[ Каскадный ] · Стандартный · Линейный Фундаментальное открытие в логике (версия Абдуллы), Новый взгляд на мировой Логос

[Абдулла]

Владимир:
Уважаемый Абдулла! Объясните, пожалуйста: какими методами Вы собираетесь "(Спасать Мир)", как я понимаю - Вселенную от "Энтропии"?
Он "глупенький" ждал многие миллиарды св. лет нашего "пришествия", чтобы наконец мы ЕГО избавили от этого "страшного" слова "Энтропия"?

Абдулла:
Ничего он глупенький не ждал миллиарды лет. Он, на мой взгляд, только тем и занимается что работает над своим «спасением». Вся эволюция мира есть, на мой скромный взгляд, ничто иное, как продвижению к всё более самоспасительному могуществу упорядоченности, к всё большей синергии.

Владимир:
Самое "умное", что мы сподобились придумать в этом направлении - термоядерную бомбу такой мощности как "средний" метеорит, которой хватит только для самоуничтожения и только.

Фактически даже наша галактика, не говоря уж о планете Земля, является "пылинкой" в Универсуме, поэтому нам не скромно притязать на роль "спасителей" чего-либо, кроме самих себя. Но в заботах о "несчастной" "Энтропии" нам некогда взглянуть на то, что мы твАрим каждый день нашим "пост-обезьяним" сознанием.

Абдулла:
Самих себя?! А что это такое, «сами»? Это, полагаю, всего лишь человеческая иллюзия. Есть только эволюция и её вечная борьба со своей возможной неудачей. Спасти себя иначе, кроме как спасая саму тенденцию развития мира просто недоразумение, насколько я понимаю. Как Вы собираетесь «спасти нас самих», если мы есть часть всей эволюции жизни, а её-то и нельзя, по-вашему, спасти? Если Вы имеете в виду спасать ближайшие поколении ну, так, скажем на пару столетий (или насколько Вы не убоялись нескромности замахнуться?), то какой в этом локальном спасении толк, если вселенское спасение (перспектива), по-вашему, просто нереально (если я всё правильно про Вашу точку зрения понял)? Вопрос, как понимаете, чисто логический. Зачем норовить продолжать то, что Продолжения иметь Не Будет?

Владимир:
Нам осталось не так много времени на исправление, поэтому "оставим Богу - Богово", а сами займемся нашим - "слесаревым"!
Мы, не без некоторых оснований, считаем себя мыслителями. Человеческое общество ждет от нас не пустопорожней болтовни, а конкретных решений и рекомендаций: ЧТО? КАК? КОГДА? ЗАЧЕМ? ПОЧЕМУ? и т.д. ДЕЛАТЬ = СОЗДАВАТЬ причины и условия, чтобы ДИКОСТЬ ЛЖИ, СТРАХА и НАСИЛИЯ ушла в прошлое раньше, чем какой-нибудь "случай" не запустит машину САМОУНИЧТОЖЕНИЯ.

Абдулла:
Ну, вот, Ваша воля к конкретике, к политике, социологии…
Спасение Мира – не слесорево, и не кесарево а именно БОГОВО. То есть – Эволюционово вообще. Тут просто невозможно «переглобализировоть» в суждениях. Никакая нескромность на этой ниве не угрожает.
Машина САМОУНИЧТОЖЕНИЯ – Вы хотите непременно тепловой смерти, или смерти в обнимку со смертью солнечной системы? Я вам вот что заявлю: нет никакой разницы, как погибнет жизнь и когда. Вопрос можно ставить только о вЕчном выживании. И только такая постановка вопроса способна дать реальные шансы от самоуничтожения. Толька эта сверхзадача, как сознательная цель, и может реально решать все частные исторически-локальные проблемы. Потому что только она ЛОГИЧНА.

Владимир:
Наши несовершенные теории мы все равно не навяжем Вселенной! Остается только ОТКРЫВАТЬ то, что она демонстрирует нам на каждом "шагу". И средства к ПОНИМАНИЮ она (или ОН, скорее ОНО)) нам "любезно" предоставили. И не надо нам гигантских "синхрофазотронов", подсказки в каждой песчинке, в каждом процессе, в каждом явлении. Надо только ДУМАТЬ, не отрываясь в процессе построения моделей от самой НАТУРЫ = ее форм, принципов и Законов.

Абдулла:
Не надо ничего никому навязывать. Надо именно открывать то, что она демонстрирует на каждом шагу. И что же она ВАМ лично демонстрирует? Поживите как можно дольше, не помышляя о вечности?

Владимир:
Абдулла к К.Б.Н.:
Сначала дайте знать, как Вы различаете добро и зло. То ли есть добро, что есть служение шансам Невозвращения всего миротворения (развития) к хаосу; соответственно - то ли есть зло, что способствует обратному? Если Вы с этим согласны - всё остальное мелочи.
Владимир:
Как можно различать то, чего в реальности нет? Наши предки "напридумывали" умозрительные "фантики" "для" развития мыслительной деятельности, но теперь есть НАУКА с четкими и ясными основаниями!

Абдулла:
Чего нет? Добра и Зла? Их напридумали предки?
Давайте проверим, насколько понимаете Вы то, что Вы отрицаете. Что они напридумали, предки эти? Определение «добра» и «зла» – в студию!

Сообщение отредактировал Абдулла - Mar 18 2006, 07:12 PM

[Абдулла]

Павел:
Уважаемый Абдулла! Идеология в общепринятом смысле – это совокупность идей, взглядов, которые отражают и оценивают действительность с точки зрения «идеолога» и НАПРАВЛЕНЫ НА утверждение или ИЗМЕНЕНИЕ, ПРЕОБРАЗОВАНИЕ существующих общественных отношений. В сфере идеологии различные люди осознают свои интересы, место в обществе, ФОРМУЛИРУЮТ И ОБОСНОВЫВАЮТ ЦЕЛИ И ПРОГРАММЫ С В О Е Й Д Е Я Т Е Л Ь Н О С Т И». В настоящем случае у Вас – просветительская деятельность. Вы просвещаете всех желающих понять Ваше мировоззрение.

Абдулла:
Всякий «общепринятый смысл» иллюзия массового сознания. Это сознание хочет ясности, потому что ему чужд творческий подход. Оно не хочет неустанных поисков и осмысления. Оно хочет несомненности. Оно хочет гармонировать здесь и сейчас. Ему нужны твёрдые основы. Оно хочет потребления и удовлетворения. Поэтому оно есть источник всех бед, всякого безумия, косности. Стадо не знает никого созидания. Оно инертно и бестолково по определению.

Для творческого (богочеловеческого) сознания нет никаких общепринятых значений и нет никакой определённости. Эта вечная неопределённость всякого понимания – основа миросозидающего отношения.



Павел:
Вы спрашиваете: «Что делает Христос? В какое настоящее Он относит цели?». Пожертвовав собой во искупление грехов ЧЕЛОВЕЧЕСТВА (а не мира в целом), он дал людям средство избежать этих грехов в то далёкое время и сейчас, и каждый час, каждое мгновение. Он дал Заповедь: «Возлюби ближнего, как самого себя». Т.е. возлюби бескорыстно и другого человека, независимо от его генов. Понимаете? И именно из-за любви к ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ в целом, такому несовершенному (а не Богочеловечеству), Христос пожертвовал собой, победив эгоцентризм (инстинкт самосохранения). Не знаю, может, Вы были с Христосом ближе знакомы, чем те, кто писал Евангелия и он Вам подробно объяснил истинную подоплёку своих поступков… А если это – не так, то я, исходя из определения альтруизма, с которым Вы согласны (хотя и, опять же, по своему), буду придерживаться мнения, что Христос – АЛЬТРУИСТ, а потому я не могу принять Ваше понимание Христоса, ибо тогда вынужден буду считать его величайшим иллюзионистом. Увы…

Абдулла:
Альтруист. Но ни в каком-либо общепринятом смысле. Во Христе нет ничего общепринятого и определённого. Потенциал раскрытия Его влияния не имеет границ во времени и пространстве.
В общепринятом смысле альтруизм есть /просто/ любовь ко всем. Но общепринятое (массовое) понимание любви совершенно ничтожно, тупо. Ни себя, ни всего своего человек не любит творчески, божественно. Человеческая любовь к чему бы то ни было совершенно греховна, инертна, несовершенна. Саму любовь нужно переосмысливать и совершенствовать. Альтруизм в общепринятом смысле так же ничтожен, как ничтожно общепринятая человеческая любовь к чему бы то ни было.



Павел:
Подвожу итоги: понимание науки у Вас своё, понимание христианства у Вас своё: оба – «подмятые» под Ваше одно (я считаю, минимум – три) утверждение, которое Вы считаете навеянном Вам интуицией. Почему-то ВЕРНОЙ интуицией? Это – Ваше право. Моё право – согласиться с Вашими интуициями или нет. Перебирая в уме плюсы и минусы Вашего мировоззрения и тех мировоззрений, эклектическое соединение которых (плюс Ваша субъективность) и составляет Ваше мировоззрение, преломлённое в Вашей субъективности в ОДНО целое, я пришёл к выводу о неудачности данной комбинации идей. Так получилось.… Извините. Ваша идея о борьбе духа с энтропией не выдерживает критики со стороны СОВРЕМЕННОГО естествознания (кстати – конкуренция – это не борьба с Хаосом порядка, а, скорее, борьба одного порядка с другим, где нет никакой гарантии, что победивший «порядок» более «прогрессивен» (и тому есть примеры); а сама конкуренция – источник Хаоса). Что Вы мне ответили насчёт того, что «самоорганизация требует ускорения и увеличения энтропии вокруг самоорганизующейся системы»? – «Это же всего лишь научные знания на сегодняшний день». У Вас есть ДРУГИЕ научные знания? Значит, Вы отвергаете современную науку, ничего не давая взамен разуму, кроме Вашей интуиции.

Абдулла:
Где это я отвергаю современную науку? Я отвергаю подспудное притязание всякого современного (временного) знания на универсальное (бессрочное) притязание быть судьёй соображениям, которые никак нельзя судить с позиции временных знаний. Эти притязания происходят из всё той же старой догматической жажды достичь несомненности и определённости.

У меня нет ДРУГИХ научных знаний. Но сколько же Вам объяснять, моё стремление к вечному творчеству над МЕСТ не происходит из каких-либо научных знаний. Оно вообще не происходит из знаний. Ни из каких. Оно от духа. Так же как от духа (инстинкта) всякое «иное» стремление. Или люди стремятся, допустим, родить сына, построить дом и посадить дерево из каких-то научных знаний? Нет же! Ни одно жизненное стремление, ни в каком проявлении, не подсудно научным знаниям и не может быть санкционирована, инициирована научными знаниями. Наука есть средство для жизни, для осуществления задач, происходящих из духа, инстинкта самосохранения, из воли. Так что судить о правильности или ложности моих стремлений можно только на почве духовных суждений, психоаналитических разбирательств.



Павел:
Естественно поэтому, что Ваша идея о «расширяющемся» инстинкте самосохранения также не имеет никаких серьёзных оснований в современной науке, хотя бы потому, что есть не менее старый половой инстинкт. Если первый – направлен на выживание индивида, то второй – именно на выживание вида. И именно из полового инстинкта «произрастают»: «родительские (называются также заботой о потомстве) инстинкты в виде постройки гнезда, запасания корма для молоди, её кормления и обучения защитным, охотничьим и др. приёмам; ГРУППОВЫЕ, составляющие основу взаимоотношения членов стада, стаи, роя, семьи и проявляющиеся в совместной обороне от врагов (кстати – сторожевой инстинкт – СОХРАНЕНИЯ, а НЕ САМО сохранения), постройке гнезда, преодолении пространства (миграции), обогреве друг друга в холодное время года, в ОБЩЕЙ заботе о потомстве и т. п.» Надеюсь, это есть у Коллинза – кстати, Вашего авторитета в СОВРЕМЕННОЙ науке? А инстинкт самосохранения ПРОИСХОДИТ от пищевого инстинкта, проявляющегося в виде пищедобывания, захвата пищи, накопления её запасов и т. п.; оборонительности, состоящей как из пассивнооборонительных реакций (убегание, «замирание», «затаивание»), так и активной защиты при помощи зубов, когтей, рогов и т. п.» Понимаете – это РАЗНЫЕ инстинкты, и ОБА – ОСНОВНЫЕ, НЕСВОДИМЫЕ друг к другу.

Абдулла:
Уважаемый Павел! Вы не понимаете самых элементарных вещей. Что делать? Вы несёте такой бред, что я и не знаю…



Павел:
Отсюда и в духовной сфере Ваше понимание развития ущербно (по-моему, естественно, мнению), ибо «Ваш» эгоцентризм (прототип, «дикая форма которого – инстинкт самосохранения) РАЗЪЕДИНЯЕТ людей, а любовь (прототип которой – половой инстинкт) – ОБЪЕДИНЯЕТ их.
То же можно сказать и о Вашей логике, НА ОСНОВЕ которой происходит эклектика идей. Добавлю только, что Ваша логика – это «притягивание за уши» любого явления природы к Вашему мировоззрению, но она ничего не даёт по объяснению СУТИ самих явлений. Точнее, по Вашему, у них нет СОБСТВЕННОЙ сути –их суть ВОВНЕ – «в увеличении шансов…». Ещё раз – извините – это – МОЁ мнение, за которым, правда, стоит МНОГОВЕКОВОЙ опыт человечества (т.е. то, что даёт Вам право говорить: может быть ОДИН прав, а остальные _ неправы?).

Абдулла:
О каком многовековом опыте (который де стоит за Вашим мнением) Вы ещё говорите, если не можете понять пустяковые вещи из этого самого опыта? Разделили зачем-то инстинкт самосохранения на чёрт знает какие НЕСВОДИМЫЕ составные, и ещё возвещаете о каком-то опыте. Не Коллинз, а Докинз. Просто возьмите и почитайте. http://obrazovanie1.ucoz.ru/load/2-1-0-6 Нет никаких несводимых инстинктов. И будет Вам опыт общечеловеческий. А то городите тут какую-то отсебятину… Это очень интересная книга – не пожалеете. Поймите, что нет никаких пищевых или оборонительных, наступательных или убегательных, друг друга согревательных инстинктов. Всё это – рефлексы, закреплённые в генетической памяти в результате миллионов лет отбора. Память эта передаётся генами. Индивиды же есть лишь машины, средство для этих генов, которые и есть то, что борется и выживает. У этих самых генов нет ни ртов, ни рогов ни копыт, ни детородных органов, ни полов. Всё что у них есть – инстинкт самосохранения через экспансию. Они и есть носители инстинкта, который один единственен, целостен и без всякой несводимости. Всё, что делают носители генов, это неустанная работа на эти самые эгоистичные гены. Абсолютно всё, всякое движение, повадки – всё сводится к этому служению своим генам. Это и есть БОГ, непреложный закон для всякого биологического вида и каждой особи.



Павел:
Я преклоняюсь перед Вашим мужеством бросить вызов ВСЕМ, живущим с Вами и до Вас (без иронии, честно – хоть Вы и будете утверждать, что никакого вызова нет, а есть простое изложение Вашего мировоззрения). Я уважаю это Ваше мировоззрение и прошу ещё раз извинения, за то, что в полемике с Вами иногда (особенно, в конце) «нагнетал» обстановку, переходил на личности.
Поскольку Вы считаете, что ВСЁ видите, и Ваш угол зрения ВЕРНЫЙ, мне нечего Вам возразить. Это, повторяю, Ваше право так считать.
С уважением. Павел.

Абдулла:
Угол зрения… Так это же Вы говорили о несомненности, которую Вы жаждете! А я что говорил? Разве не говорил, что готов подвергать сомнению всё, что угодно? Так что Вам есть чего мне возразить. Просто потрудитесь вникать в элементарные данные имеющегося опыта…

А то ведь детские вещи утверждаете! Пищевой инстинкт, оборонительный… Почему это они не сводятся? Или Докинз бред несёт полный, или есть только одна движущая сила всякой жизнью. Сами что, не можете поразмыслить чуток? Животное (всякое) и есть и плодоносит и обороняется исключительно с одной и той же целью распространения собственного генофонда. Что за несводимость! С какой стати несводимость! Будем на пальцах элементарные вещи проходить? Или может Вы издеваетесь просто?