[ Каскадный ] · Стандартный · Линейный Фундаментальное открытие в логике (версия Абдуллы), Новый взгляд на мировой Логос

[Абдулла]

Владимир:
Уважаемый Абдулла! Объясните, пожалуйста: какими методами Вы собираетесь "(Спасать Мир)", как я понимаю - Вселенную от "Энтропии"?
Он "глупенький" ждал многие миллиарды св. лет нашего "пришествия", чтобы наконец мы ЕГО избавили от этого "страшного" слова "Энтропия"?

Абдулла:
Ничего он глупенький не ждал миллиарды лет. Он, на мой взгляд, только тем и занимается что работает над своим «спасением». Вся эволюция мира есть, на мой скромный взгляд, ничто иное, как продвижению к всё более самоспасительному могуществу упорядоченности, к всё большей синергии.

Владимир:
Самое "умное", что мы сподобились придумать в этом направлении - термоядерную бомбу такой мощности как "средний" метеорит, которой хватит только для самоуничтожения и только.

Фактически даже наша галактика, не говоря уж о планете Земля, является "пылинкой" в Универсуме, поэтому нам не скромно притязать на роль "спасителей" чего-либо, кроме самих себя. Но в заботах о "несчастной" "Энтропии" нам некогда взглянуть на то, что мы твАрим каждый день нашим "пост-обезьяним" сознанием.

Абдулла:
Самих себя?! А что это такое, «сами»? Это, полагаю, всего лишь человеческая иллюзия. Есть только эволюция и её вечная борьба со своей возможной неудачей. Спасти себя иначе, кроме как спасая саму тенденцию развития мира просто недоразумение, насколько я понимаю. Как Вы собираетесь «спасти нас самих», если мы есть часть всей эволюции жизни, а её-то и нельзя, по-вашему, спасти? Если Вы имеете в виду спасать ближайшие поколении ну, так, скажем на пару столетий (или насколько Вы не убоялись нескромности замахнуться?), то какой в этом локальном спасении толк, если вселенское спасение (перспектива), по-вашему, просто нереально (если я всё правильно про Вашу точку зрения понял)? Вопрос, как понимаете, чисто логический. Зачем норовить продолжать то, что Продолжения иметь Не Будет?

Владимир:
Нам осталось не так много времени на исправление, поэтому "оставим Богу - Богово", а сами займемся нашим - "слесаревым"!
Мы, не без некоторых оснований, считаем себя мыслителями. Человеческое общество ждет от нас не пустопорожней болтовни, а конкретных решений и рекомендаций: ЧТО? КАК? КОГДА? ЗАЧЕМ? ПОЧЕМУ? и т.д. ДЕЛАТЬ = СОЗДАВАТЬ причины и условия, чтобы ДИКОСТЬ ЛЖИ, СТРАХА и НАСИЛИЯ ушла в прошлое раньше, чем какой-нибудь "случай" не запустит машину САМОУНИЧТОЖЕНИЯ.

Абдулла:
Ну, вот, Ваша воля к конкретике, к политике, социологии…
Спасение Мира – не слесорево, и не кесарево а именно БОГОВО. То есть – Эволюционово вообще. Тут просто невозможно «переглобализировоть» в суждениях. Никакая нескромность на этой ниве не угрожает.
Машина САМОУНИЧТОЖЕНИЯ – Вы хотите непременно тепловой смерти, или смерти в обнимку со смертью солнечной системы? Я вам вот что заявлю: нет никакой разницы, как погибнет жизнь и когда. Вопрос можно ставить только о вЕчном выживании. И только такая постановка вопроса способна дать реальные шансы от самоуничтожения. Толька эта сверхзадача, как сознательная цель, и может реально решать все частные исторически-локальные проблемы. Потому что только она ЛОГИЧНА.

Владимир:
Наши несовершенные теории мы все равно не навяжем Вселенной! Остается только ОТКРЫВАТЬ то, что она демонстрирует нам на каждом "шагу". И средства к ПОНИМАНИЮ она (или ОН, скорее ОНО)) нам "любезно" предоставили. И не надо нам гигантских "синхрофазотронов", подсказки в каждой песчинке, в каждом процессе, в каждом явлении. Надо только ДУМАТЬ, не отрываясь в процессе построения моделей от самой НАТУРЫ = ее форм, принципов и Законов.

Абдулла:
Не надо ничего никому навязывать. Надо именно открывать то, что она демонстрирует на каждом шагу. И что же она ВАМ лично демонстрирует? Поживите как можно дольше, не помышляя о вечности?

Владимир:
Абдулла к К.Б.Н.:
Сначала дайте знать, как Вы различаете добро и зло. То ли есть добро, что есть служение шансам Невозвращения всего миротворения (развития) к хаосу; соответственно - то ли есть зло, что способствует обратному? Если Вы с этим согласны - всё остальное мелочи.
Владимир:
Как можно различать то, чего в реальности нет? Наши предки "напридумывали" умозрительные "фантики" "для" развития мыслительной деятельности, но теперь есть НАУКА с четкими и ясными основаниями!

Абдулла:
Чего нет? Добра и Зла? Их напридумали предки?
Давайте проверим, насколько понимаете Вы то, что Вы отрицаете. Что они напридумали, предки эти? Определение «добра» и «зла» – в студию!

Сообщение отредактировал Абдулла - Mar 18 2006, 07:12 PM

[Абдулла]

Павел:
Уважаемый Абдулла! Я под «это бессмысленно» имею ввиду то же самое, что и Вы – нецелеобразно, потому как диалог двух ЛЮДЕЙ (т.е. существ РАЗУМНЫХ) неизменно преследует какую-то цель Обычно, это:
А) понять друг друга;
Б) прийти к какому-то соглашению.

Абдулла:
А) Для чего нужно понимать друг друга?
Б) Зачем приходить к какому-либо соглашению?



Павел:
По первому пункту мы, если не поняли друг друга, то по-крайней мере прояснили в целом свои мировоззренческие взгляды по поводу Вашего фундаментального открытия в логике. На всякий случай, кратко повторю так, как я понимаю их. Во-первых, Вы считаете: Ваше открытие в логике заключается в том, чтобы рассматривать любое явление реальности с точки зрения достижения конечной цели эволюции.

Абдулла:
Ни о какой конечной цели я нечего не говорил. Я полагаю, что цель эволюции – бесконечность.
Конечной целю может быть прекращение эволюции. Если Вы видите в этом прекращении смысл – готов сколь угодно вникать в этот смысл и допускаю, что возможно это понимание ближе к истине. И так – нужно стремиться к дьяволочеловеческому возвращению к хаосу? Зачем это?


Павел:
Всё, что не вписывается в Вашу концепцию, Вы либо игнорируете, либо объявляете иллюзией.

Абдулла:
Например? Что не вписывается в мою концепцию?



Павел:
Я утверждаю, что это не может быть логикой, хотя бы потому, что логика – это НЕ ОБЪЯСНЕНИЕ, как смотреть на реальность, чтобы увидеть в этой реальности то, что видится Вам. Логика – это законы, по которым из одних положений правильно выводятся другие. И как Вы не будете мне доказывать, что именно знанием конечной цели можно единственно правильно ОБЪЯСНЯТЬ смысл любого явления, это ничего для меня не изменит.

Абдулла:
И кто же из нас двоих верующий? Я ведь говорю Вам, что допускаю любое изменение моих взглядов в ходе нашей дискуссии. Как же иначе! Но Вы говорите – «это ничего для меня не изменит»…

Логика, это когда «из одних положений правильно выводятся другие»? А что значит «правильно выводить»? Я говорю, что это /так же/ когда вывод не приводит к бессмыслице. То есть если Вы всё правильно выводите из одних положений другие – конечный результат должен быть чем-то вразумительным. Вы считаете, что Ваши правильные выводы привели Вас к чему-то вразумительному? Смысл развития – вернуть всё побыстрее к хаосу? Но Вы же сами скажете ниже, что эту «антилогику» Вы выдумали. Или не выдумали?




Павел:
Логика и ИДЕОЛОГИЯ – разные вещи, а у Вас именно идеология.

Абдулла:
Совершенно верно. Идеология. И вполне допускаю, что в ней есть принципиальные логические ошибки, которые делают эту идеологию в корне ложной.



Павел:
Во-вторых, Вы полагаете смысл эволюции в преодолении Хаоса, который без вмешательства человека непреодолим.
Я утверждаю, что Ваше утверждение не подкреплено ничем, кроме Вашей ВЕРЫ в его истинность. Поэтому Вы – человек верующий. Вы яростно отрицаете это, ибо у Вас есть «логика», которой Вы, якобы, объясняете смысл, а значит и необходимость существования любого объекта в окружающей нас реальности. В ответ я выдвигаю «антилогику», чтобы объяснить Вам бесплодность Вашей логики. Вы – не соглашаетесь, и, в свою очередь, выдвигаете свои аргументы, чтобы доказать мне, что моя «антилогика» ложна (а Ваша, соответственно, истинна). Но я же Вас предупреждал, что моя «логика» - антипод Вашей, а значит, «истинна», набросав для объяснения пару примеров. Вы не захотели ответить на них сами, а ведь достаточно принять на ВЕРУ моё положение о «смысле» эволюции, и Вы бы сами легко ответили на Ваши возражения.

Абдулла:
Я же Вам черным по белому объясняю – никакой я не верующий, и допускаю возможность ошибочности любого положения. Соответственно никакой веры в истинность нет. Никакого яростного отрицания.

Что касается «В ответ я выдвигаю «антилогику», чтобы объяснить Вам бесплодность Вашей логики»… Зачем Вы мне это объясняете? Допустим моя логика бесплодна… Позвольте! Что значит «бесплодна»? Когда я говорю «плодно» - я подразумеваю меру прибавления шансов Невозвращения к Хаосу; а «бесплодно» - это мера обратного прибавления к шансам обратного. Но что ВЫ имеете в виду? Если у Вас диаметрально противоположная логика – тогда «бесплодно» и «плодно» - у нас с Вами диаметрально противоположного же значения, и, в таком случае, Вы совершенно верно говорите, что моя логика совершенно бесплодна (для прибавления шансов возвращения всего к хаосу).


Павел:
Главный, на Ваш взгляд, убийственный аргумент против моей «антилогики», повторённый трижды: «какая разница, с какой эффективностью мир будет разрушаться?». Отвечаю (в Вашем стиле и согласно моей «антилогике»). Дело не в том, с какой эффективностью мир будет разрушаться. Дело в том, что мир НИКАК не может вернуться к своему первоначальному состоянию. «Только ДЬЯВОЛОЧЕЛОВЕК» должен помочь миру вернуться в своё естественное положение, имя которому ХАОС. Следовательно, предназначение человека – ускорить разрушение.

Абдулла:
Зачем же «ускорить разрушение», если «Дело не в том, с какой эффективностью мир будет разрушаться»?
Если «мир НИКАК не может вернуться к своему первоначальному состоянию» - это одно, а если речь об ускорении – это уже другое. «Ускорение» надо убрать.

Зачем же мир выходил из первоначального состояния, чтоб потом верой и правдой возвращать его туда?



Павел:
Поверьте, я могу легко продолжить эту тему до бесконечности. И Вашей «логикой» не опровергнуть мою «антилогику». Но нужно ли это Вам или мне? Мне лично – нет, ибо я не считаю, что мы будем заниматься «фундаментальными открытиями» в логике, которую я понимаю совсем по другому.

Абдулла:
Я не занимаюсь ненужными мне вещами. Смысл моего общения с Вами – служить шансам мирового становления против шансов разрушения. То есть – в просветлении мирового духа в плане понимания своей сути, как я её понимаю. Впрочем – возможно, что я понимаю неверно. Если так, то есть ли смысл Вам мне это объяснять? В чём может быть этот смысл? Он может быть лишь в том случае, если моё рвение вредит какому-то истинному смыслу развития. Или как?

Так вот если смысл развития в конечном разрушении – могу ли я этому процессу навредить в плане уменьшения шансов на осуществление этого разрушения?
Вы сказали нечто странное: «мир НИКАК не может вернуться к своему первоначальному состоянию». Вообще никак, или требуется целенаправленная помощь? Я готов! Что надо для этого делать?




Павел:
Конечно, я не считаю, что средневековье наступило ТОЛЬКО из-за каких-то пожаров и потерь свитков. Оставляя в стороне от рассмотрения экономическую подоплёку, чтобы не отвлекаться далеко в сторону, я считаю, что средневековье наступило в росте невежества основной массы населения культурных центров (а может, будет точнее – из-за роста невежества правящих кругов, не знаю – главное – рост невежества), результатом которого и была потеря массы знаний, которые хранились в свитках. Разве рост невежества можно назвать прогрессом?

Абдулла:
Я лично прогрессом называю прибавление шансов Невозвращения. В этом плане нужно столько же НТП, сколько духовного развития. Поэтому с моей точки зрения я могу видеть в средних веках то, что не видно Вам. НО! Неужели средневековье так уж навредило шансам разрушения мира? Вы ведь именно в этом (разрушении) видите прогресс, не так ли? Или как Вы оцениваете «прогрессивность» и «регрессивность»? Что есть невежество? Средневековые монахи невежды? Мешают разрушению мира? Или что?



Павел:
Но Вам это неважно. Главное – потом был Ренессанс. Да. Прогресс. А регресса быть не может.

Абдулла:
Чего быть не может? Что Вы называете «регрессом»?

Я не только не говорю, что регресса (так как я понимаю это) быть не может – я только с ним, с регрессом и борюсь по жизни. Регресс моего понимания не только может быть, он даже может победить (возврат всей тенденции к хаосу вполне реальная угроза). Иначе, в чём был бы смысл моей с ним борьбы?



Павел:
Хорошо. Ренессанс. Это – тяга к прекрасному, к гармоническому видению мира и человека в нём. Напр. идея Дж. Бруно о бесконечности миров, несомненно, также прекрасных Божьих творений. И что сменило в итоге Ренессанс, именно, сменило, а не продолжило? Наука, в которой прекрасные миры в бесконечной Вселенной стали безжизненными, пустынными мирами, летящими в холодном мраке, а человек – машиной, механизмом Ламерти? Этого Вы НЕ ХОТИТЕ видеть, повторяю. Вы видите ТОЛЬКО прогресс, а не регресс, который тенью следует за прогрессом.

Абдулла:
Ренессанс остался в прошлом совершенно законно (эволюционно-целесообразно). Разрушается всё /застаивающееся/. Нерушимо будет только царство божье (богочеловечество). Потому что там не будет окостенения, застоя и конвенциональностей. Постоянная работа духа над собой и над МЕСТ станет совершенно естественным тотальным, беспрерывным процессом. Но богочеловечества нужно ещё достигнуть.



Павел:
Да. Человек не руководствуется «моими» соображениями, как вернуться к всеобщему Хаосу, так же, как не руководствуется и Вашими соображениями о «преодолении мировой энтропии».

Абдулла:
Он руководствуется слепой волей к этому преодолению. Но не осознаёт эту волю. Осознание же приведёт к богочеловечеству.



Павел:
Неразумное животное царство также не руководствуется нашими «соображениями».

Абдулла:
Оно руководствуется той же слепой волей. Но человек может (и должен) осознать эту волю. Именно поэтому и ценнее животного.



Павел:
А «мой принцип» – глубже, хотя бы потому, что не лежит «на поверхности». Вы сами его несознательно проповедуете. «Так вот это самая воля к могуществу, обладанию, покорению – это всё … воля к …безграничной власти над вселенским ХАОСОМ». Несомненно, Вы не хотели этого сказать, ибо в мире вселенского порядка хаос по определению должен отсутствовать. Но это – истина «моей антилогики»! ЗАДАЧА ДЬЯВОЛОЧЕЛОВЕКА – вернуться к первозданному хаосу, чтобы обрести неограниченное могущество, ибо Хаос – это безграничный потенциал ВОЗМОЖНОСТЕЙ, утерянных в нашей однозначной действительности,

Абдулла:
Однозначность действительности преодолимо только творчеством. Не конвенциональным, объективным творчеством фрагментов мира, но творением самого мироздания вообще. Эта божественная воля лежит в основе человеческого инстинкта самосохранения. Её нужно только выяснить и вызволить из пут подсознания и примитивных вожделений.



Павел:
Хаос – это условие бесконечного могущества, ибо в руках у «дьяволочеловека» окажется начало любой однозначности ВЫБОР и возможность его осуществления. По–моему, могущество «дьяволочеловека», способного сотворить ЛЮБОЙ мир, гораздо больше могущества человека, благоустроившего единственный: однозначный скучный мир всеобщего порядка. А каково чувство безграничной свободы выбора!

Абдулла:
Какие ещё возможности осуществления? Дьяволочеловек же и сам вернётся со всем миров в хаос. Или как?

Про скучный же мир однозначности см. выше.



Павел:
Перечисление "достоинств" наших "логик" ни на волосок не приблизит нас к истине. Больше смысла в спорах богословов о количестве ангелов, могущих поместиться на кончике иглы. Поэтому я и говорю, что наш спор бессмысленный. Вы даже на примере моей выдуманной "антилогики" ни за что не захотите увидеть ошибки вашей "логики", потому, что Ваша логика - это вера.

Абдулла:
А я говорю, что наш спор /не/ бессмыслен. Я не занимаюсь бессмыслицей. И ни во что не верю. Вижу смысл в мировом спасении – к тому и стремлюсь. Объясните мне, что смысл в обратном стремлении – будем стремиться к обратному.

[Царёв Павел]

Уважаемый Абдулла! Я написал правду; это – не моя «антилогика», это – отражение Вашей «логики» в моём сознании, повёрнутое на 180 градусов. Время от времени я объясняю, как строится моя «антилогика», почему она – «анти-«. Потому, как раз, что она основывается на том, что Вы стараетесь не замечать. Отсюда, видимо, и появляются у Вас некоторые «непонятки». Ладно. Проведём ещё один «раунд». Своим несомненных успехом в предыдущих я считаю, что Вы, наконец-то признали, что у Вас – не логика, а идеология (наверное, точнее, мировоззрение?). Конечно, в идеологии должна присутствовать логика, но идеология и логика – не одно и то же. Теперь же я постараюсь доказать, что задавая мне вопросы по поводу моей «идеологии», с целью показать её неправильность, Вы, тем самым, задаёте вопросы по поводу своей «идеологии», а это значит – подвергаете её сомнению. Итак.
А) Для чего нужно понимать друг друга?
Б) Зачем приходить к какому-либо соглашению?
Говорю не я, говорит «антилогика» (и да простит меня Людмила – это, действительно, последний раунд). Несомненно, ответом на эти вопросы может быть только один: сильнее «раскачать лодку, маятник», чтобы помочь достигнуть миру его естественного состояния – Хаоса. Это можно сделать только соединёнными усилиями. Но соединение усилий (а значит, рост человеческой организации, порядка) – ИЛЛЮЗИЯ, ибо одновременно с порядком, скученностью людей и идей, растут тенденции к Хаосу среди них, среди этого КАЖУЩЕГОСЯ порядка («конкуренция»). Тенденции к Хаосу в дальнейшем выливаются в разрушительные войны и революции. Причём, необходимо заметить, что именно войны, т.е. разрушение неизменно подстёгивают науку, ведущую к дальнейшему ещё большему разрушению, к ещё большим разрушительным войнам, т.е. ко всё большему Хаосу. Поэтому и необходимо понимать друг друга (как говорится, «конкурента» надо знать в лицо), поэтому и необходимо приходить к соглашению, ибо оно собирает людей вместе, чтобы послужить причиной ещё больших раздоров между ними: необходимо «раскачать маятник» до критической амплитуды..
Нужно ли стремиться к дьяволочеловеческому возвращению к хаосу? Зачем это?
Глупый вопрос. Зачем калеке желать обрести потерянную руку, зачем нищему желать богатства? Хаос – это континуум бесконечных возможностей, которые были потеряны ради одной убогой реальности. Хаос – это ЖЕЛАНИЕ, жажда иметь ВСЁ, а всё – и есть Хаос, могущество БЫТЬ всем – естественное состояние Вселенной, к которому она стремится. Я ответил Вам – зачем это Вселенной? А человек до сих пор неосознанно выполнял её волю, принимая её желание за нечто постыдное для себя, губительное для себя: принимая ЕЁ желание к возврату в естественное состояние за СВОЮ порочную страсть к разрушению. Борьбой с этой страстью человек замедлял и замедляет «раскачивание маятника». Но это - единственное правильное для слепого орудия Воли Вселенной поведение, это – реализация Желания Вселенной совершить возврат к Хаосу путём ТОТАЛЬНОГО Разрушения, ибо освобождение страсти к разрушению у человека, не знающего ЖЕЛАНИЯ Вселенной, ведёт к несвоевременному для Вселенной самоуничтожению человечества, Осознав желание Вселенной, человек направит свою страсть на достижение не местного, а ТОТАЛЬНОГО Хаоса, и, тем самым, придаст не хватающий маятнику импульс.
Вот теперь мы подошли к Вашему вопросу – как помочь Вселенной достигнуть своего естественного состояния? Единственный, доступный пока человеку, не ставшему дьяволочеловеком, путь – путь реализации желания Вселенной БЫТЬ ВСЕМ через создание МНОЖЕСТВЕННОСТИ ВИРТУАЛЬНЫХ МИРОВ, по типу – каждый человек – микрокосм – своё мировоззрение, своё ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о Вселенной. Так что, аплодирую Вам, Абдулла, Вы уже начали помогать Вселенной достигнуть Хаоса.
Создание виртуальных миров – это НАЧАЛО исчезновения РЕАЛЬНОСТИ теперешнего существующего мира, изгнание её из своего сознания. С другой стороны, чем логичней, сложней и многогранней будет субъективный мир, тем более реальным он будет становиться. Поясню свою мысль. Я не отрицаю объективной реальности существующего мира. Я говорю о том, что ПОНИМАНИЕ этой объективной реальности может быть сколь угодно многообразным И от разного понимания этой объективности нас не спасёт никакая наука. Уже теперь стремление к «конвенциональности» в науке сменяется стремлением выдвигать альтернативы. Наука становится всё более субъективной (это подробнее – на моём сайте). Согласно своим представлениям о Вселенной КАЖДЫЙ человек будет перестраивать с помощью всё возрастающих возможностей (и не только техники) своё окружение, воплощая свой виртуальный мир в объективную реальность. Это приведёт к новым конфликтам и войнам из-за возростающего персонального жизненного пространства, а также приведёт к широкой экспансии человечества по всей Вселенной. Понятие микрокосма перерастёт в понятие макрокосма и вот тогда наступит окончательная фаза превращения человека в дьяволочеловека, отрицающего реальность единой Вселенной, проникающего в другие макромиры и их уничтожающего, сеющего прорастающие зёрна Хаоса. Теперь отвечу на вопрос, зачем это дьяволочеловеку? Возвращая МИР к Хаосу, тем самым, дьяволочеловек получает ВЛАСТЬ над Хаосом, ибо этот Хаос будет СОТВОРЁН дьяволочеловеком. Но Хаос ещё не достиг своей завершённости окончательной реализации своего желания, ибо ему ещё противостоит своей мощью дьяволочеловек перед которым встанет последняя проблема: либо завершить своё слияние с Хаосом, либо впасть в искус и удовлетворить своё последнее желание – избежать противостояния с Хаосом, отринуть своё предназначение, путём «выпускания пара», уничтожения могущества Хаоса. А этот путь – один: реализация ОДНОЙ из потенций Хаоса - рождение новой Вселенной, нового отклонения. Таким образом, дьяволочеловек Старой Вселенной становится порождением Хаоса – дьяволом, и порождает новую реальность, в которой он – Бог.

«Так говорил Заратустра».
С уважением. Павел.