, известный астрофизик Шкловский, положивший лучшие свои годы на программу тщетного поиска внеземных цивилизаций, в конце концов сделал вывод об аэкологичности разума вообще: любой цивилизации, мол, предопределено захлебнуться в отходах своей жизнедеятельности.
Может быть, Вас смущает отсутствие правоприемника человека? Я думаю, что если бы динозавры умели думать, то несказанно бы удивились, узнав что их, больших, сильных, красивых (и не таких уж глупых, если вспомнить о большом до аномалии их спинном мозге) сменят невзрачные ночные зверьки типа землероек. Не беспокойтесь, Природа, как известно, не любит пустоты и есть, как говорится, варианты (см., напр. Тему Феди). Так что – флаг Вам в руки. За прогресс!
Нет, уважаемый Абдулла! Проблема абсолютного добра и зла кроется не в существовании Вселенной, а в выживании вида Homo sapiens sapiens на что указывал, кстати, Владимир, хотя бы потому, что добро и зло – человеческие категории, и исчезни этот вид, проблема добра и зла отпадёт сама собой.
На форуме неоднократно звучали призывы: дайте абсолютное определение добра! Такое впечатление, как будто никто не знает золотого правила этики: «Не делай другому того, чего не хотел бы, чтобы другой сделал тебе». Как говорится, не подарок, но другого более широкого определения нет. Значит, следует пока усовершенствовать это. Вот, например, Людмила хочет добавить (или расширить? Или изменить?) к правилу принцип обратимости действия человека на «низ», на окружающую человека природу (оппонируя идее Шкловского об аэкологичности разума) – да простит мне она вульгаризацию её концепции (ну, Вы с её концепцией знакомы в подлиннике, хотя и несогласны в чём-то, как и я, но принцип обратимости действия – это – инвариантно). А проблемы человечество решает по мере их поступления. Как говорится, начни с малого: благоустройства общества, потом – планеты, потом – Солнечной системы… Если выживем, то будем решать и проблемы Вселенной.

С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Абдулла
post Jan 4 2007, 12:24 PM
Отправлено #4


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 541
Из: Баку

Пол: Male



Павел:
Уважаемый Абдулла! На мой взгляд, Вам уже всё объяснили. Попробую ещё раз по порядку. Вы считаете, что надо жить в согласии с Природой, точнее, с главным её (на Ваш взгляд) законом борьбы против энтропии. Это и есть – абсолютное добро.
Вам Владимир ненавязчиво намекнул: это НАША ТЕОРИЯ. Какой на самом деле главный закон природы – мы не знаем.

Абдулла:
Конечно, не знаем!
Есть версии и предположения. Кто насколько ближе к истине – таков вопрос.



Павел:
От себя добавлю: допустим, Вы бы жили во времена торжества ньютоновской механики до «проклятого» Клаузиуса. Ваши представления о Вселенной были бы такими: Бог в один прекрасный миг завёл пружину замечательных часов мира и лёг отдыхать. Мир – гармония, к которой стремиться теперь – Ваша цель. Тогда бы Ваша цель была в сохранении этой гармонии от редких случайностей, которые мы ещё в своём частном несовершенстве не умеем предвидеть: метеоритов, землетрясений, революций…
Открыли второй закон термодинамики. Научные представления о Вселенной изменились: всё стремится к максимуму энтропии… Живи Вы в те времена идеи тепловой смерти Вселенной, ПО ВАШЕЙ ЛОГИКЕ абсолютным добром было бы УСКОРЕНИЕ роста энтропии, т.е. нечто совершенно противоположное тому, что Вы утверждаете теперь! Парадигмы в науке меняются всё быстрее. Если я поверю Вам сегодня, не проклянут ли меня завтра?

Абдулла:
Парадигмы в науке не могут отвечать на вопросы о смысле существования. Смыслом занимается философия. Не всякая философия, а правильная.
Сколько бы научные представления о вселенной не изменялись – это не может принудить меня к стремлению к тому, что не представляется моей созидающей воле объектом стремления; к стремлению к энтропии. И мне не нужны астрофизические подтверждения возможности преодоления мировой энтропии, дабы я понимал моим духом (инстинктом), что я хочу именно этого, вселенского созидания шансов невозвращения Тенденции становления к первоначальному хаосу. Научные подтверждения самой возможности мирового спасения могут быть и через миллионы лет. Их нечего ждать, дабы получить «добро» на целенаправленное созидание Шансов уже сейчас.




Павел:
Не убедил? Дорог Вам закон борьбы с энтропией? Последнее научное достижение! А наука «поумнела», не отбрасывает устаревшее, а «встраивает», согласовывает устаревшее со своими новыми «прорывами»! Ладно. Я так понял - прогресс – это хорошо, т.к. согласуется с законом борьбы с энтропией – твАрение – по терминологии Владимира. Итак, научно установленный факт: каждой ступени прогресса биологической эволюции предшествует массовое вымирание «устаревших» видов, семейств, классов. Почему такое вымирание происходит – пока неважно. Важно, что для процветания прогрессивного сообщества экологические ниши должны освободиться. Следовательно, по Вашей логике, Вы должны возглавить движение массового суицида…
Или Вы считаете, что человек – венец творения Природы? Это тоже сказала наука?..

Абдулла:
Человек никоим образом не венец. Но это не значит, что нужно массовое самоубийство. Потому что от этого шансов эволюции не прибавится. Заменить то нас некому. У нас нет больше естественных конкурентов. А если б были – эволюционный долг заключался бы в борьбе и отборе, а не в самоликвидации.
Экологические нищи – это всё должно стать пройденным этапом эволюции в борьбе и отборе. Иисус учить именно этому, отказу от морально устаревающей практики жизни (эволюции) через вражду (конкуренцию). Именно для этого Он (уча непротивлению) пожертвовал собой, дабы учить возможности аконкурентной эволюции, чисто созидательной.
Эволюция должна стать чисто творческой. Человек не сгинуть должен, дабы появилось что-то более совершенное (откуда оно возьмется-то). Человек должен работать над собой и сознательно переходит в следующий вид, в богочеловеки. Этот духовно-интеллектуальный переход и есть религиозная задача. Какие ещё «нищи»…


Павел:
В науке же, однако, существует мнение, что разум – патология в Природе. Так, например, известный астрофизик Шкловский, положивший лучшие свои годы на программу тщетного поиска внеземных цивилизаций, в конце концов сделал вывод об аэкологичности разума вообще: любой цивилизации, мол, предопределено захлебнуться в отходах своей жизнедеятельности.

Абдулла:
Разум аэкологичен потому, что он, сам по себе, не нацелен на самосохранение. Самосохранение есть функция инстинкта, духа. Вся проблема в том, что инстинктивность (духовность) несколько тормозит в своём развитии относительно развития разума. Это надо наверстать. И наверстать это отставание духовности (инстинктивности) никак нельзя через чистый разум (который аэкологичен), спекулятивное суждение и понимание. Эта - работа духа над самим собой. Разум тут может быть только ассистентом.


Павел:
Может быть, Вас смущает отсутствие правоприемника человека? Я думаю, что если бы динозавры умели думать, то несказанно бы удивились, узнав что их, больших, сильных, красивых (и не таких уж глупых, если вспомнить о большом до аномалии их спинном мозге) сменят невзрачные ночные зверьки типа землероек. Не беспокойтесь, Природа, как известно, не любит пустоты и есть, как говорится, варианты (см., напр. Тему Феди). Так что – флаг Вам в руки. За прогресс!
Нет, уважаемый Абдулла! Проблема абсолютного добра и зла кроется не в существовании Вселенной, а в выживании вида Homo sapiens sapiens на что указывал, кстати, Владимир, хотя бы потому, что добро и зло – человеческие категории, и исчезни этот вид, проблема добра и зла отпадёт сама собой.

Абдулла:
Что значит выживание нашего вида? Наш вид не есть венец природы. Ему нужно культурно самоликвидироваться, перерасти себя в следующий вид, в богочеловеки; первенцем этого нового вида является Иисус. Этот новый вид выживает (спасается) вселенски, а не генетически. В богочеловечестве проблем с аэкологичностью разума не будет. Всё будет нацелено на Выживание вообще (мировое спасение). И этим будут преодолены все человеческие абсурды, грехи хаоса подсознания, эгоцентризма и пр..

Так что /человеческие/ проблемы добра и зла – там действительно исчезнут. И именно потому, что будет выявлено и осознано /бого/человеческое понимание о добре и зле. И не останется никакой конкуренции во имя эволюции. Стало быть – вражды и ненависти, лжи и корысти, аэкологических (и вообще никаких не/целее/сообразных) поступков.



Павел:
На форуме неоднократно звучали призывы: дайте абсолютное определение добра! Такое впечатление, как будто никто не знает золотого правила этики: «Не делай другому того, чего не хотел бы, чтобы другой сделал тебе». Как говорится, не подарок, но другого более широкого определения нет. Значит, следует пока усовершенствовать это. Вот, например, Людмила хочет добавить (или расширить? Или изменить?) к правилу принцип обратимости действия человека на «низ», на окружающую человека природу (оппонируя идее Шкловского об аэкологичности разума) – да простит мне она вульгаризацию её концепции (ну, Вы с её концепцией знакомы в подлиннике, хотя и несогласны в чём-то, как и я, но принцип обратимости действия – это – инвариантно). А проблемы человечество решает по мере их поступления. Как говорится, начни с малого: благоустройства общества, потом – планеты, потом – Солнечной системы… Если выживем, то будем решать и проблемы Вселенной.

Абдулла:
«Не делай другому того, чего не хотел бы, чтобы другой сделал тебе» - это смех и грех. Наивности детского периода нравственной мысли.

Что касается «Если выживем, то будем решать и проблемы Вселенной». Никакой иной проблемы, кроме вселенской эволюции не существует. Всякое локальное выживание есть частичный момент божьего (эволюционного) промысла вообще и вне этого контекста не может быть осмыслен. А кое может быть решение частного момента, без комплексного осмысления? Без комплексного осмысления нет принципиального, сущностного понимания.
Так что чтоб выживать локально, нужно учиться стремиться выживать глобально. Иначе аэкологичность чистого разума и всё такое…

Сообщение отредактировал Абдулла - Jan 4 2007, 12:27 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jan 4 2007, 05:56 PM
Отправлено #5


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Уважаемый Абдулла! Я уважаю любое мировоззрение, лишь бы оно было последовательным. Только такие мировоззрения мне интересно понять. Поэтому у меня пока только один вопрос: Вам явилось откровение (вариант – божье слово заложено в людях с рождения), или Вы делаете свои выводы о добре и зле на основе своего личного опыта и опыта человечества. Если из последнего, то из какого (не из тех ли откровений)?

С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Абдулла
post Jan 5 2007, 12:12 PM
Отправлено #6


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 541
Из: Баку

Пол: Male




Павел:
Уважаемый Абдулла! Я уважаю любое мировоззрение, лишь бы оно было последовательным. Только такие мировоззрения мне интересно понять. Поэтому у меня пока только один вопрос: Вам явилось откровение (вариант – божье слово заложено в людях с рождения), или Вы делаете свои выводы о добре и зле на основе своего личного опыта и опыта человечества. Если из последнего, то из какого (не из тех ли откровений)?


Абдулла:
Я делаю свои выводы на основе всего. В том числе и откровений. Вы уважаете откровения? Конечно же, не всякое откровение…
Я уважаю истину. И я думаю, что истина не может открываться через одни последовательные логические суждения. Львиная доля познания происходит из интуитивного проникновения в суть вещей, что и есть откровение. Не забывайте, что Менделеев увидел образ своей таблицы во сне. В этом нет ничего иррационального. Суеверным может быть /отношение/ к откровению. Сами откровения могут быть слабыми, или ложными в принципе.
Интуиция есть ничто иное, как неосознаваемая работа логики. При чём в ней происходит такой объем экономии, что никакая схематическая логика не может справиться с работой «откровения».

Я не верующий; я – чувствующий и думающий. Понятие «вера в Бога» устарело. Истину жизни мира нужно понимать и чувствовать («вера» осталась в прошлом). Соотношение и взаимодействие этих двух составляющих познания нужно постоянно координировать и совершенствовать.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вий
post Jan 5 2007, 03:03 PM
Отправлено #7


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 856




QUOTE(Абдулла @ Jan 5 2007, 12:12 PM)
Понятие «вера в Бога» устарело. Истину жизни мира нужно понимать и чувствовать

То есть, переводя ваши интуиции на разгоорный язык: нужно понимать и чувствовать свою неотступную гениальность, для которй устарело всё, что не соответствует её уникальным, прозорливым, железно-безошибочным суждениям.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jan 5 2007, 11:36 PM
Отправлено #8


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Уважаемый Абдулла! Конечно, я уважаю откровения (не всякие). Но логика – это, как раз, та НАУКА, которая учит правильно, ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО делать из одних утверждений – посылок, другие утверждения – выводы. При этом в результате получается, что если посылки верны и правила логики соблюдены, то выводы тоже верны. Ну, такая наука, понимаете?
А теперь рассмотрим, что Вы называете «Фундаментальным открытием в логике». Т.е. в той науке, о которой говорилось выше. Во-первых, истинность посылок. Откровение – вещь хорошая, но не верифицируемая. Хорошо, что если оно одно на всё человечество. А сколько предсказательниц, спиритуалистов вещают нам о конце света в ближайшие годы, десятилетия, столетие, ссылаясь на видения, откровения? Какому откровению верить? Именно – верить, поскольку оно не доказуемо, не проверяемо на истинность. Вывод: откровения сами по себе не имеют никакого отношения к логике, как утверждения-посылки. Но! Науке логике и не противоречат. В принципе, можно взять любое откровение за посылку, за истинное, и провести безукоризненный логический анализ. Как говорил известный математик Гильберт: «Разрешите мне считать, что дважды два – пять, И я докажу, что ведьмы вылетают через печную трубу». Вопрос: «Оно нам надо?».
Ладно. Теперь – об интуиции. Я не понимал Ваше выражение «дух-инстинкт», пока Вы своим упорным настаиванием на своём не побудили меня пробежаться по текстам об интуиции. Не то, чтобы я не знал о ней, как об альтернативном источнике познания, но чтобы её характеризовали, как «дух – инстинкт»… Теперь знаю. Спасибо. Об инстинкте я промолчу, а вот о подсознании «надсознании»… Да. Я согласен с тем, что в подсознании «надсознании» протекают некие мыслительные акты. Я согласен, что некоторые люди обладают даром повышенной интуиции. Воспроизводима ли она для одного и того же человека? Почему Менделеев не записывал свои открытия после каждого вящего сна, допустим, раз в месяц? И правильна ли интуиция? Не случайна ли? Как довериться чьей-то интуиции? Вас самого она не подводила? Что она имеет общего с логикой, если беспредпосылочна? Вы пишете: «Интуиция есть ничто иное, как неосознаваемая работа логики». Но логика – это законы мышления. Заметьте, я не говорю, что у бессознательного мышления отсутствуют эти законы. Я говорю, что Вы их не знаете, не знаете, соблюдаются ли они в том или ином интуиционном акте. Следовательно, Вы не можете назвать свою интуицию ни научной, ни достоверной.

С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вий
post Jan 6 2007, 12:47 AM
Отправлено #9


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 856




QUOTE(Царёв Павел @ Jan 5 2007, 11:36 PM)
Откровение – вещь хорошая, но не верифицируемая. Хорошо, что если оно одно на всё человечество. А сколько предсказательниц, спиритуалистов вещают нам о конце света в ближайшие годы, десятилетия, столетие, ссылаясь на видения, откровения? Какому откровению верить?


Откровение-то одно - да вот закровеньщиков тьмы.


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Абдулла
post Jan 6 2007, 11:27 AM
Отправлено #10


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 541
Из: Баку

Пол: Male




Павел:
Уважаемый Абдулла! Конечно, я уважаю откровения (не всякие). Но логика – это, как раз, та НАУКА, которая учит правильно, ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО делать из одних утверждений – посылок, другие утверждения – выводы. При этом в результате получается, что если посылки верны и правила логики соблюдены, то выводы тоже верны. Ну, такая наука, понимаете?

Абдулла:
Так и есть. Чтоб получить правильные выводы – нужно исходить из правильной предпосылки. Но правильную предпосылку невозможно вывести из чистой логики. Тут должна работать интуиция (откровение).



Павел:
А теперь рассмотрим, что Вы называете «Фундаментальным открытием в логике». Т.е. в той науке, о которой говорилось выше. Во-первых, истинность посылок. Откровение – вещь хорошая, но не верифицируемая. Хорошо, что если оно одно на всё человечество. А сколько предсказательниц, спиритуалистов вещают нам о конце света в ближайшие годы, десятилетия, столетие, ссылаясь на видения, откровения? Какому откровению верить?

Абдулла:
Не надо /верить/ никакому откровению. Откровением (интуицией) нужно пользоваться для познания, в котором логика и интуиция работают рука, так сказать, об руку.



Павел:
Именно – верить, поскольку оно не доказуемо, не проверяемо на истинность.

Абдулла:
Как это, не проверяемо? На то есть логика, для проверки и доказательства…



Павел:
Вывод: откровения сами по себе не имеют никакого отношения к логике, как утверждения-посылки. Но! Науке логике и не противоречат. В принципе, можно взять любое откровение за посылку, за истинное, и провести безукоризненный логический анализ. Как говорил известный математик Гильберт: «Разрешите мне считать, что дважды два – пять, И я докажу, что ведьмы вылетают через печную трубу». Вопрос: «Оно нам надо?».

Абдулла:
Что бы Вы не взяли за предпосылку – это будет, сначала, интуитивное допущение. Логика потом уже будет с этим работать и вынесет своё решение. Причём не факт, что правильное решение.



Павел:
Ладно. Теперь – об интуиции. Я не понимал Ваше выражение «дух-инстинкт», пока Вы своим упорным настаиванием на своём не побудили меня пробежаться по текстам об интуиции. Не то, чтобы я не знал о ней, как об альтернативном источнике познания, но чтобы её характеризовали, как «дух – инстинкт»… Теперь знаю. Спасибо. Об инстинкте я промолчу, а вот о подсознании «надсознании»… Да. Я согласен с тем, что в подсознании «надсознании» протекают некие мыслительные акты. Я согласен, что некоторые люди обладают даром повышенной интуиции. Воспроизводима ли она для одного и того же человека? Почему Менделеев не записывал свои открытия после каждого вящего сна, допустим, раз в месяц? И правильна ли интуиция? Не случайна ли? Как довериться чьей-то интуиции? Вас самого она не подводила? Что она имеет общего с логикой, если беспредпосылочна? Вы пишете: «Интуиция есть ничто иное, как неосознаваемая работа логики». Но логика – это законы мышления. Заметьте, я не говорю, что у бессознательного мышления отсутствуют эти законы. Я говорю, что Вы их не знаете, не знаете, соблюдаются ли они в том или ином интуиционном акте. Следовательно, Вы не можете назвать свою интуицию ни научной, ни достоверной.

Абдулла:
Я исхожу из конкретной предпосылки. Не из идеи предпосылки вообще. Я говорю – основой универсальной логики для /последовательного/, логически непротиворечивого суждения о мире следует считать ничто иное, как эволюционную целесообразность. Логично, по мне, то, что полезно для шансов мирового становления против шансов вселенской энтропии. Нелогично всё то, и ровно в той мере, в какой что-либо противоречит этим шансам мирового развития.

Как я пришёл к этой предпосылке – это невозможно обосновать чистой логикой. Потому что основным действующим лицом в этих суждения является не само суждение, но дух, инстинкт самосохранения. И понять Вы можете это не чистой логикой, но, в первую очередь, духом.

Но! Вы можете сколь угодно критиковать эту предпосылку с позиций чистого мышления.
Назовите ЛЮБОЕ логическое положение. Что бы Вы не привели в пример в качестве логического положения, я Вам сообразую с моей предпосылкой. Покажу, что вне контекста предлагаемой фундаментальной предпосылки никакое положение не может быть осмыслено.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Jan 6 2007, 07:40 PM
Отправлено #11


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Абдулла @ Jan 6 2007, 03:27 AM)
  Как я пришёл к этой предпосылке – это невозможно обосновать чистой логикой. Потому что основным действующим лицом в этих суждения является не само суждение, но дух, инстинкт самосохранения. И понять Вы можете это не чистой логикой, но, в первую очередь, духом.
*





Уважаемый, Абдулла! Все наши разговоры о духовности без четкого представления и понимания ее связи с видимым миром рискуют превратиться в вечное «общение» слепого с глухим: таким мне видится диалог «духовников» с «материалистами». Духовность это, конечно, дело хорошее, но, кто покажет, почему?! Здесь, по-моему, должна работать уже наука (логика), потому что «духовенство» (интуиция) ограничено только констатацией этого утверждения, а наука должна и может это доказать. Для того, чтобы понять, ЧТО нам нужно избежать, прежде всего, нужно знать это ЧТО в лицо. Знание этого «лица» в конечном итоге и выведет нас на эту связь между духом и материей.


Вы озабочены энтропией и проблемой ее сдерживания. Но, что такое энтропия? Это естественный «сход» (распад) сотворенного мира к своей исконной сути – тьме неразличения или, как Вы говорите, к хаосу. Что мы знаем о хаосе?! То, что это УЖЕ не материя, совершенно очевидно: материя имеет под собой четкую организацию или упорядоченность, материя РАЗЛИЧИМА, а стало быть – упорядочена. Хаос не материален (потому что не структурирован, там отстутствуют обычные атомарно-молекулярные и вообще связи), не различим и не расчленим, как те черные дыры во вселенной, наводящие тихий ужас своей непредсказуемостью. Мы должны бояться и избежать тьмы неразличения. Но, как устанавливать и поддерживать это различение, как разводить полюса материализации, пребывающие в хаосе в слиянном состоянии, как установить это расстояние между ними, отделить их друг от друга и удержать?! (А, об этом четко говорится в первых строках книги Бытия). Вот, что мы должны знать, чтобы избавиться от энтропии. Надеюсь, Вы поняли, что «работать» с тем, чего не существует (или обладает свои родом существования, но, отнюдь, не физическим), невозможно в общепринятом смысле этого слова. Но, как говорится, «там где поражение, там и спасение». Есть то, что, однозначно, объединяет и «роднит» нас с первородным хаосом, делая возможным наше влияние на него. И, как Вы думаете что?!

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jan 7 2007, 10:21 AM
Отправлено #12


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Теперь я понял: интуиция подсказала Вам не один, а ТРИ основных (правильных, как Вы думаете) закона природы. Отталкиваясь от тезиса тождества логики и отражающихся в ней процессов природы, Вы переформировываете законы природы в законы ВАШЕЙ логики. Прекрасно.
Следующий шаг создания логики, доступной всем, а не только Вам: формулировки этих ВСЕХ трёх законов логики должны быть чётко и ясно изложены. Чтобы у читателя не создавалось впечатление, будто Вы достаёте свои законы, как джина из бутылки по мере надобности. И сколько Ваших законов-интуиций будет – невозможно предсказать.
Но ясно и чётко сформулировать законы логики – мало, ибо они состоят из понятий. Поскольку читателю неизвестно, какой конкретно Вы вкладываете смысл в эти понятия, Вам необходимо основные понятия в этих законах определить (для строгости изложения и для читателя). Эти определения понятий должны оставаться неизменными на протяжении любого Вашего доказательства. Т.е., определив изначально, допустим, понятие конкуренции, Вы не можете потом менять его смысл, (типа, а конкуренция – это в данном случае, ещё то-то и то-то) до конца доказательства (а то получится, например: Марс – это планета, с Земли она выглядит красноватым светлячком, днём её не видно, потому что светлячки днём не светят). Это условие – одно из проявлений закона тождества формальной логики. В процессе диалектического доказательства понятия могут менять свой смысл, но смена смысла этих понятий должна быть оговорена специальным законом логики (или законами), например, законом отрицания отрицания, и быть однотипной ПО ФОРМЕ. Доступно я излагаю?
Если Вы хотите, чтобы Ваше «фундаментальное открытие» именно в логике было воспринято и оценено общественностью (какая оценка – дело общественности), Вы должны поступить приблизительно так, как я Вам написал. По-крайней мере, лишь после этого Вы можете предлагать оппоненту дать Вам любой пример, который ВЫ ему объясните с точки зрения ВАШЕЙ логики. Хотя оппоненту НЕ НУЖНО ничего объяснять, кроме законов логики и понятий, в них входящих. Логика для того и нужна, чтобы сам оппонент без помощи автора логики мог логически (по Вашему мнению) мыслить.
После этого остаются проблемы отождествления верности и однозначности результатов, полученных с помощью Вашей логики. Т.е. результат должен быть однозначным. Если результат логического рассуждения будет неоднозначным, более того, противоречивым, следовательно, в системе законов Вашей логики есть пробел. Какого-то закона не хватает… О достоверности полученных результатов можно будет говорить только тогда, когда будет проделано и проанализировано то, о чём я писал выше. Итак: закон борьбы против энтропии (стремления к порядку), закон о движущих силах (конкуренция в неразумной природе), закон трансформации человека в богочеловека путём замены конкуренции на творчество. Сформулируйте их и дайте определения основным понятиям, входящим в эти законы.

С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jan 8 2007, 10:45 AM
Отправлено #13


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Уважаемый Абдулла! Надеюсь, что мои советы были не напрасны. Однако проблему отождествления Вашей логики с реальностью, если Вы, действительно, хотите что-то другим ДОКАЗАТЬ, надо решать сразу при формулировке законов Вашей логики и определений понятий, в законы входящих. Это можно решить ДВУМЯ путями. Первый путь – лёгкий. Ввести, допустим, в третий закон о богочеловеке (или во все три – раз все они имеют один источник – Вашу интуицию) нечто иррациональное, но устоявшееся, типа Бога, но лучше что-то более новое, например, определить Богочеловека как существа, обладающего особым высокоорганизованным ментальным полем (аурой), позволяющим восстановить «божественную связь» между вещью и словом – Именем её. Такое определение сразу решит все Ваши проблемы с наукой и привлечёт внимание общественности.
Второй путь – наукообразный. Идя по нему, Вы должны сверять каждое понятие, каждый вывод с научной картиной мира. В общем, это не так сложно, если набить, как говорится, руку, т.к. наука полна альтернатив. Но нечто надо соблюдать неуклонно. Например, надо чтить закон сохранения энергии, или, если Вы говорите об энтропии – законы термодинамики, которые и существуют благодаря тому, что есть энтропия. Однако маститый учёный Вейник А.И. ещё в 50-х г.г. ХХ в. не постеснялся, например, объявить понятие энтропии и всё, что с ней связано, величайшей мистификацией в науке, сравни теплороду, выдвинул альтернативу ей – термический заряд, и построил универсальную науку, критикуемую тогда, критикуемую сейчас, но завораживающую своим математически строгим построением и результатами совпадения с данными, твёрдо установленными физикой.
Но вернёмся к Вашему первому закону. Поскольку энтропия у Вас есть, то её определение либо должно соответствовать научному, либо – нет. Если да, то Вы должны понимать это определение, его смысл. Энтропия – это, прежде всего, показатель величины тепловой энергии, которую УЖЕ НЕЛЬЗЯ в замкнутой системе превратить в работу (аналогично – в другие виды энергии). Вы же знаете, что любое изменение системы (или – в системе) происходит ЗА СЧЁТ ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЯ ЭНЕРГИИ, которая как бы перетекает с места, где её больше, в место, где её меньше. Т.е. всегда должна быть разность потенциалов, чтобы можно было энергию использовать для превращения её в работу, в том числе, и в работу самосозидания. Синергетика не отменила этот факт. Она лишь указала на то, что поток энергии от большего к меньшему СРЕДА, по которой течёт энергия, может САМОПРОИЗВОЛЬНО, за счёт свойств элементов, её составляющих, частично использовать на самоорганизацию, как мы используем потоки энергии для созидания материальных составляющих нашей цивилизации. ВЕСЬ поток энергии мы также не можем использовать, ибо он, во-первых, должен вытекать хоть немного, наружу, во-вторых рассеиваться при самом созидании.
Если же нет разности потенциалов, нет разности энергий, т.е. если энергия распределена РАВНОМЕРНО, то это и есть максимальная энтропия системы. Синергетическая же система – открытая. Её структура, организация существуют только за счёт потока энергии. ВНУТРИ синергетической системы энтропия за счёт появления организации, структуры, действительно, уменьшается, но за счёт того, что она растёт СНАРУЖИ, так как часть энергии потока продолжает тратиться на ПОДДЕРЖАНИЕ существования организации, структуры. Короче, выравнивание энергий В ЦЕЛОМ, продолжается. ЕДИНСТВЕННОЕ, что может сделать организация, структура – это ЗАКОНСЕРВИРОВАТЬ ЧАСТЬ энергии в себе за счёт трансформации элементов (например, создание запасов высокоэнергетического УГЛЯ в биосфере). Тогда, если поток от Солнца исчезнет, то биосфера может некоторое время продержаться (я образно говорю), за счёт своих внутренних запасов энергии, расходуя энергию запасов, своей структуры и распадающейся организации. Понятно я излагаю? Таким образом, НАУЧНЫМ фактом на сегодняшний день является то, что в Замкнутой системе, при выравнивании количества энергии разных её частей (росте энтропии) могут возникнуть синергетические системы. Синергетические системы НЕ ОТМЕНЯЮТ процесса выравнивания энергий. Они лишь меняют его, запасая энергию, которую можно использовать для получения работы, в своих структурах, причём, таким образом, что в ЗАМКНУТОЙ системе в ЦЕЛОМ рост энтропии УВЕЛИЧИВАЕТСЯ. Вот такая у нас наука. НО… Нет безвыходных положений для изощрённого ума.
Перейдём теперь к рассмотрению Вселенной в целом, как (по данным той же науки) ЗАМКНУТОЙ СИСТЕМЕ.

Продолжение следует. С уважением. Павел.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Абдулла
post Jan 8 2007, 06:13 PM
Отправлено #14


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 541
Из: Баку

Пол: Male



Павел:
Теперь я понял: интуиция подсказала Вам не один, а ТРИ основных (правильных, как Вы думаете) закона природы. Отталкиваясь от тезиса тождества логики и отражающихся в ней процессов природы, Вы переформировываете законы природы в законы ВАШЕЙ логики. Прекрасно.
Следующий шаг создания логики, доступной всем, а не только Вам: формулировки этих ВСЕХ трёх законов логики должны быть чётко и ясно изложены. Чтобы у читателя не создавалось впечатление, будто Вы достаёте свои законы, как джина из бутылки по мере надобности. И сколько Ваших законов-интуиций будет – невозможно предсказать.

Абдулла:
Нет, не поняли. Я пришёл (интуицией и логикой) не к трём основным законам /природы/, но к единому закону /духа/ (бога), который вожделеет миросозидания с невозвращением всей тенденции становления к первоначальному хаосу. Я не говорю, что я всё правильно понимаю; я говорю, что Вы не правильно поняли то, что я думаю, что понял и проповедую. Вполне допускаю, что понял и проповедую не правильно.



Павел:
Но ясно и чётко сформулировать законы логики – мало, ибо они состоят из понятий. Поскольку читателю неизвестно, какой конкретно Вы вкладываете смысл в эти понятия, Вам необходимо основные понятия в этих законах определить (для строгости изложения и для читателя). Эти определения понятий должны оставаться неизменными на протяжении любого Вашего доказательства. Т.е., определив изначально, допустим, понятие конкуренции, Вы не можете потом менять его смысл, (типа, а конкуренция – это в данном случае, ещё то-то и то-то) до конца доказательства (а то получится, например: Марс – это планета, с Земли она выглядит красноватым светлячком, днём её не видно, потому что светлячки днём не светят). Это условие – одно из проявлений закона тождества формальной логики. В процессе диалектического доказательства понятия могут менять свой смысл, но смена смысла этих понятий должна быть оговорена специальным законом логики (или законами), например, законом отрицания отрицания, и быть однотипной ПО ФОРМЕ. Доступно я излагаю?

Если Вы хотите, чтобы Ваше «фундаментальное открытие» именно в логике было воспринято и оценено общественностью (какая оценка – дело общественности), Вы должны поступить приблизительно так, как я Вам написал.


Абдулла:
Я хочу не совсем этого…
Я хочу служить шансам вселенского Невозвращения миротворения (эволюции) к первоначальному хаосу. Поэтому моё фундаментальное открытие в логике нацелено не на то, чтобы «именно в логике было воспринято и оценено общественностью», но на обучение общественности логическому мышлению. А это – не совсем одно и то же. Впрочем – сам готов поучиться у кого угодно логическому мышлению, если кто-то заявит желание меня поучить.

Поступить приблизительно так, как Вы мне написали, я не считаю нужным. Ибо я не вижу перспективы в философии, как строгой науки. Истину нельзя доказать. Когда доказывание ставиться целью – истина теряется в методологии доказывания. Христос ничего никому не доказывал. Но Он самый влиятельный творец истории. Разве сравнимы с Ним в деле миросозидания все сократы, платоны, аристотели и пр. вместе взятые? Не сравнимы. Почему?! Да потому что истину мира, которая заключается в божьем миротворении (эволюции), нельзя обосновать никакой отвлечённой логикой. Отвлечённая логика оперирует доводами, которые всегда из понятий данного состояния мира и данного уровня понимания этих состояний. Вот Вы мне ниже скажете:

«Энтропия – это, прежде всего, показатель величины тепловой энергии, которую УЖЕ НЕЛЬЗЯ в замкнутой системе превратить в работу (аналогично – в другие виды энергии). Вы же знаете, что любое изменение системы (или – в системе) происходит ЗА СЧЁТ ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЯ ЭНЕРГИИ, которая как бы перетекает с места, где её больше, в место, где её меньше. Т.е. всегда должна быть разность потенциалов, чтобы можно было энергию использовать для превращения её в работу, в том числе, и в работу самосозидания. Синергетика не отменила этот факт. Она лишь указала на то, что поток энергии от большего к меньшему СРЕДА, по которой течёт энергия, может САМОПРОИЗВОЛЬНО, за счёт свойств элементов, её составляющих, частично использовать на самоорганизацию, как мы используем потоки энергии для созидания материальных составляющих нашей цивилизации. ВЕСЬ поток энергии мы также не можем использовать, ибо он, во-первых, должен вытекать хоть немного, наружу, во-вторых рассеиваться при самом созидании».

Мне всё это прекрасно известно. И мне не раз приводили всё это в качестве доводов возражения. Но что вся эта информация собой представляет? Это же всего лишь научные знания на сегодняшний день. Через какой-нибудь смехотворный срок, лет скажем, через тысячу – мы ведь понятия не имеем, какие «коперниканские» данные могут возникнуть на этот счёт, как и насчёт всех других научных представлений. Да что там тысячу лет! Хоть завтра же могут возникнуть совершенно революционные познания, в каком угодно направлении, о которых мы даже понятия не имеем…

Из этого следует, что все эти возражения не имеют никакой силы, если речь идёт не о частных (прикладных) истинах, но об истине мира вообще. Тут всё дело в бесконечной перспективе. Могу ли я хотеть созидания на вечную перспективу? С каких позиций можно критиковать это? Ясно ведь, что не из астрофизических. А из каких? Из психоаналитических (духовных) и чисто логических.
Если я хочу вечного созидания – на чём эта моя воля основывается? Это же не просто так! На всё есть свои причины. Может, я лукавлю, и истинные намерения мои иные? Вот это вопрос. Можете копаться в этом сколь угодно. Что-то ж движет мной. Что-то ж движет Вами и всеми остальными. Так вот я говорю, что Вами и всеми остальными движет то же самое, что и мной – воля к невозвращению всего к хаосу (инстинкт самосохранения). Как Вы может это отрицать? Только заявив, что Вами движет что-то иное и изложив, что именно. Есть варианты ответа?



Павел:
По-крайней мере, лишь после этого Вы можете предлагать оппоненту дать Вам любой пример, который ВЫ ему объясните с точки зрения ВАШЕЙ логики. Хотя оппоненту НЕ НУЖНО ничего объяснять, кроме законов логики и понятий, в них входящих. Логика для того и нужна, чтобы сам оппонент без помощи автора логики мог логически (по Вашему мнению) мыслить.

Абдулла:
Это почему же? Я предлагаю Вам дать пример. Никакого «лишь после этого». В чём проблема-та?
Приводите лучше пример логического положения. Чего тратить время зря…




Павел:
После этого остаются проблемы отождествления верности и однозначности результатов, полученных с помощью Вашей логики. Т.е. результат должен быть однозначным. Если результат логического рассуждения будет неоднозначным, более того, противоречивым, следовательно, в системе законов Вашей логики есть пробел. Какого-то закона не хватает… О достоверности полученных результатов можно будет говорить только тогда, когда будет проделано и проанализировано то, о чём я писал выше. Итак: закон борьбы против энтропии (стремления к порядку), закон о движущих силах (конкуренция в неразумной природе), закон трансформации человека в богочеловека путём замены конкуренции на творчество. Сформулируйте их и дайте определения основным понятиям, входящим в эти законы.

Абдулла:
Есть только закон преодоления духом энтропии (божье миротворение, эволюция). Всё остальное – частные моменты. Конкуренция и отбор были начальными этапами этого преодоления (эволюции); трансформация человека в богочеловека есть преодоление старого эволюционного закона борьбы и отбора, при этом эволюция становится чисто творческим процессом.

Сообщение отредактировал Абдулла - Jan 8 2007, 06:16 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Абдулла
post Jan 8 2007, 06:53 PM
Отправлено #15


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 541
Из: Баку

Пол: Male



Людмила:
//Как я пришёл к этой предпосылке – это невозможно обосновать чистой логикой. Потому что основным действующим лицом в этих суждения является не само суждение, но дух, инстинкт самосохранения. И понять Вы можете это не чистой логикой, но, в первую очередь, духом.//

Уважаемый, Абдулла! Все наши разговоры о духовности без четкого представления и понимания ее связи с видимым миром рискуют превратиться в вечное «общение» слепого с глухим: таким мне видится диалог «духовников» с «материалистами». Духовность это, конечно, дело хорошее, но, кто покажет, почему?!

Абдулла:
Что есть «духовность»? Под духовностью я понимаю развивающуюся инстинктивность, просветляющуюся волю к самосохранению. Это моё определение духовности. А что Вы имеете в виду? Что именно «конечно, дело хорошее»?
Я показываю почему духовность (развивающийся инстинкт) дело хорошее таким образом; хорошо то, что полезно для шансов вселенского преодоления энтропии (зла). Духовность (развитие инстинкта) – совершенно необходимое для мирового спасения (преодоления энтропии) дело. Потому и хорошее.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вий
post Jan 8 2007, 09:46 PM
Отправлено #16


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 856




QUOTE(Абдулла @ Jan 8 2007, 06:53 PM)
Что есть «духовность»? Под духовностью я понимаю развивающуюся инстинктивность, просветляющуюся волю к самосохранению.


Тогда самый духовный - кот, убегающий от пса.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Абдулла
post Jan 8 2007, 09:57 PM
Отправлено #17


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 541
Из: Баку

Пол: Male



QUOTE(Вий @ Jan 8 2007, 09:46 PM)
Тогда самый духовный - кот, убегающий от пса.
*



Духовнее Христа?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jan 8 2007, 10:41 PM
Отправлено #18


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Уважаемый Абдулла! Я, действительно, ничего не понимаю в Вашем учении, потому что, когда говорят: «Это – камень» и начинают описывать его свойства, как свойства пластилина, то я и отвечаю, что это неправильно и не может быть понято. Если Вы говорите «энтропия», а потом – что это – Хаос, то это – не синонимы, так как, например, наибольший Хаос был в начале творения, а энтропия – наименьшая. В конце творения будет наоборот. Почему – я уже объяснял, когда говорил об энтропии. Если Вы утверждаете: « Я – не верующий, а чувствующий и думающий», то должны думать, что тот, кто говорит: "я – не верующий", НЕ МОЖЕТ утверждать, что открыл единый закон духа, бога…А если говорит, то я уж сам не знаю, что об этом думать. Когда человек ссылается на Христоса, и указывает, что народ за ним потянулся без всякой логики, то этот человек должен понимать: Христос принёс в мир благую весть, что Бог есть ЛЮБОВЬ. А Вы какую принесли в мир весть? Что Бог есть инстинкт самосохранения? Не слишком круто? И почему к Вам народ не торопится тянуться?
А логика… Тому, кто ей владеет, трудно что-нибудь не доказать, а «втереть», протащить незаметно подмену понятия, сместить его объём и т.д. Ну, хорошо. Даю пример логического положения: докажите с помощью своей логики теорему Пифагора. Что? Этим логика Ваша не занимается? Тогда начнём с лёгкого. Докажите (или опровергните) тезис: «Чем больше в человеке себялюбия, тем меньше альтруизма».

С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
System error
post Jan 8 2007, 11:50 PM
Отправлено #19


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 308




Павел Царёв, обращаюсь потому что, хочу услышать ответ.
"На этом сайте, якобы философского направления, что вообще рассматривают? Здесь такой абсурд в общении и мысли настолько разнобоки и невероятно противоположны, что мне кажеться это место для людей, которые считают что они философы и ведут беседы о том, что чёрное это белое, при этом удявляються сами себе, что у них такие невероятно глубокие мысли проскакивают. Просьба или дать исчерпывающий ответ относительно того, как вы понимаете здешнее собрание, либо создать тему, вам! Так как в моих темах люди залепают, теряя интерес. Тему создайте какую угодно, но ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННУЮ, на какой либо результат. То есть не на пустую болтовню, типа того, что сейчас, а на что-то плодотворное. А если не представляеться возможным такое, то хотя бы скажите, за всё то время что вы здесь, к чему вообще дошли размышления? Финал и результаты есть? Надеюсь ясно изложил то,Ю что хотел сказать".

P.S. Умаляю вас не отвечать вопросом на вопрос, здесь когда так делают, то к ответам не прислушиваються, а ожидают взаимного вопроса.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Абдулла
post Jan 9 2007, 01:13 AM
Отправлено #20


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 541
Из: Баку

Пол: Male



Павел:
Уважаемый Абдулла! Я, действительно, ничего не понимаю в Вашем учении, потому что, когда говорят: «Это – камень» и начинают описывать его свойства, как свойства пластилина, то я и отвечаю, что это неправильно и не может быть понято. Если Вы говорите «энтропия», а потом – что это – Хаос, то это – не синонимы, так как, например, наибольший Хаос был в начале творения, а энтропия – наименьшая. В конце творения будет наоборот. Почему – я уже объяснял, когда говорил об энтропии.

Абдулла:
Что будет в конце творения (развития) – неизвестно. Кто-то считает, что вселенная сожмётся обратно, кто-то – что будет тепловая смерть (то, что Вы говорите). Понимать надо то, что все эти знания, в сравнении с тем, что будет достигаться миллионами лет НТП – это даже не каменный век – ответные раздражения амёб. Понимаете, о чём я? Не надо верить собственным научным представлениям. Мы понятия не имеем, что будет в конце творения, что, к чему и зачем. Есть лишь слабые проблески мЫшления. И вот я рассуждаю таким образом, что ни в тепловой смерти, ни в коллапсе всего – смысла никакого нет. Логика развития жизни в том, чтобы преодолевать всякий сценарий возможных крушений и разложений. У Вас есть иное видение смысла всякого прогресса?

Что касается терминов «хаос» и «порядок». Где я говорил, что энтропия – это хаос? Просто мне ближе версия с коллапсом, нежели с тепловой смертью. Но это не имеет принципиальной разницы. Потому что Принцип видится в том, чтобы созидать всё большее могущество порядка над хаосом. Сейчас Вы скажете, что полное рассеяние – минимум хаоса (максимум порядка) – я Вас прошу, не нужно терминологических заморочек! Можно сказать власть гармонии становления над стихией МЭПВ (материя-энергия-пространство-время; терминология Хаббарда, по английскому MEST). Я не знаю, что всё это значит. И никто не знает, просто потому что каменный век в сравнении с… и всё такое… Важно то, что Вы поняли общий смысл того, что я хочу сказать. А точного смысла никогда не будет по определению: ибо познание продвигается и всякое знание устаревает.


Павел:
Если Вы утверждаете: « Я – не верующий, а чувствующий и думающий», то должны думать, что тот, кто говорит: "я – не верующий", НЕ МОЖЕТ утверждать, что открыл единый закон духа, бога…А если говорит, то я уж сам не знаю, что об этом думать.

Абдулла:
Когда это я говорил «открыл единый закон духа, бога»? Я говорю, что я ДУМАЮ, что открыл. То есть – вполне возможно, что и не открыл. И любом случае, если и открыл – то не я. Есть предшественник. «Дианетику» Хаббарда читали? Это очень большая книга, но я составил у себя сборник фрагментов из этой книги http://zhurnal.lib.ru/editors/a/abdulla_p_g/dianetika.shtml
Внимательно прочтите там, где он говорит о созидании тэта (духа) над MEST. И Вы увидите, что это всё то же самое, о чём говорю я. Причём ко всему этому пониманию промысла мирового духа я пришёл совершенно самостоятельно, а про учение Хаббарда узнал совсем недавно. Верней я знал про Хаббарда, но думал что просто один из шарлатанов сектантов. Всего месяц тому назад мне сказали, что мои проповеди напоминают учение Хаббарда. Я открыл его книгу внимательней – всё так и есть! Конечно – одни и те же логические извращения могут придти и в разные головы, но всё-таки…

Хаббард:
Будем считать, что исходное состояние MEST--хаос физической
вселенной, при котором ее химические компоненты и энергия
активны в пространстве и времени.

Цикл существования тэта начинается с ее
неорганизованного и болезненного соударения с MEST. Затем
тэта отступает, неся с собой некоторую сумму знаний о
законах MEST, для того, чтобы снова испытать соударение с
MEST.

Можно считать, что MEST находится под постоянным
натиском тэта. Покорение физической вселенной следует
рассматривать, как один из видов деятельности тэта, и этот
вид деятельности--единственный, в котором участвует MEST.
MEST постоянно находится под атакой со стороны тэта.


Существование тэта проявляется в покорении MEST и
сохранении завоеванного за собой. Возможно, что существует
много других способов существования тэта, но они не имеют
отношения к конкретной физической вселенной, в которой
существуем мы.

В рамках нашей вселенной выживание тэта зависит от
успешности процесса изменения ею MEST и внесения ею в MEST
определенной организованности.

Жизнь представляет собой проявление MEST, подвергшейся
покорению со стороны тэта. Тэта покорила и в высшей степени
сложным образом организовала принадлежащие к MEST химические
вещества и виды энергии в формы жизни.


Абдулла:
Я вовсе не Саентолог. Говорю Вам всё это, чтобы иллюстрировать свою позицию с разных ракурсов. В учении Хаббарда есть, полагаю, необходимое, для возрождения христианского учения о промысле божьем, позитивистское понимание духа святого, которая и называется Хаббардом «тэта» (женс. род. Не принято склонять), которая неустанно работает над МЕСТ для своего существования.



Павел:
Когда человек ссылается на Христоса, и указывает, что народ за ним потянулся без всякой логики, то этот человек должен понимать: Христос принёс в мир благую весть, что Бог есть ЛЮБОВЬ. А Вы, какую принесли в мир весть? Что Бог есть инстинкт самосохранения? Не слишком круто? И почему к Вам народ не торопится тянуться?

Абдулла:
Бог есть ещё и отец небесный. Это не противоречит тому, что он есть и любовь, и дух, и инстинкт самосохранения (мирового спасения). То, что Вы именуетесь «Павел», это ведь не противоречит тому, что Вы есть при этом мужчина, русский, философ, чей-то сын, чей-то друг и т.д.

Бог есть Любовь. Что есть божественная любовь? Разве это не творящая любовь, не творческий интерес? Бог есть отец небесный, создатель всего и вся – разве мы не эволюцией созданы из обезьян? По закону тождества Вы воскликните – как же так! Бог же был у Вас духом/инстинктом, почему вдруг «эволюция»! А может не надо этого тождества и формальной логики?!
Что движет эволюцией? Разве не воля (дух)? Что есть воля, как не инстинкт самосохранения? По формальной логике получается тавтология. Бог (дух), получается, движет богом (эволюцией). Я всё это вижу. Но это именно что /формальное/ противоречие.



Павел:
А логика… Тому, кто ей владеет, трудно что-нибудь не доказать, а «втереть», протащить незаметно подмену понятия, сместить его объём и т.д. Ну, хорошо. Даю пример логического положения: докажите с помощью своей логики теорему Пифагора. Что? Этим логика Ваша не занимается? Тогда начнём с лёгкого. Докажите (или опровергните) тезис: «Чем больше в человеке себялюбия, тем меньше альтруизма».

Абдулла:
Как это не занимается! Я же сказал – она занимается всем без исключения.
Теорема Пифагора нужна для завоевывания тэта (не склоняется) МЕСТ. Вне этого контекста она, как и всякое иное достижение науки, не имеет смысла. Ни для тепловой смерти, ни для коллапса вселенского она совершенно необязательна.

Что касается альтруизма и эгоизма – это гораздо сложнее Пифагора. Но, кончено же, вписывается в рамки логики мирового спасения, и больше никуда не вписывается.

Эгоизм есть ничто иное, как эволюционная необходимость при борьбе и отборе, приспособленчестве. Преодоление эгоизма есть реформа инстинкта самосохранения, его просветление. Это преодоление именно потому и возможно, что эгоизм не имеет собственной неизменной сущности. Он есть генетическая память от животных предков, у которых не являлся никаким грехом, но сутью инстинкта, воли божьей. Грехом он становиться, официально, после Голгофы, искупительной непротивленческой смерти. Именно эго и было побеждено на кресте, инстинкт генетического самосохранения. И именно этим актом миру открывается путь избавления от низших проявлений инстинкта, что и выражается в эгоцентризме.
Согласитесь – ведь по-другому и охарактеризовать-то нельзя всё это…
А альтруизм есть иллюзия. Эгоцентризм преодолим только христоцентризмом. Альтруизм же, не имея центра, лишён эволюционного (мироорганизаторского) смысла.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 20th June 2018 - 01:54 PM
Реклама: