IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

5 Страницы < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Фундаментальное открытие в логике (версия Абдуллы), Новый взгляд на мировой Логос

Абдулла
post Jan 14 2007, 11:43 PM
Отправлено #41


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 541
Из: Баку

Пол: Male





Павел:
Уважаемый Абдулла! Вам отвечает Заратустра (т.е. не я, а воображаемый пророк, кому явилось откровение… Почему – Заратустра? По ассоциации). Когда буду отвечать я со своих мировоззренческих позиций – обязательно отмечу это.
Итак, Отвечает Заратустра. Вы: «И почему же «Несомненно, ответом на эти (для чего понимание и соглашение?) вопросы может быть только один»? Почему, несомненно, один? У меня же /другой/ ответ!»
Заратустра: «Вариантов решения всегда множество. Но лишь одно отвечает действительности данной реальности – моё, ибо мне явилось откровение, объясняющее самую суть этой реальности. Разве одобрение или порицание людьми истины может её изменить?».

Абдулла:
Разве я что-то одобряю, или порицаю?


Павел:
Вы: «Вы говорите, что рост человеческой организации есть кажущийся, иллюзорный порядок. А разве я говорил что-то против этого? Я же и говорю Вам – все человеческие соединения усилий обречены на разложение и хаос (в силу отсутствия целееосознания воли). Зачем же Вы апеллируете к этому, в качестве аргументации?».
Заратустра: «В каждом творении этого мира есть частица извращённой до противоположного смысла истины. Так и Вы поняли частицу истины не так. Ведь именно человек должен эволюционировать но не в бого- а в дъяволочеловека. И именно одно из человеческих усилий и породит этого дьяволочеловека. А Вы утверждаете, что ни одного такого усилия (я бы сказал, вида усилий) нет».

Абдулла:
Я говорю, что дьяволочеловек и есть человек. Никаких усилий в этом направлении не нужно. А если это разные сущности – в чём разница?



Павел:
Вы: «ЖЕЛАНИЕ, жажда иметь ВСЁ – это всё не физической вселенной, это всё – ДУХА (тэта)».
Заратустра: «Вселенная – это ВСЁ, в том числе – и жажда. Это – у Вас - тэта».

Абдулла:
Ну, если – это /у меня тэта/, то и у Вас вселенная это не всё, но /по-Вашему/ всё. Так? Логично?



Павел:
Вы: «Но зачем же это безОБРАЗие обзывать «сотворением»?.
Заратустра: «Если безОБРАЗие не может сотвориться само, его надо СОТВОРИТЬ. Прелесть Хаоса в том, что последний дьяволочеловек, который будет ему противостоять, посредством своего желания может увидеть в Хаосе, что угодно, а потом сделать своё видение новой реальностью при помощи своей мощи (нам неведомой). Что до эстетической ценности Хаоса для человека – справьтесь у абстракционистов».

Абдулла:
Почему это «безОБРАЗие не может сотвориться само»? Это образ не может сам сотвориться. А безобразие – изначальное состояние МЕСТ и тэта (духа).

Если мощь дьяволочеловека нам обоим неведома – тогда Вы рассказываете сказки. В чём мощь богочеловека – могу объяснять сколь угодно долго и настойчиво. Именно этой мощью он принципиально отличается от дьяволочеловека (просто человека). Мне эта мощь ведома, Вам нет. Мне есть Вам что объяснять. Вы же говорите «потом сделать своё видение новой реальностью при помощи своей мощи (нам неведомой)». То есть – говорите, сами чего /не ведаете/. Может, Вы прикалываетесь просто? Вы же не похожи на суеверных индивидов!
Может нам лучше вести серьёзный разговор?



Павел:
Вы: «Творение – есть высшее проявление воли к власти. Хаос «створяется» низшим проявлением этой власти».
Заратустра: «Шутите? Само и ЛЮБОЕ проявление воли к власти – прямой путь к Хаосу, ибо Волю проявляют тогда, когда есть препятствия. Следовательно, ПРОЯВЛЕНИЕ воли – это результат разногласия и разрушение».

Абдулла:
Опять используется та же самая предпосылка. Человеческое (полуобезьянье) проявление воли может быть описана в точности, как Вы говорите. А именно – как ответная реакция на внешние раздражители. НО ВЕДЬ я же Вам говорю о БОГОчеловеческом проявлении воли. Богочеловеческое проявление воли исходит не от препятствий, но из чисто творческого (миросозидающего) вдохновения. /Следовательно/, не всякое проявление воли есть «результат разногласия и разрушение».



Павел:
Вы: «Христос есть творец новой жизни (эволюции)… Никакого разрушения однажды не должно остаться – вот в чём смысл учения Христа о непротивлении».
Заратустра: «Появление Христоса – это попытка Хаоса предотвратить возможность самоуничтожения человечества до того, как оно выполнит своё предназначение, попытка преуменьшить муки и боль человечества, неизбежные при очередном незавершённом разрушении. Но борьба с дьяволочеловеком вынуждает Хаос к этому. По-моему – это Ваша этика: жертвы неизбежны ради выживания».

Абдулла:
Появление Христоса – это очередная попытка духа в борьбе с хаосом в себе и в МЕСТ на пути к жизни (эволюции) вечной.



Павел:
Вы: «Преодоление эволюционной надобности противостояния и отбора, борьбы противоположностей, конкуренции и будет достижением /принципиально/ новой эволюции (жизни), богочеловечества».
Заратустра: «Эволюция – это всегда отбор хотя бы из старого; что взять в будущее, не говоря о новом, а проблема выбора всегда порождает конкуренцию и противостояние. Или у Богочеловечества не будет таких проблем в творчестве? Ему всё известно? Тогда что оно будет ТВОРИТЬ?».

Абдулла:
Эволюция – это далеко не всегда отбор. В смысле – уже имеются примеры проявления чисто творческих элементов развития. Например – теория относительности. Она была /создана/, а не отбиралась в конкуренции Эйнштейна с прочими физиками. То же самое и с романами Достоевского, произведениями Рафаэля, открытием Дизеля, братьев Райт, Циолковского, с музыкой Моцарта, стихами Пушкина и пр.

Но! Творчество Христа не только не есть результат конкуренции и отбора, оно и направлено на упразднении конкуренции и отбора. Поэтому – Христос есть творец всей эволюции, а не каких-то фрагментов эволюции. Это уже не фрагментарное проявление творчества элементов эволюции, но само непосредственное миротворение. Просто это непосредственное творение эволюции (жизни вечной) ещё не масштабировалась на всех и всё (в богочеловечество). Потому дьявол (конкуренция) и бог (творение) пока что работают над миром в симбиозе.



Павел:
Вы: «Заратустра сам толком не понимал, что говорил».
Заратустра: «Вы тоже не понимаете. Дьяволочеловек, сотворивший эту реальность, постарался извратить понятие Хаоса, отвратить от Хаоса симпатии человека, постарался представить Хаос неким безОБРАЗным чудищем, в то время как Хаос – это открытие в нём, как в зеркале, своего сокровенного и возможность реализации этого сокровенного во всей полноте. Да, это – искус для дьяволочеловека, но разве искус не может зачаровывать? Вы не хотите видеть истину, потому что предупреждены против неё дьяволочеловеком, реализовавшим наш мир. Но даже это идёт на пользу Хаосу. Ведь приближение его – это, как я говорил ранее, стремление людей к созданию своих индивидуальных виртуальных миров. И Вы неосознанно следуете по этому пути, создавая свой виртуальный мир во благо Хаоса, только питаете иллюзию, что это – борьба с ним. Я, владея истиной, даже настоятельно советую Вам продолжать свой нелёгкий труд, наполняя Ваш виртуальный мир жизненной силой, приближая к реальности, обогащая его (например, Вы писали: «Бог есть ещё и отец небесный. Это не противоречит тому, что он есть и любовь, и дух, и инстинкт самосохранения (мирового спасения). То, что Вы именуетесь «Павел», это ведь не противоречит тому, что Вы есть при этом мужчина, русский, философ, чей-то сын, чей-то друг и т.д.». Вот и детализируйте его образ, придайте ему реальности, такой какая скрывается под именем «Павел» или под другим именем. Отбросьте сомнения, типа «Я так думаю, что открыл…». Открыли – и всё… Слаб ещё человек. Но Вы – на верном пути к Хаосу)!»

Абдулла:
Нет, я именно что /думаю/, что открыл. Возможно, что и не открыл.



Павел:
Вы: «А быть приватным Богом «новой реальности», и для этого крушить всё и вся аки дурдомовец – совсем не обязательно».
Заратустра: «Быть или не быть? – вот в чём вопрос – известно со времён Шекспира. Ведь есть альтернатива – позволить исполнить своё предназначение – вернуть мир к истинному его состоянию – первозданному Хаосу. Вы ведь хотите служить увеличению шансов во исполнение вожделения мирового духа? Так и служите, но никто не виноват, что дух – это Хаос, и его вожделение совсем к другому».

Абдулла:
Ну, вот Вы говорите «никто не виноват, что дух – это Хаос, и его вожделение совсем к другому»… Допускаю, что это так и есть. И тогда – мне надо учиться у Вас правильному пониманию духа и его вожделения.
Допускаете ли Вы, что возможно моё понимание духа и вожделения его ближе к истине? Грубо говоря – что я умнее и духовнее Вас?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jan 15 2007, 08:43 PM
Отправлено #42


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Уважаемый Абдулла! «Мой Заратустра» только вошёл во вкус. Так что продолжим.
Вы: «Разве я что-то одобряю, или порицаю?».
Заратустра: « А как понимать Ваш вопрос: «То есть если Вы всё правильно выводите из одних положений другие – конечный результат должен быть чем-то вразумительным. Вы считаете, что Ваши правильные выводы привели Вас к чему-то вразумительному?». По-моему, Ваш вопрос свидетельствует о Вашем сомнении насчёт вразумительности моих выводов. В чём они парадоксальны или «невразумительны» для Вас?
Вы: «Я говорю, что дьяволочеловек и есть человек. Никаких усилий в этом направлении не нужно. А если это разные сущности – в чём разница?»
Заратустра: «А Вы попробуйте свой виртуальный мир сделать реальностью хотя бы в своей квартире, я уж не говорю о планетах, звёздах, галактиках… Никаких усилий не нужно для фантазии, составляющей 99% творчества. Кроме того, неужели Вы думаете, что только Вашему Богочеловеку присуще творчество? А если оно присуще и человеку, как Вы сами думаете, приводя в пример Достоевского, Дизеля и др., то в чём различие сущностей между человеком и Богочеловеком?».
Вы: «Ну, если – это /у меня тэта/, то и у Вас вселенная это не всё, но /по-Вашему/ всё. Так? Логично?».
Заратустра: «Что может быть более логичным? Если Хаос – потенция и жажда быть ВСЕМ, то он и есть потенциальный разум, если угодно, дремлющий Вселенский разум, если угодно, Ваше тэта, РАСТВОРЁННОЕ в Хаосе».
Вы: «Почему это «безОБРАЗие не может сотвориться само»? Это образ не может сам сотвориться. А безобразие – изначальное состояние МЕСТ и тэта (духа)».
Заратустра: «Если что-то недосказано, повторяю. Хаос – это ВСЁ, в том числе, и ФЛУКТУАЦИИ (произвольная потенция к реализации одной из возможностей, как то бывает во сне человека), ПРОИЗВОЛЬНО в нём протекающие (т.е. (произвольные потенции к реализации одной из возможностей, как то бывает во сне человека). Хаос был случайно выведен из своего состояния. Его мощь в значительной части была растрачена производством первого реального мира. Самостоятельно после этого Хаос не может вернуться к своему совершенному состоянию потенциальной возможности БЫТЬ ВСЕМ. А дьяволочеловек не выдерживает последнего искуса – и всё начинается по кругу».
Вы: «Если мощь дьяволочеловека нам обоим неведома – тогда Вы рассказываете сказки. В чём мощь богочеловека – могу объяснять сколь угодно долго и настойчиво»
Заратустра: «Ухищрения человеческого ума в изобретении техники разрушения безграничны. Но, когда Вы будете рассказывать «долго и настойчиво о мощи богочеловека, прошу Вас иметь ввиду ответ на вопрос: что было создано и использовано человеком раньше: атомная бомба или атомная электростанция? Какие могут тут быть приколы?».
Вы: «Богочеловеческое проявление воли исходит не от препятствий, но из чисто творческого (миросозидающего) вдохновения. /Следовательно/, не всякое проявление воли есть «результат разногласия и разрушение».
Заратустра: « При непрерывном вдохновении нет времени для созидания, а если оно есть, то созидать, вечно изменяя созидаемое – всё равно, что делать БОГОчеловеку «МАРТЫШКИН труд»».
Вы: «Появление Христоса – это очередная попытка духа в борьбе с хаосом в себе и в МЕСТ на пути к жизни (эволюции) вечной».
Заратустра: «Это тоже Вам явилось в откровении? Значит, откровения у нас были различны».
Вы: «Эволюция – это далеко не всегда отбор. В смысле – уже имеются примеры проявления чисто творческих элементов развития. Например – теория относительности. Она была /создана/, а не отбиралась в конкуренции Эйнштейна с прочими физиками. То же самое и с романами Достоевского, произведениями Рафаэля, открытием Дизеля, братьев Райт, Циолковского, с музыкой Моцарта, стихами Пушкина и пр.»
Заратустра: «Эволюция – это ВСЕГДА отбор. Теория относительности конкурировала с теорией Пуанкаре, Дизель, отчаявшись от борьбы с ПАРОВЫМИ магнатами, покончил жизнь, выбросившись с корабля в море, говорят, и Сальери творил недурственную музыку, а Баратынского вы читали?.. Конечно, в конкуренции ИНОГДА побеждает гений, но чаще – ПОСРЕДСТВЕННОСТЬ. Вспомните череду так называемых «преждевременных» открытий в науке, или «сонмище» литературных критиков, производящих «отбор» произведений, которые должно донести читателю, или присмотритесь к самому себе, как ценителю того или иного произведения искусства».
Вы: «Но! Творчество Христа не только не есть результат конкуренции и отбора, оно и направлено на упразднении конкуренции и отбора. Поэтому – Христос есть творец всей эволюции, а не каких-то фрагментов эволюции».
Заратустра: «А как же Бог-отец? На его долю Вы ничего не оставляете? Кто творил эволюцию ДО Христа? Оставьте в стороне чуждую Вам религию, неверующий».
Вы: «Потому дьявол (конкуренция) и бог (творение) пока что работают над миром в симбиозе».
Заратустра: «Ну-ка поподробней о дьяволе. Что-то я ничего не читал у Вас о нём ранее. Если бог (творение) – это тэта, то Дьявол (конкуренция) – это…? Я думаю, что, точно, не MEST. Иначе – бог покоряет дьявола и сохраняет завоёванное (т.е. дьявола) за собой (Ср: «Существование тэта проявляется в покорении MEST и
сохранении завоеванного за собой» (Хаббарт).
Вы: «Нет, я именно что /думаю/, что открыл. Возможно, что и не открыл».
Заратустра: «Слаб ещё человек… Разница между ним и дьяволочеловеком слишком очевидна. Куда Вам до того, чтобы творить виртуальные миры, не говоря уж об их реализации… Надеюсь, всё же, что Вы не сдадитесь».
Вы: «Допускаете ли Вы, что возможно моё понимание духа и вожделения его ближе к истине? Грубо говоря – что я умнее и духовнее Вас?»
Заратустра: «Духовнее тот, у которого дух крепок. А как он может быть у Вас крепким, если Вас грызёт сомнение? Повторяю: отбросьте свои сомнения, приложите весь свой ум для детализации и реализации своего виртуального мира, может, и реализуете его в отдельно взятом уголке Вселенной вместе с тэта и МЕСТ во благо торжества всеобщего Хаоса».
ГОВОРЮ Я: «Я пробовал поговорить с Вами нормально, мы друг друга не поняли, т.к. у Вас «интуиция» и «логика», причём, последняя весьма отлична от общепринятой. Надеюсь, увидев свою логику в зеркале «антилогики», Вы от неё откажетесь. Благодарю Вас за предоставленный мне опыт создания идеологий. Воистину, пока не попробуешь сам, многое останется за уровнем понимания. А что до «кто умнее и духовнее?» - эти вопросы могут волновать того, кто воспринимает спор о духовном творчестве как ВИД КОНКУРЕНЦИИ.

С уважением. Павел.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Абдулла
post Jan 15 2007, 10:05 PM
Отправлено #43


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 541
Из: Баку

Пол: Male




Павел:
Уважаемый Абдулла! «Мой Заратустра» только вошёл во вкус. Так что продолжим.
Вы: «Разве я что-то одобряю, или порицаю?».
Заратустра: « А как понимать Ваш вопрос: «То есть если Вы всё правильно выводите из одних положений другие – конечный результат должен быть чем-то вразумительным. Вы считаете, что Ваши правильные выводы привели Вас к чему-то вразумительному?». По-моему, Ваш вопрос свидетельствует о Вашем сомнении насчёт вразумительности моих выводов. В чём они парадоксальны или «невразумительны» для Вас?

Абдулла:
Если что-то подвергаю что-либо сомнению в плане вразумительности – это вовсе не значит, что я это порицаю. Ибо откуда мне знать, что эта «невразумительность» не является плодом недостаточной моей сообразительности.
А чем Ваши выводы, на мой взгляд, невразумительны – на объяснении этого может не хватит и всей нашей жизни.



Павел:
Вы: «Я говорю, что дьяволочеловек и есть человек. Никаких усилий в этом направлении не нужно. А если это разные сущности – в чём разница?»
Заратустра: «А Вы попробуйте свой виртуальный мир сделать реальностью хотя бы в своей квартире, я уж не говорю о планетах, звёздах, галактиках… Никаких усилий не нужно для фантазии, составляющей 99% творчества. Кроме того, неужели Вы думаете, что только Вашему Богочеловеку присуще творчество? А если оно присуще и человеку, как Вы сами думаете, приводя в пример Достоевского, Дизеля и др., то в чём различие сущностей между человеком и Богочеловеком?».

Абдулла:
1) В чём же, наконец, разница между человеком и дьяволочеловеком?
2) Богочеловек от человека отличается тем, что ему присуща /только/ творчество шансов мирового становления и ничего кроме этого сущего творчества жизни вечной. Всякое же частное творчество фрагментов эволюции – есть лишь /проблески/ богочеловеческой воли, чистой тэта.



Павел:
Вы: «Ну, если – это /у меня тэта/, то и у Вас вселенная это не всё, но /по-Вашему/ всё. Так? Логично?».
Заратустра: «Что может быть более логичным? Если Хаос – потенция и жажда быть ВСЕМ, то он и есть потенциальный разум, если угодно, дремлющий Вселенский разум, если угодно, Ваше тэта, РАСТВОРЁННОЕ в Хаосе».

Абдулла:
Более логичным (творческим) может быть сомнение в собственной непогрешимости.



Павел:
Вы: «Почему это «безОБРАЗие не может сотвориться само»? Это образ не может сам сотвориться. А безобразие – изначальное состояние МЕСТ и тэта (духа)».
Заратустра: «Если что-то недосказано, повторяю. Хаос – это ВСЁ, в том числе, и ФЛУКТУАЦИИ (произвольная потенция к реализации одной из возможностей, как то бывает во сне человека), ПРОИЗВОЛЬНО в нём протекающие (т.е. (произвольные потенции к реализации одной из возможностей, как то бывает во сне человека). Хаос был случайно выведен из своего состояния. Его мощь в значительной части была растрачена производством первого реального мира. Самостоятельно после этого Хаос не может вернуться к своему совершенному состоянию потенциальной возможности БЫТЬ ВСЕМ. А дьяволочеловек не выдерживает последнего искуса – и всё начинается по кругу».

Абдулла:
Вы /можете/ поставить всё это под сомнение и допустить, что я, возможно, понимаю всё лучше Вас?



Павел:
Вы: «Если мощь дьяволочеловека нам обоим неведома – тогда Вы рассказываете сказки. В чём мощь богочеловека – могу объяснять сколь угодно долго и настойчиво»
Заратустра: «Ухищрения человеческого ума в изобретении техники разрушения безграничны. Но, когда Вы будете рассказывать «долго и настойчиво о мощи богочеловека, прошу Вас иметь ввиду ответ на вопрос: что было создано и использовано человеком раньше: атомная бомба или атомная электростанция? Какие могут тут быть приколы?».

Абдулла:
Вот именно! «…создано и использовано /человеком/ раньше…». Читай ДЬЯВОЛОчеловеком.




Павел:
Вы: «Богочеловеческое проявление воли исходит не от препятствий, но из чисто творческого (миросозидающего) вдохновения. /Следовательно/, не всякое проявление воли есть «результат разногласия и разрушение».
Заратустра: « При непрерывном вдохновении нет времени для созидания, а если оно есть, то созидать, вечно изменяя созидаемое – всё равно, что делать БОГОчеловеку «МАРТЫШКИН труд»».

Абдулла:
Не нужно изменять вечно созидаемое. На то оно и /беспрерывно созидаемое/, что нет времени на разрушения и нет самой надобности разрушения. Разрушения нужны для противодействия окостенению (объективации) форм.



Павел:
Вы: «Появление Христоса – это очередная попытка духа в борьбе с хаосом в себе и в МЕСТ на пути к жизни (эволюции) вечной».
Заратустра: «Это тоже Вам явилось в откровении? Значит, откровения у нас были различны».

Абдулла:
Ясное дело, различны. Для того и дискутируем, дабы интегрировать наши представления. Вы готовы отказаться от Ваших откровений в пользу моих?



Павел:
Вы: «Эволюция – это далеко не всегда отбор. В смысле – уже имеются примеры проявления чисто творческих элементов развития. Например – теория относительности. Она была /создана/, а не отбиралась в конкуренции Эйнштейна с прочими физиками. То же самое и с романами Достоевского, произведениями Рафаэля, открытием Дизеля, братьев Райт, Циолковского, с музыкой Моцарта, стихами Пушкина и пр.»
Заратустра: «Эволюция – это ВСЕГДА отбор. Теория относительности конкурировала с теорией Пуанкаре, Дизель, отчаявшись от борьбы с ПАРОВЫМИ магнатами, покончил жизнь, выбросившись с корабля в море, говорят, и Сальери творил недурственную музыку, а Баратынского вы читали?.. Конечно, в конкуренции ИНОГДА побеждает гений, но чаще – ПОСРЕДСТВЕННОСТЬ. Вспомните череду так называемых «преждевременных» открытий в науке, или «сонмище» литературных критиков, производящих «отбор» произведений, которые должно донести читателю, или присмотритесь к самому себе, как ценителю того или иного произведения искусства».

Абдулла:
Давайте так… Чем был движим Моцарт? Духом конкуренции (соперничества), или творческим вдохновением?
Как Вы думаете, чем движим я в этом диалоге с Вами?
Я говорю, что мною не движет никакое соперничество, но токмо чисто миросозидающая воля? Что движет Вами?




Павел:
Вы: «Но! Творчество Христа не только не есть результат конкуренции и отбора, оно и направлено на упразднении конкуренции и отбора. Поэтому – Христос есть творец всей эволюции, а не каких-то фрагментов эволюции».
Заратустра: «А как же Бог-отец? На его долю Вы ничего не оставляете? Кто творил эволюцию ДО Христа? Оставьте в стороне чуждую Вам религию, неверующий».

Абдулла:
Религия мне не чужда. Я только ею и занимаюсь. Я христианин чувствующий и понимающий.
А Бог-отец – это и есть сама эволюция, само миротворение.



Павел:
Вы: «Потому дьявол (конкуренция) и бог (творение) пока что работают над миром в симбиозе».
Заратустра: «Ну-ка поподробней о дьяволе. Что-то я ничего не читал у Вас о нём ранее. Если бог (творение) – это тэта, то Дьявол (конкуренция) – это…? Я думаю, что, точно, не MEST. Иначе – бог покоряет дьявола и сохраняет завоёванное (т.е. дьявола) за собой (Ср: «Существование тэта проявляется в покорении MEST и
сохранении завоеванного за собой» (Хаббарт).

Абдулла:
Тэта – это дух святой. А дьявол – это обезьяна в генетической памяти, дух конкуренции во имя эволюции (отца небесного). То есть – низшее проявление тэта (духа святого).



Павел:
Вы: «Нет, я именно что /думаю/, что открыл. Возможно, что и не открыл».
Заратустра: «Слаб ещё человек… Разница между ним и дьяволочеловеком слишком очевидна. Куда Вам до того, чтобы творить виртуальные миры, не говоря уж об их реализации… Надеюсь, всё же, что Вы не сдадитесь».

Абдулла:
Я не борюсь ни с кем, чтобы задаваться, или не задаваться. Я созидаю мир (шансы мирового спасения), в соответствии с моей волей (с тэта).
А то, что человек слаб – так это всё от дьявола, обезьяны в нём. Обезьяна никак не может допустить, что возможно неправильно понимает.
Можете допустить, что я, возможно, лучше понимаю вожделение духа и что есть дух?



Павел:
Вы: «Допускаете ли Вы, что возможно моё понимание духа и вожделения его ближе к истине? Грубо говоря – что я умнее и духовнее Вас?»
Заратустра: «Духовнее тот, у которого дух крепок. А как он может быть у Вас крепким, если Вас грызёт сомнение?

Абдулла:
И так «Духовнее тот, у которого дух крепок», говорите Вы. А я говорю, что духовнее тот, чья воля, которая есть воля к Невозвращению, чище, созидательнее, сознательнее. А способность к сомнению есть именно что признак творческого подхода духа к себе. Допускаете ли Вы, что моё понимание духовности совершеннее Вашего?



Павел:
Повторяю: отбросьте свои сомнения, приложите весь свой ум для детализации и реализации своего виртуального мира, может, и реализуете его в отдельно взятом уголке Вселенной вместе с тэта и МЕСТ во благо торжества всеобщего Хаоса».

Абдулла:
Не хочу я никаких отдельных уголков вселенной. Я хочу творить всю вселенную без остатка.


Павел:
ГОВОРЮ Я: «Я пробовал поговорить с Вами нормально, мы друг друга не поняли, т.к. у Вас «интуиция» и «логика», причём, последняя весьма отлична от общепринятой. Надеюсь, увидев свою логику в зеркале «антилогики», Вы от неё откажетесь. Благодарю Вас за предоставленный мне опыт создания идеологий. Воистину, пока не попробуешь сам, многое останется за уровнем понимания. А что до «кто умнее и духовнее?» - эти вопросы могут волновать того, кто воспринимает спор о духовном творчестве как ВИД КОНКУРЕНЦИИ.

Абдулла:
1) Я лично Вас прекрасно понимаю.
2) Никакой общепринятости не признаю.
3) Вне зависимости от того, что Вы думаете о том, /что/ меня волнует при моём вопросе о «кто умнее и духовнее?» - допускаете ли Вы, или нет?
4) Отказаться от моей логики или Вашей антилогики всегда успеем.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Абдулла
post Jan 15 2007, 10:18 PM
Отправлено #44


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 541
Из: Баку

Пол: Male



Правка:
Если /я/ подвергаю что-либо сомнению в плане вразумительности – это вовсе не значит, что я это порицаю...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Абдулла
post Jan 16 2007, 12:53 AM
Отправлено #45


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 541
Из: Баку

Пол: Male



Правка:
Я не борюсь ни с кем, чтобы /сдаваться/, или не /сдаваться/.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Абдулла
post Jan 16 2007, 02:58 PM
Отправлено #46


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 541
Из: Баку

Пол: Male



Ну и ляпов я наделал. Но это не из соревновательского пыла, но от творческого волнения – уверяю Вас. Читайте всё в этой редакции.




Павел:
Уважаемый Абдулла! «Мой Заратустра» только вошёл во вкус. Так что продолжим.
Вы: «Разве я что-то одобряю, или порицаю?».
Заратустра: « А как понимать Ваш вопрос: «То есть если Вы всё правильно выводите из одних положений другие – конечный результат должен быть чем-то вразумительным. Вы считаете, что Ваши правильные выводы привели Вас к чему-то вразумительному?». По-моему, Ваш вопрос свидетельствует о Вашем сомнении насчёт вразумительности моих выводов. В чём они парадоксальны или «невразумительны» для Вас?

Абдулла:
Если я подвергаю что-либо сомнению в плане вразумительности – это вовсе не значит, что я это порицаю. Ибо откуда мне знать, что эта «невразумительность» не является плодом недостаточной моей сообразительности.
А чем Ваши выводы, на мой взгляд, невразумительны – на объяснении этого может не хватит и всей нашей жизни.



Павел:
Вы: «Я говорю, что дьяволочеловек и есть человек. Никаких усилий в этом направлении не нужно. А если это разные сущности – в чём разница?»
Заратустра: «А Вы попробуйте свой виртуальный мир сделать реальностью хотя бы в своей квартире, я уж не говорю о планетах, звёздах, галактиках… Никаких усилий не нужно для фантазии, составляющей 99% творчества. Кроме того, неужели Вы думаете, что только Вашему Богочеловеку присуще творчество? А если оно присуще и человеку, как Вы сами думаете, приводя в пример Достоевского, Дизеля и др., то в чём различие сущностей между человеком и Богочеловеком?».

Абдулла:
1) В чём же, наконец, разница между человеком и дьяволочеловеком?
2) Богочеловек от человека отличается тем, что ему присуща /только/ творчество шансов мирового становления и ничего кроме этого сущего творчества жизни вечной. Всякое же частное творчество фрагментов эволюции – есть лишь /проблески/ богочеловеческой воли, чистой тэта.



Павел:
Вы: «Ну, если – это /у меня тэта/, то и у Вас вселенная это не всё, но /по-Вашему/ всё. Так? Логично?».
Заратустра: «Что может быть более логичным? Если Хаос – потенция и жажда быть ВСЕМ, то он и есть потенциальный разум, если угодно, дремлющий Вселенский разум, если угодно, Ваше тэта, РАСТВОРЁННОЕ в Хаосе».

Абдулла:
Более логичным (творческим) может быть сомнение в собственной непогрешимости.



Павел:
Вы: «Почему это «безОБРАЗие не может сотвориться само»? Это образ не может сам сотвориться. А безобразие – изначальное состояние МЕСТ и тэта (духа)».
Заратустра: «Если что-то недосказано, повторяю. Хаос – это ВСЁ, в том числе, и ФЛУКТУАЦИИ (произвольная потенция к реализации одной из возможностей, как то бывает во сне человека), ПРОИЗВОЛЬНО в нём протекающие (т.е. (произвольные потенции к реализации одной из возможностей, как то бывает во сне человека). Хаос был случайно выведен из своего состояния. Его мощь в значительной части была растрачена производством первого реального мира. Самостоятельно после этого Хаос не может вернуться к своему совершенному состоянию потенциальной возможности БЫТЬ ВСЕМ. А дьяволочеловек не выдерживает последнего искуса – и всё начинается по кругу».

Абдулла:
Вы /можете/ поставить всё это под сомнение и допустить, что я, возможно, понимаю всё лучше Вас?



Павел:
Вы: «Если мощь дьяволочеловека нам обоим неведома – тогда Вы рассказываете сказки. В чём мощь богочеловека – могу объяснять сколь угодно долго и настойчиво»
Заратустра: «Ухищрения человеческого ума в изобретении техники разрушения безграничны. Но, когда Вы будете рассказывать «долго и настойчиво о мощи богочеловека, прошу Вас иметь ввиду ответ на вопрос: что было создано и использовано человеком раньше: атомная бомба или атомная электростанция? Какие могут тут быть приколы?».

Абдулла:
Вот именно! «…создано и использовано /человеком/ раньше…». Читай ДЬЯВОЛОчеловеком.




Павел:
Вы: «Богочеловеческое проявление воли исходит не от препятствий, но из чисто творческого (миросозидающего) вдохновения. /Следовательно/, не всякое проявление воли есть «результат разногласия и разрушение».
Заратустра: « При непрерывном вдохновении нет времени для созидания, а если оно есть, то созидать, вечно изменяя созидаемое – всё равно, что делать БОГОчеловеку «МАРТЫШКИН труд»».

Абдулла:
Не нужно изменять вечно созидаемое. На то оно и /беспрерывно созидаемое/, что нет времени на разрушения и нет самой надобности разрушения. Разрушения нужны для противодействия окостенению (объективации) форм.



Павел:
Вы: «Появление Христоса – это очередная попытка духа в борьбе с хаосом в себе и в МЕСТ на пути к жизни (эволюции) вечной».
Заратустра: «Это тоже Вам явилось в откровении? Значит, откровения у нас были различны».

Абдулла:
Ясное дело, различны. Для того и дискутируем, дабы интегрировать наши представления. Вы готовы отказаться от Ваших откровений в пользу моих?



Павел:
Вы: «Эволюция – это далеко не всегда отбор. В смысле – уже имеются примеры проявления чисто творческих элементов развития. Например – теория относительности. Она была /создана/, а не отбиралась в конкуренции Эйнштейна с прочими физиками. То же самое и с романами Достоевского, произведениями Рафаэля, открытием Дизеля, братьев Райт, Циолковского, с музыкой Моцарта, стихами Пушкина и пр.»
Заратустра: «Эволюция – это ВСЕГДА отбор. Теория относительности конкурировала с теорией Пуанкаре, Дизель, отчаявшись от борьбы с ПАРОВЫМИ магнатами, покончил жизнь, выбросившись с корабля в море, говорят, и Сальери творил недурственную музыку, а Баратынского вы читали?.. Конечно, в конкуренции ИНОГДА побеждает гений, но чаще – ПОСРЕДСТВЕННОСТЬ. Вспомните череду так называемых «преждевременных» открытий в науке, или «сонмище» литературных критиков, производящих «отбор» произведений, которые должно донести читателю, или присмотритесь к самому себе, как ценителю того или иного произведения искусства».

Абдулла:
Давайте так… Чем был движим Моцарт? Духом конкуренции (соперничества), или творческим вдохновением?
Как Вы думаете, чем движим я в этом диалоге с Вами?
Я говорю, что мною не движет никакое соперничество, но токмо чисто миросозидающая воля. Что движет Вами?




Павел:
Вы: «Но! Творчество Христа не только не есть результат конкуренции и отбора, оно и направлено на упразднении конкуренции и отбора. Поэтому – Христос есть творец всей эволюции, а не каких-то фрагментов эволюции».
Заратустра: «А как же Бог-отец? На его долю Вы ничего не оставляете? Кто творил эволюцию ДО Христа? Оставьте в стороне чуждую Вам религию, неверующий».

Абдулла:
Религия мне не чужда. Я только ею и занимаюсь. Я христианин чувствующий и понимающий.
А Бог-отец – это и есть сама эволюция, само миротворение.



Павел:
Вы: «Потому дьявол (конкуренция) и бог (творение) пока что работают над миром в симбиозе».
Заратустра: «Ну-ка поподробней о дьяволе. Что-то я ничего не читал у Вас о нём ранее. Если бог (творение) – это тэта, то Дьявол (конкуренция) – это…? Я думаю, что, точно, не MEST. Иначе – бог покоряет дьявола и сохраняет завоёванное (т.е. дьявола) за собой (Ср: «Существование тэта проявляется в покорении MEST и
сохранении завоеванного за собой» (Хаббарт).

Абдулла:
Тэта – это дух святой. А дьявол – это обезьяна в генетической памяти, дух конкуренции во имя эволюции (отца небесного). То есть – низшее проявление тэта (духа святого).



Павел:
Вы: «Нет, я именно что /думаю/, что открыл. Возможно, что и не открыл».
Заратустра: «Слаб ещё человек… Разница между ним и дьяволочеловеком слишком очевидна. Куда Вам до того, чтобы творить виртуальные миры, не говоря уж об их реализации… Надеюсь, всё же, что Вы не сдадитесь».

Абдулла:
Я не борюсь ни с кем, чтобы сдаваться, или не сдаваться. Я созидаю мир (шансы мирового спасения), в соответствии с моей волей (с тэта).
А то, что человек слаб – так это всё от дьявола, обезьяны в нём. Обезьяна никак не может допустить, что возможно неправильно понимает.
Можете допустить, что я, возможно, лучше понимаю вожделение духа и что есть дух?



Павел:
Вы: «Допускаете ли Вы, что возможно моё понимание духа и вожделения его ближе к истине? Грубо говоря – что я умнее и духовнее Вас?»
Заратустра: «Духовнее тот, у которого дух крепок. А как он может быть у Вас крепким, если Вас грызёт сомнение?

Абдулла:
И так «Духовнее тот, у которого дух крепок», говорите Вы. А я говорю, что духовнее тот, чья воля, которая есть воля к Невозвращению, чище, созидательнее, сознательнее. А способность к сомнению есть именно что признак творческого подхода духа к себе. Допускаете ли Вы, что моё понимание духовности совершеннее Вашего?



Павел:
Повторяю: отбросьте свои сомнения, приложите весь свой ум для детализации и реализации своего виртуального мира, может, и реализуете его в отдельно взятом уголке Вселенной вместе с тэта и МЕСТ во благо торжества всеобщего Хаоса».

Абдулла:
Не хочу я никаких отдельных уголков вселенной. Я хочу творить всю вселенную без остатка.


Павел:
ГОВОРЮ Я: «Я пробовал поговорить с Вами нормально, мы друг друга не поняли, т.к. у Вас «интуиция» и «логика», причём, последняя весьма отлична от общепринятой. Надеюсь, увидев свою логику в зеркале «антилогики», Вы от неё откажетесь. Благодарю Вас за предоставленный мне опыт создания идеологий. Воистину, пока не попробуешь сам, многое останется за уровнем понимания. А что до «кто умнее и духовнее?» - эти вопросы могут волновать того, кто воспринимает спор о духовном творчестве как ВИД КОНКУРЕНЦИИ.

Абдулла:
1) Я лично Вас прекрасно понимаю.
2) Никакой общепринятости не признаю.
3) Вне зависимости от того, что Вы думаете о том, /что/ меня волнует при моём вопросе о «кто умнее и духовнее?» - допускаете ли Вы, или нет?
4) Отказаться от моей логики или Вашей антилогики всегда успеем.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jan 16 2007, 11:54 PM
Отправлено #47


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Заратустра: «Дьяволочеловек отличается от Богочеловека в цели: в творчестве шансов мирового разрушения и ничего кроме этого сущего творчества воссоединения с Хаосом».
Вы: «Более логичным (творческим) может быть сомнение в собственной непогрешимости».
Заратустра: «Сомнение есть разрушение сотворённого, лишение сотворённого реальности. Законченным результатом сомнения Декарта в истинности реального мира явился солипсизм – виртуальные миры, лишённые реальности. Сомнение свойственно человеку, но не дьяволочеловеку».
Вы: «Вы /можете/ поставить всё это под сомнение и допустить, что я, возможно, понимаю всё лучше Вас?».
Заратустра: «Для меня это было бы нелогично».
Вы: «Не нужно изменять вечно созидаемое. На то оно и /беспрерывно созидаемое/, что нет времени на разрушения и нет самой надобности разрушения».
Заратустра: «Если Богочеловеку свойственно сомнение, то ему свойственно и ошибаться (хотя бы мысленно). Иначе для чего – сомнение, если ошибки для Богочеловека заведомо исключены? Что он будет делать, если ошибся? Исправлять свою ошибку, разрушать созданное (хотя бы в мыслях).
Вы: «Разрушения нужны для противодействия окостенению (объективации) форм».
Заратустра: «Дом без основания не построишь. Живой плоти нужны кости».
Вы: «Для того и дискутируем, дабы интегрировать наши представления. Вы готовы отказаться от Ваших откровений в пользу моих?».
Заратустра: «Так интегрировать или отказаться?».
Вы: «Давайте так… Чем был движим Моцарт? Духом конкуренции (соперничества), или творческим вдохновением?
Как Вы думаете, чем движим я в этом диалоге с Вами?
Я говорю, что мною не движет никакое соперничество, но токмо чисто миросозидающая воля? Что движет Вами?».
Заратустра: «Давайте так… Конкуренция сознаний, соперничество «выталкивает» человека туда, где у него меньше конкурентов. Совпало это место с генетической и социальной предрасположенностью – он – гений. Нет – ну, значит, не повезло… Мною движет мироразрушающая воля, чтобы Вам было где созидать».
Вы: «Религия мне не чужда. Я только ею и занимаюсь. Я христианин чувствующий и понимающий»
Опять же, Вы: «Я не верующий; я – чувствующий и думающий. Понятие «вера в Бога» устарело. Истину жизни мира нужно понимать и чувствовать («вера» осталась в прошлом)»
Заратустра: «Быть неверующим христианином?..»
Вы: «Тэта – это дух святой. А дьявол – это обезьяна в генетической памяти, дух конкуренции во имя эволюции (отца небесного). То есть – низшее проявление тэта (духа святого)».
Заратустра: «ЯВЛЯЕТСЯ СУЩНОСТЬ. Значит, если тэта и дьявол даже не одно и то же, то что-то дьявольское в тэте есть».
Вы: «Можете допустить, что я, возможно, лучше понимаю вожделение духа и что есть дух?»
Заратустра: «Не сомневаюсь ни капли, что – лучше, ведь и дух, его вожделение – это персонаж со страстями из Вашего виртуального мира, а не моего. Было бы странно, если б в Вашем виртуальном мире Ваше понятие духовности было бы менее совершенным, чем моё».
Вы: «Не хочу я никаких отдельных уголков вселенной. Я хочу творить всю вселенную без остатка».
Заратустра: «Прорвалось-таки в Вас дьявольское».

С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Абдулла
post Jan 18 2007, 12:04 AM
Отправлено #48


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 541
Из: Баку

Пол: Male



Павел:
Заратустра: «Дьяволочеловек отличается от Богочеловека в цели: в творчестве шансов мирового разрушения и ничего кроме этого сущего творчества воссоединения с Хаосом».
Вы: «Более логичным (творческим) может быть сомнение в собственной непогрешимости».
Заратустра: «Сомнение есть разрушение сотворённого, лишение сотворённого реальности. Законченным результатом сомнения Декарта в истинности реального мира явился солипсизм – виртуальные миры, лишённые реальности. Сомнение свойственно человеку, но не дьяволочеловеку».

Абдулла:
Есть сомнение человеческое (дьявольское) и есть сомнение богочеловеческое (творческое, божественное).
Без сомнения нельзя творить. Без сомнений можно только крушить. Но не всякое сомнение есть признак творческой гибкости воли. Есть сомнение косности сознания. Это когда мышление хочет верховенствовать над волей. Таким верховенством хотели избавиться от безумия воли. Но безумие воли излечимо только просветлением самой воли же. Для этого мысль должна работать с сознанием как с тэта, а не как с МЕСТ. Сознание Христа работала над собой именно так. Дух святой безгранично больше всякого спекулятивного суждения. Сомнения духа – путь к его просветлению. Умозрительные же сомнения механистического мышления ведут к выводам о бессмыслице мира. Ибо смысл мира (МЕСТ) не в нём самом, но в работающей над ним тэта (в духе святом).





Павел:
Вы: «Вы /можете/ поставить всё это под сомнение и допустить, что я, возможно, понимаю всё лучше Вас?».
Заратустра: «Для меня это было бы нелогично».

Абдулла:
Я спрашиваю, можете ли (способны ли) Вы засомневаться в Вашей логике. Вы говорите, что это было бы нелогично. Тавтология, какая-та, получается логическая.

А дело вот в чём. Засомневаться в логике нельзя исходя из самой же логики. Способность к сомнению – есть дело творческой гибкости воли. Это именно что /способность/, достигнутая степень свободы духа. Эта способность над всякой логикой. Она и есть реальная свобода. Свобода мысли от всякой предвзятости и предубеждённости.




Павел:
Вы: «Не нужно изменять вечно созидаемое. На то оно и /беспрерывно созидаемое/, что нет времени на разрушения и нет самой надобности разрушения».
Заратустра: «Если Богочеловеку свойственно сомнение, то ему свойственно и ошибаться (хотя бы мысленно). Иначе для чего – сомнение, если ошибки для Богочеловека заведомо исключены? Что он будет делать, если ошибся? Исправлять свою ошибку, разрушать созданное (хотя бы в мыслях).

Абдулла:
Что значит «заведомо исключены»? Разве я что-то такое говорил о богочеловеке?
Богочеловечность – это преодоление всего целеенедоосознанного в воле. Признак наступления богочеловечества – преодоление всех конфликтов тэта (духа) в разных носителях (личностях), конкуренции и вражды, чуждости, приспособленчества. Богочеловеки не стопорятся ни на одну минуту. Застой невозможен у них. Так же как он был невозможен в гармонии фауны и флоры миллиарды лет. Но уже не по жёсткому принуждению ежеминутной конкуренции (вражды) всех против всех, но в силу полного целееосознания и просветления инстинкта самосохранения в чисто вселенское творение шансов невозвращения. Иначе – никакой гармонии быть не может. Гармония означает нерушимость механизмов взаимодействия. Дьявольская гармония осталась в эволюционном прошлом. К ней нет возврата. Но жизнь может разложиться и сгнить от неумения успешно продвигаться и достигать (в конце концов достигнуть) новой гармонии христочеловеков.

«Исправлять свою ошибку, разрушать созданное (хотя бы в мыслях)» - не будет означать что-то отдельное от, собственно, творения. Потому что в отличии от человеков богочеловеки не будут творить что-то обособленное, частное. Они творят непосредственно саму жизнь вечную. То есть – никогда не будет человеческих иллюзий достижения.
Человек движим конкретными позывами, которые совершенно не осознаются в глобальной сути. Всё, к чему стремиться человеческая воля, есть неосознанная, непонятая ещё цель мировой эволюции – вечность. Вечность – недостижима. Стало быть существа, не останавливающиеся для созерцания сделанного, как чего-то самодовлеющего – освободились от иллюзий фрагментарно воспринимаемой жизни. Всё крушения надеж человеков и разочарования связаны с тем, что человеческая воля живёт конкретными мотивами, сущий смысл которых скрыт от человека. От этого и ошибки кажутся чем-то катастрофическим. Одно вожделение сменяется другим всё чего-то алчет человек и, наконец, восклицает – всё суета. Но суета есть лишь хаос непросветлённой ещё, целенеосознавшей воли, которая есть воля к Невозвращению. Через понимание своей сути инстинкт обретёт вечное, единое и целостное, божественное стремление и всякая ненасытность в делании обретёт чистоту. Пресытиться можно только частными аспектами эволюции. Постылость есть признак инстинктивного отвращения от частных мотиваций, возомнивших себя сутью жизни.




Павел:
Вы: «Разрушения нужны для противодействия окостенению (объективации) форм».
Заратустра: «Дом без основания не построишь. Живой плоти нужны кости».

Абдулла:
Это всё для человеческой жизни. В богочеловечестве всякая объективация будет преодолена.
Человек есть существо больное, ибо есть переход из животного в боги.




Павел:
Вы: «Для того и дискутируем, дабы интегрировать наши представления. Вы готовы отказаться от Ваших откровений в пользу моих?».
Заратустра: «Так интегрировать или отказаться?».

Абдулла:
Отказаться для интеграции, ассимиляции.
Я же не говорю Вам – откажитесь. Всего лишь требуется выказать готовность осознать собственную духовно-интеллектуальную отсталость, признать саму возможность моего превосходства.



Павел:
Вы: «Давайте так… Чем был движим Моцарт? Духом конкуренции (соперничества), или творческим вдохновением?
Как Вы думаете, чем движим я в этом диалоге с Вами?
Я говорю, что мною не движет никакое соперничество, но токмо чисто миросозидающая воля? Что движет Вами?».
Заратустра: «Давайте так… Конкуренция сознаний, соперничество «выталкивает» человека туда, где у него меньше конкурентов. Совпало это место с генетической и социальной предрасположенностью – он – гений. Нет – ну, значит, не повезло… Мною движет мироразрушающая воля, чтобы Вам было, где созидать».

Абдулла:
Мне не нужно никакое разрушение, чтобы созидать. Разрушаются формы МЕСТ. Дух же созидает себя, свое самосознание без всяких разрушений, хотя и сознательным подвигом любого психологического дискомфорта. Я работаю над духом. Тут нечего разрушать. Это мир абстракций.

А Моцарт руководствовался своим творческим вожделением. И Эйнштейн не думал ни о каких соперниках и профессиональных победах. Потому что сопернические чувства не имеют никакого отношения к предмету творчества. Эти мыслишки и чувства мешали бы как Пушкину, так и Моцарту, как Эйнштейну, так и Пуанкаре как бочка дёгтя в океане творческих фантазий, творения и постижения. Парадокс в том, что выигрывают те, кто не думают о выигрыше. Мысли о выигрыше – это всё посредственность. Это общечеловеческий балласт, от которого нужно освобождаться полностью.




Павел:
Вы: «Религия мне не чужда. Я только ею и занимаюсь. Я христианин чувствующий и понимающий»
Опять же, Вы: «Я не верующий; я – чувствующий и думающий. Понятие «вера в Бога» устарело. Истину жизни мира нужно понимать и чувствовать («вера» осталась в прошлом)»
Заратустра: «Быть неверующим христианином?..»

Абдулла:
Именно так. Что? Не вписывается в общепринятые положения?



Павел:
Вы: «Тэта – это дух святой. А дьявол – это обезьяна в генетической памяти, дух конкуренции во имя эволюции (отца небесного). То есть – низшее проявление тэта (духа святого)».
Заратустра: «ЯВЛЯЕТСЯ СУЩНОСТЬ. Значит, если тэта и дьявол даже не одно и то же, то что-то дьявольское в тэте есть».

Абдулла:
В чистом виде в духе нет ничего дьявольского. Дьявольское – это когда тэта не понимает своё миросозидающее стремление и энергия проявляется либо в разрушении, либо в извращении какой-либо фундаментальной эволюционной потребности, либо просто в традиционной конкуренции, вражде и отборе и в греховной помеси всего этого. Понимание же есть дело наживное. От дьявола (от всякой вражды, приспособленчества, похабств) можно очиститься полностью (в исторической перспективе).



Павел:
Вы: «Можете допустить, что я, возможно, лучше понимаю вожделение духа и что есть дух?»
Заратустра: «Не сомневаюсь ни капли, что – лучше, ведь и дух, его вожделение – это персонаж со страстями из Вашего виртуального мира, а не моего. Было бы странно, если б в Вашем виртуальном мире Ваше понятие духовности было бы менее совершенным, чем моё».

Абдулла:
Вы говорили Людмиле, что хотите помочь мне разобраться в том, что есть логика. Теперь Вы говорите о виртуальных мирах каждого по отдельности. Так что же Вы хотели мне помочь понять, если каждый имеет персональную логику в персональном мире?

Или Вам нечего мне объяснять в принципе, или же наши виртуальные миры есть лишь эманация мира реального с реальными законами мира, в отношении которых мы можем критиковать и учить друг друга. Как-нибудь определитесь с этим.

И так… Допускаете ли Вы, что мой виртуальный мир совершеннее Вашего (ближе к реальному), то есть – что не Вам бы мне помогать разбираться с логикой, но, на самом деле, мне Вам.




Павел:
Вы: «Не хочу я никаких отдельных уголков вселенной. Я хочу творить всю вселенную без остатка».
Заратустра: «Прорвалось-таки в Вас дьявольское».

Абдулла:
Что значит «прорвалось»? Я же Вам с самого начала объясняю, что богочеловек – это существо с психической организацией, которая не знает границ и пределов своей созидающей воли.

Почему «дьявольское», если речь о творении /всего/ мира на вечную перспективу. Это и есть самое настоящее божественное стремление. При этом всякая отчуждённость с кем бы то и с чем бы то ни было исчезает как дурной сон. Потому что нет никого и ничего ни в прошлом, ни в настоящем, ни в будущем – что/кто не входили бы в мои творческие планы.
Настоящая христианская любовь ко всему и всем есть ничто иное, как творческий интерес. С самого начала христианства очень слабо чувствовали учение о любви к ближнему, как к /самому себе/. Это требует переосмысления. /Так/, как человек (дьяволо…) любит /себя/, он не может любить ближнего. Инертную, пассивную, косную любовь приспособленца и эгоиста невозможно перенести на ближнего, с которым вечно конкурентные отношения. Поэтому основная задача не в том, как полюбить ближнего, а в том, как правильно научиться любить себя. А научиться нужно любить себя божественной, творческой любовью. Только эту любовь можно проецировать на всех остальных, и это произойдёт автоматически, как только отпадёт за ненадобностью своекорыстная (генно-конкурентно-эволюционная) любовь.

В моей воле творить весь мир я преодолеваю всякую разобщённость (с кем бы (субъект) и с чем (объект) бы ни было) в МЕСТ и в тэта. Объективация сознания преодолима только вселенским творчеством без остатка либидо на что-либо ещё. Читайте Николая Бердяева http://zhurnal.lib.ru/editors/a/abdulla_p_g/berdyaew3.shtml
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jan 18 2007, 08:44 PM
Отправлено #49


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Вы: «Сомнения духа – путь к его просветлению…Сознание Христа работала над собой именно так».
Заратустра: «Сомнение Христа имело человеческую природу и было направлено против её слабости… Я спрашиваю вообще – что есть – сомнение? А не на что оно направлено. Сомнение – подвергание недоверию того или иного утверждения. Недоверие должно иметь ОСНОВАНИЯ, с позиции которых и подвергается испытанию истинность того или иного утверждения. В результате должно быть что-то РАЗРУШЕНО: либо утверждение, либо ОСНОВАНИЯ, а альтернатива «плохое или хорошее» или «хорошее – ещё лучшее» вторична. Главное – факт разрушения».
Вы: «Я спрашиваю, можете ли (способны ли) Вы засомневаться в Вашей логике. Вы говорите, что это было бы нелогично. Тавтология, какая-та, получается логическая».
Заратустра: «Отличие дьяволочеловека от человека – отсутствие сомнений у дьяволочеловека. Я стремлюсь стать дьяволочеловеком, следовательно, стремлюсь избавиться от сомнений. Более, чем логично. Созидать виртуальный мир, разрушая тем самым реальный, можно только так. А вот у Вас с логикой что-то не очень».
Вы: «Способность к сомнению… Это … достигнутая степень свободы духа. Эта способность над всякой логикой. Она и есть реальная свобода. Свобода мысли от всякой предвзятости и предубеждённости».
Заратустра: «Логика- это упорядоченность мысли. Свобода мысли – это разрушение упорядоченности. Странные приёмы борьбы против уменьшения шансов энтропии».
Вы: «Признак наступления богочеловечества – преодоление всех конфликтов тэта (духа) в разных носителях (личностях), конкуренции и вражды, чуждости, приспособленчества».
Заратустра: «Сомнение – прямой путь к конфликтам духа (тэта) между разными личностями, конкуренции, вражде, чуждости, приспособлению».
Вы. «Богочеловеки не стопорятся ни на одну минуту. Застой невозможен у них. Так же как он был невозможен в гармонии фауны и флоры миллиарды лет».
Заратустра: «Какая гармония фауны и флоры в течение миллиардов лет? Конкуренция и миллиарды вымерших видов? Такая же гармония уБогочеловеков? Творчество и горы трупов, которые не раз ложились наземь ради «светлого будущего»?
Вы: «Гармония означает НЕРУШИМОСТЬ механизмов взаимодействия.»
Заратустра: «А как же Ваше: «В богочеловечестве ВСЯКАЯ объективация будет преодолена»? Значит: всякая, КРОМЕ механизмов взаимодействия, кроме НОВОЙ ГАРМОНИИ? Если есть – новая, значит, есть и старая, значит, гармоний МНОГО?».
Вы: «Исправлять свою ошибку, разрушать созданное (хотя бы в мыслях)» - не будет означать что-то отдельное от, собственно, творения».
Заратустра: «Значит, творение и разрушение – ОДНО?».
Вы: «Всё, к чему стремиться человеческая воля, есть неосознанная, непонятая ещё ЦЕЛЬ мировой эволюции – вечность. Вечность – НЕДОСТИЖИМА».
Заратустра: «Если цель недостижима – она становится бессмысленной, а усилия по достижении её – тщетными. Ваш Богочеловек подобен человеку, который безостановочно должен крутить ручку динамо-машины, чтобы бомба, привязанная к нему, не взорвалась, а его свобода: Хаос, просветлённый ЦЕЛЕосознавшей ВОЛЕЙ (похоже: свобода – это осознанная НЕОБХОДИМОСТЬ. А где же САМА свобода, о которой Вы любите говорить?».
Вы: «Всего лишь требуется выказать готовность осознать собственную духовно-интеллектуальную отсталость, признать саму возможность моего превосходства».
Заратустра: «Не вижу пока ОСНОВАНИЙ. По-моему, их и не может быть у того, кто стремится стать Богочеловеком, т.к. основания – это «косность»».
Вы: «Дух же созидает себя, свое самосознание без всяких разрушений, хотя и сознательным подвигом любого психологического дискомфорта. Я работаю над духом. Тут нечего разрушать. Это мир абстракций».
Заратустра: «А как же: сомнение и свобода мысли? По-моему, мы начинаем ходить по кругу. Абстракции разрушаются не хуже карточных домиков».
Вы: «А Моцарт руководствовался своим творческим вожделением. И Эйнштейн не думал ни о каких соперниках и профессиональных победах. Потому что сопернические чувства не имеют никакого отношения к предмету творчества».
Заратустра: «Может, напомнить о яростных спорах по поводу приоритетов открытия?.. Соперничество не нужно там, где нет соперников, например, гениям РАЗНЫХ эпох, но бывает, они встречаются в ОДНОЙ».
Заратустра: «Быть неверующим христианином?..»

Абдулла:
Именно так. Что? Не вписывается в общепринятые положения?
Заратустра: «Не вписывается в смысл понятий, взятых в таком сочетании».
Вы: «В чистом виде в духе нет ничего дьявольского. Дьявольское – это когда тэта не понимает своё миросозидающее стремление».
Заратустра: «Ну, если тэта= Бог ( «Если бог (творение) – это тэта…» - см. Ваше послание Выше) не понимает своё миросозерцающее стремление, то, я думаю, и Богочеловек его не поймёт… Или Богочеловек – мудрее Бога, а, «неверующий христианин»?.. Ну, если тэта не может освободиться от дьявольского, то я думаю…».
Вы; «Вы говорили Людмиле, что хотите помочь мне разобраться в том, что есть логика. Теперь Вы говорите о виртуальных мирах каждого по отдельности. Так что же Вы хотели мне помочь понять, если каждый имеет персональную логику в персональном мире?»
Или Вам нечего мне объяснять в принципе, или же наши виртуальные миры есть лишь эманация мира реального с реальными законами мира, в отношении которых мы можем критиковать и учить друг друга. Как-нибудь определитесь с этим.

И так… Допускаете ли Вы, что мой виртуальный мир совершеннее Вашего (ближе к реальному), то есть – что не Вам бы мне помогать разбираться с логикой, но, на самом деле, мне Вам».
Заратустра: «Моя антилогика – зеркальное отражение Вашей. Критикуя её, Вы критикуете свою логику, а выйти из этого порочного круга ограниченных логик Вы сами пока не желаете: «Отказаться от моей логики или Вашей антилогики всегда успеем». Хотите выйти, или продолжим?»
Вы: «Почему «дьявольское», если речь о творении /всего/ мира на вечную перспективу».
Заратустра: «Стать равным Богу или даже выше его – замысел дьявола и искушение для человека. Умерьте гордыню, неверующий ХРИСТИАНИН».
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Абдулла
post Jan 19 2007, 03:02 AM
Отправлено #50


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 541
Из: Баку

Пол: Male



Павел:
Вы: «Сомнения духа – путь к его просветлению…Сознание Христа работала над собой именно так».
Заратустра: «Сомнение Христа имело человеческую природу и было направлено против её слабости… Я спрашиваю вообще – что есть – сомнение? А не на что оно направлено. Сомнение – подвергание недоверию того или иного утверждения. Недоверие должно иметь ОСНОВАНИЯ, с позиции которых и подвергается испытанию истинность того или иного утверждения. В результате должно быть что-то РАЗРУШЕНО: либо утверждение, либо ОСНОВАНИЯ, а альтернатива «плохое или хорошее» или «хорошее – ещё лучшее» вторична. Главное – факт разрушения».

Абдулла:
Христос разрушил в Себе дьявола (обезьяну). Но не разрушение тут главное. Главное – созидание из себя более совершенного существа, богочеловека.



Павел:
Вы: «Я спрашиваю, можете ли (способны ли) Вы засомневаться в Вашей логике. Вы говорите, что это было бы нелогично. Тавтология, какая-та, получается логическая».
Заратустра: «Отличие дьяволочеловека от человека – отсутствие сомнений у дьяволочеловека. Я стремлюсь стать дьяволочеловеком, следовательно, стремлюсь избавиться от сомнений. Более, чем логично. Созидать виртуальный мир, разрушая тем самым реальный, можно только так. А вот у Вас с логикой что-то не очень».

Абдулла:
Отсутствие сомнений – признак глупости. Вы хотите стать глупцом? Нет, конечно же, это есть избавление от всякого душевного дискомфорта (страданий). Но Христос учит брать свой крест и через страдания (сомнения) спасать (творить) мир. Поэтому я не отвергаю сомнения и не стремлюсь к несомненности. От того и говорю Вам – готов подвергать сомнению что угодно и кого угодно. Хоть Христа, хоть самого себя, или свое фундаментальное открытие с переосмыслением смысла учения Христа. Так что Ваше сомнение насчет моей логики «А вот у Вас с логикой что-то не очень» - я вполне допускаю, что так и есть.




Павел:
Вы: «Способность к сомнению… Это … достигнутая степень свободы духа. Эта способность над всякой логикой. Она и есть реальная свобода. Свобода мысли от всякой предвзятости и предубеждённости».
Заратустра: «Логика- это упорядоченность мысли. Свобода мысли – это разрушение упорядоченности. Странные приёмы борьбы против уменьшения шансов энтропии».

Абдулла:
Но Вы же именно увеличения шансов энтропии и хотите. Ну, так откажитесь от всякой логики, упорядоченности мысли.
Я же за упорядоченность мысли (за логику), за спасение. НО! Где гарантии, что то, что представляется мне вполне упорядоченностью мыслей в моей логике, на самом деле еще не совсем таковой является? ПОЭТОМУ, для перестраховки, моя воля, мой инстинкт вселенского самосохранения не доверяет логике и, на всякий случай, относится ко всем её притязанием в меру скептически.
А полная уверенность в себе и желание избавиться от сомнений – это путь к самообману воли и дезорганизации мира. Но Вы не хотите дезорганизации. Этого никто не хочет. Все хотят организации (творения). Обратное противоречило бы инстинкту самосохранения (духу святому). Объяснение же зла (самообмана воли) заключается в том, что воля ещё в глухом плену неведения собственной сути. Она хочет творческой свободы и самореализации (мирового вечного созидания). Но выражается это подчас в своеволии. Ещё одно имя (аспект) дьявола – эгоцентристское своеволие. Это когда носитель духа не сомневается в себе, но сомневается во всех остальных. Вот я и хочу выудить из Вас допущение (всего лишь допущение), что я могу быть духовно-интеллектуально совершеннее Вас. Но Вы никак не можете пойти на это пустяковое, казалось бы, дело. Даже формально.



Павел:
Вы. «Богочеловеки не стопорятся ни на одну минуту. Застой невозможен у них. Так же как он был невозможен в гармонии фауны и флоры миллиарды лет».
Заратустра: «Какая гармония фауны и флоры в течение миллиардов лет? Конкуренция и миллиарды вымерших видов? Такая же гармония у Богочеловеков? Творчество и горы трупов, которые не раз ложились наземь ради «светлого будущего»?

Абдулла:
Я же ответил сразу же в пояснении. Зачем Вы вырезали? Дальше у меня шло: «Но уже не по жёсткому принуждению ежеминутной конкуренции (вражды) всех против всех, но в силу полного целееосознания и просветления инстинкта самосохранения в чисто вселенское творение шансов невозвращения». Общее меду той, дьявольской гармонией и гармонией будущего видится в том, что инстинкту самосохранения как следовали несомненно (без нарушений) так и будут следовать.
Ваша воля к несомненности и есть жажда восстановления утерянной гармонии. Да только вот в одиночку никто сам с собой не гармонирует. Так что нужно походить через тернии совместных сомнений без разделения на свою и «чужую» логику.



Павел:
Вы: «Гармония означает НЕРУШИМОСТЬ механизмов взаимодействия.»
Заратустра: «А как же Ваше: «В богочеловечестве ВСЯКАЯ объективация будет преодолена»? Значит: всякая, КРОМЕ механизмов взаимодействия, кроме НОВОЙ ГАРМОНИИ? Если есть – новая, значит, есть и старая, значит, гармоний МНОГО?».

Абдулла:
Гармония была. И библейский миф о грехопадении с появлением осознания – не на пустом месте возник. Эта была гармония несомненного следования инстинкту (тэта, воле божьей, духу святому), несомненной борьбы, и несомненного отбора, несомненной эволюции (богослужения). Там, в этой гармонии фауны и флоры, не было никакой объективации. Именно потому, что не было отвлечённости от непосредственной динамики жизни. Человек же есть нечто выпавшее из божественной (эволюционной) гармонии. Именно это выпадение и обусловило свободу воли, выбора, добра и зла. Это «грехопадение» произошло для перехода в новую гармонию. По сравнению с идеей той, грядущей гармонии, прошлая гармония есть морально устаревшая. Её можно назвать дьявольской (звериной) и понять, что ни о каком возвращении туда, к той несомненности и полноты жизни (эволюции) и речи быть не может. Нужно двигаться вперёд, к новой гармонии с преодолением всех остатков звериной (конкурирующей) воли и с достижением миросозидающей чистоты, /несомненности/ воли.





Павел:
Вы: «Исправлять свою ошибку, разрушать созданное (хотя бы в мыслях)» - не будет означать что-то отдельное от, собственно, творения».
Заратустра: «Значит, творение и разрушение – ОДНО?».

Абдулла:
Не сейчас. В богочеловечестве. А пока что объективация и раздробленность на сущности, дисгармония.



Павел:
Вы: «Всё, к чему стремиться человеческая воля, есть неосознанная, непонятая ещё ЦЕЛЬ мировой эволюции – вечность. Вечность – НЕДОСТИЖИМА».
Заратустра: «Если цель недостижима – она становится бессмысленной, а усилия по достижении её – тщетными. Ваш Богочеловек подобен человеку, который безостановочно должен крутить ручку динамо-машины, чтобы бомба, привязанная к нему, не взорвалась, а его свобода: Хаос, просветлённый ЦЕЛЕосознавшей ВОЛЕЙ (похоже: свобода – это осознанная НЕОБХОДИМОСТЬ. А где же САМА свобода, о которой Вы любите говорить?».

Абдулла:
Так рассуждает человек. Ему кажется, что цель – это то, что достижимо. Поэтому и живёт бесконечно малыми стремлениями, потому и мелочен так, греховен. А почему?! Да потому, что он вышел из обезьян, которые тупо руководствовались непосредственными ответными реакциями на внешние раздражители. Человеческое понимание цели есть ничто иное, как объективированное, отвлечённо констатированное понимание раздражения и избавления от этого раздражения. Смысл же этих ответных реакций в эволюции (которая не должна иметь конца, является бесконечной целью). Поняв это – человек достигнет богочеловеческого сознания, целенаправленной творческой эволюции с преодолением объективации, фрагментации воли, мотиваций, стремлений.

Сообщение отредактировал Абдулла - Jan 19 2007, 03:07 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Абдулла
post Jan 19 2007, 04:10 AM
Отправлено #51


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 541
Из: Баку

Пол: Male



Павел:
Вы: «Всего лишь требуется выказать готовность осознать собственную духовно-интеллектуальную отсталость, признать саму возможность моего превосходства».
Заратустра: «Не вижу пока ОСНОВАНИЙ. По-моему, их и не может быть у того, кто стремится стать Богочеловеком, т.к. основания – это «косность»».

Абдулла:
Так я и спрашиваю, может ли Ваше не видение ОСНОВАНИЙ «выказать готовность осознать собственную духовно-интеллектуальную отсталость» быть результатом относительной примитивности Вашего мышления и чувствования?



Павел:
Вы: «Дух же созидает себя, свое самосознание без всяких разрушений, хотя и сознательным подвигом любого психологического дискомфорта. Я работаю над духом. Тут нечего разрушать. Это мир абстракций».
Заратустра: «А как же: сомнение и свобода мысли? По-моему, мы начинаем ходить по кругу. Абстракции разрушаются не хуже карточных домиков».

Абдулла:
Так я готов разрушить любые свои абстракции. А Вы не готовы разрушить свои.
Я готов свободно разрушать свои сомнения из Инстинкта Самосохранения. Вы не готовы (несвободны) разрушать свои несомненности из того же самого инстинкта в низшем (генетически-эгоцентристском) его проявлении. А если готовы – почему не можете сказать: «да, Абдулла, возможно, Вы лучше понимаете что в этом мире к чему»?




Павел:
Вы: «А Моцарт руководствовался своим творческим вожделением. И Эйнштейн не думал ни о каких соперниках и профессиональных победах. Потому что сопернические чувства не имеют никакого отношения к предмету творчества».
Заратустра: «Может, напомнить о яростных спорах по поводу приоритетов открытия?.. Соперничество не нужно там, где нет соперников, например, гениям РАЗНЫХ эпох, но бывает, они встречаются в ОДНОЙ».

Абдулла:
Моцарт был лишь для примера. Речь не о гениях, речь о самой возможности чисто творческой эволюции в принципе. Мне она видится возможным и спрашиваю Вас о причинах того, что Вам она таким не видится. Возьмём конкретно нас с Вами. Я не руководствуюсь духом соперничества. Весь мой с Вами (и другими) разговор происходит от чисто созидательного стремления к вселенской эволюции. У Вас есть возражения? Я лукавлю? Может обманываю себя?
Христос тоже конкурировал с кем-то?
Он ни с кем не конкурировал. Конкурировали с Ним и убили Его в борьбе за власть. Он же сам не конкурировал. Он пришёл в Иерусалим совершенно добровольно, дабы его убили из духа соперничества, а потом веками постигали эволюционный смысл этой непротивленческой смерти, перевоспитывались. В этом перевоспитывании мира, отучивании его от старых методов эволюции в борьбе и отборе и заключается Его чисто творческая методология Выживания.




Павел:
Вы: Именно так. Что? Не вписывается в общепринятые положения?
Заратустра: «Не вписывается в смысл понятий, взятых в таком сочетании».

Абдулла:
Я и говорю – не признаю никаких готовых понятий и сочетаний.



Павел:
Вы: «В чистом виде в духе нет ничего дьявольского. Дьявольское – это когда тэта не понимает своё миросозидающее стремление».
Заратустра: «Ну, если тэта= Бог ( «Если бог (творение) – это тэта…» - см. Ваше послание Выше) не понимает своё миросозерцающее стремление, то, я думаю, и Богочеловек его не поймёт… Или Богочеловек – мудрее Бога, а, «неверующий христианин»?.. Ну, если тэта не может освободиться от дьявольского, то я думаю…».

Абдулла:
Не «миросозерцающее», а «миросозидающее».
Тэта может освободиться от дьявольского. Почему это не может? Именно это освобождение и произошло во Христе. Божественное самосознание духа достигнуто впервые именно в Нём. Богочеловек не мудрее бога, он и есть сам бог. До Христа бог (дух, тэта) не осознавал сам себя. Но и после Христа в мировом масштабе нет ещё полного самосознания. Мир только на пути к тому соборному самосознанию, которое в индивидуальном порядке уже достигнута в лице Иисуса.



Павел:
Вы; «Вы говорили Людмиле, что хотите помочь мне разобраться в том, что есть логика. Теперь Вы говорите о виртуальных мирах каждого по отдельности. Так что же Вы хотели мне помочь понять, если каждый имеет персональную логику в персональном мире?»
Или Вам нечего мне объяснять в принципе, или же наши виртуальные миры есть лишь эманация мира реального с реальными законами мира, в отношении которых мы можем критиковать и учить друг друга. Как-нибудь определитесь с этим.

И так… Допускаете ли Вы, что мой виртуальный мир совершеннее Вашего (ближе к реальному), то есть – что не Вам бы мне помогать разбираться с логикой, но, на самом деле, мне Вам».
Заратустра: «Моя антилогика – зеркальное отражение Вашей. Критикуя её, Вы критикуете свою логику, а выйти из этого порочного круга ограниченных логик Вы сами пока не желаете: «Отказаться от моей логики или Вашей антилогики всегда успеем». Хотите выйти, или продолжим?»

Абдулла:
Ничего я не критикую. В данном случае я спрашиваю Вас, могу ли я Вас критиковать в принципе? Или Вы меня? Ведь для этого нужно признать объективную реальность, который приоритетен в отношении всякой виртуальной реальности. Иначе, с какой стати Вам меня, или мне Вас учить уму разуму, если каждый сам себе режиссер в своей виртуальной реальности и логике?
Я лично признаю существование мирового логоса, лишь путём к которому является всякая персональная логика. Поэтому я могу претендовать на роль учителя. Просто претендовать.



Павел
Вы: «Почему «дьявольское», если речь о творении /всего/ мира на вечную перспективу».
Заратустра: «Стать равным Богу или даже выше его – замысел дьявола и искушение для человека. Умерьте гордыню, неверующий ХРИСТИАНИН».

Абдулла:
Я же не говорю «стать равным», я говорю – стать самим богом, творцом мира, стать Христом, познать себя. А «равным» - это когда не самим, но, как бы, параллельно, в аппозиции, в альтернативе.

Сообщение отредактировал Абдулла - Jan 19 2007, 04:15 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jan 20 2007, 12:13 AM
Отправлено #52


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Вы: «Христос есть творец новой жизни (эволюции)… Никакого разрушения однажды не должно остаться – вот в чём смысл учения Христа о непротивлении».
Опять же Вы: «Христос разрушил в Себе дьявола (обезьяну)».
Заратустра: «Так разрушение (в Себе дьявола (обезьяны)) однажды, всё же, должно состояться хотя бы для появления Богочеловека? Отрадно это слышать. А теперь ответьте: можно ли перейти к непрерывному созиданию, начиная с разрушения? Только не говорите, что «обезьяна» в человеке разрушила сама себя. Это должен сделать в человеке зарождающийся Богочеловек.
Вы: «Отсутствие сомнений – признак глупости».
Заратустра: «Не факт. Отсутствие сомнений – признак уверенности в своей правоте, если угодно, признак ВЕРЫ в своё предназначение. Но Вы же – НЕВЕРУЮЩИЙ христианин», который, почему-то верит в Новый Завет (по крайней мере) Перефразируя Вас, отвечу за Вас: «Но не вера здесь главное». Поэтому Вам этого не понять.
Вы: «Христос учит брать свой крест и через страдания (сомнения) спасать (творить) мир».
Заратустра: «Вот теперь мне поподробней: отчего страдания у Богочеловека? От несоответствия его совершенства структуре Мира? Как же он будет изменять этот несовершенный мир? Заменит конкуренцию между животными миросозидающей Волей? Создаст Боговолков, Богоовец, и они будут любить друг друга? А чем тогда они будут отличаться от Богочеловека? Может быть, но страдания – это всегда – разрушение, в приведённом примере – нынешнего Мира».
Вы: «Но Вы же именно увеличения шансов энтропии и хотите. Ну, так откажитесь от всякой логики, упорядоченности мысли».
Заратустра: «Я откажусь от всякой логики, упорядоченности мысли, если Вы, в свою очередь, откажетесь от свободы духа над всякой логикой и от сомнения заодно, так как только при свободе духа и возможно само сомнение».
Вы: «А полная уверенность в себе и желание избавиться от сомнений – это путь к самообману воли и дезорганизации мира. Но Вы не хотите дезорганизации. Этого никто не хочет. Все хотят организации (творения)».
Заратустра: «Для того-то и нужен дьяволочеловек, чтобы осознать, что его истинное желание – возвращение к всеохватному всемогущему Хаосу. Обратное бы противоречило духу разрушения. Желание к организации, творению – это результат последнего искуса дьяволочеловека, сотворившего этот убогий, реальный мир и суть не истина».
Вы : «Так я и спрашиваю, может ли Ваше не видение ОСНОВАНИЙ «выказать готовность осознать собственную духовно-интеллектуальную отсталость» быть результатом относительной примитивности Вашего мышления и чувствования?».
Заратустра: «Где я могу увидеть эти основания? В том, что Вы сначала утверждаете, что: «Дух же созидает себя, свое самосознание без ВСЯКИХ РАЗРУШЕНИЙ… Я работаю над духом. Тут НЕЧЕГО РАЗРУШАТЬ. Это мир АБСТРАКЦИЙ»», а потом, что: « Заратустра: «Значит, творение и разрушение – ОДНО?».
Вы: «Не сейчас. В богочеловечестве» и «Так Я ГОТОВ РАЗРУШИТЬ любые свои АБСТРАКЦИИ». Если так – то я примитивен. Ещё не дорос до Вашей логики и духовно-интеллектуального прогресса. Что поделаешь – две недели – не пять лет для строительства идеологии. Но прогресс, по-моему, налицо».
Вы: «Вот я и хочу выудить из Вас допущение (всего лишь допущение), что я могу быть духовно-интеллектуально совершеннее Вас. Но Вы никак не можете пойти на это пустяковое, казалось бы, дело. Даже формально».
Отвечаю Я: «Я готов предположить, что Вы можете быть духовно-интеллектуально совершеннее меня, даже не формально, а действительно, если Вы первый закончите эту бессмысленную дискуссию, поняв, наконец, ПОЧЕМУ она БЕЕСМЫСЛЕННА».
Вы. «Богочеловеки не стопорятся ни на одну минуту. Застой невозможен у них. Так же как он был невозможен в гармонии фауны и флоры миллиарды лет».
Опять же, Вы: «Я же ответил сразу же в пояснении. Зачем Вы вырезали?».
Заратустра: «Дело в том, что я не вижу ВООБЩЕ «былой» гармонии фауны и флоры. Какое же различие я могу найти между тем, что не существует, с тем, что существует только в Вашем представлении? Даже если гармония БЫЛА, то нет никаких оснований предполагать, что механизм взаимодействия ЛЮБОЙ гармонии НЕРУШИМ. А вдруг появится кто-то во времена Богочеловечества?».
Заратустра: «Значит, творение и разрушение – ОДНО?».
Вы: «Не сейчас. В богочеловечестве».
Заратустра: «Мне начинает нравиться ход Ваших мыслей».
Вы: «Так рассуждает человек. Ему кажется, что цель – это то, что достижимо».
Заратустра: «Целью, да ещё недостижимой, хорошо оправдывать любые средства. Вы же не этого хотите?».
Вы: «Речь не о гениях, речь о самой возможности чисто творческой эволюции в принципе».
Заратустра: «А где я говорил, что творчество будет не свойственно дьяволочеловеку? Я утверждаю, что творчество – это НОВАЯ ОБЛАСТЬ КОНКУРЕНЦИИ, и способ достижения ТОТАЛЬНОГО разрушения с дальнейшим растворением в Хаосе. Смена состояний: быть реальным Кем-то или быть потенциально возможным ВСЕМ.
Вы: «Я не руководствуюсь духом соперничества».
Заратустра: «Почему же Вы так жаждете услышать о моей готовности «осознать собственную духовно-интеллектуальную отсталость» и о моей примитивности мышления и чувствования? Не потому ли, чтобы указать на своё превосходство и покончить с СОПЕРНИЧЕСТВОМ логик?». И Христос конкурировал с дьяволом в сердцах и умах людей.
Вы: «До Христа бог (дух, тэта) не осознавал сам себя… Богочеловек не мудрее бога, он и есть сам бог».
Заратустра: «Воистину Бог не знает, что творит: один инстинкт… Поскольку и богочеловек = инстинкт=бог, так как Богочеловек не может быть мудрее Бога.» Действительно, творческий подход к христианству.
Вы: «Ничего я не критикую. В данном случае я спрашиваю Вас, могу ли я Вас критиковать в принципе? Или Вы меня? Ведь для этого нужно признать объективную реальность, который приоритетен в отношении всякой виртуальной реальности».
Заратустра: «Надо ДОКАЗАТЬ, что Ваш виртуальный мир ЛУЧШЕ ей соответствует. А для этого нужно ЗНАТЬ эту реальность. После этого Вы можете претендовать на роль учителя».
Вы: «Я же не говорю «стать равным», я говорю – стать самим богом, творцом мира, стать Христом, познать себя».
Заратустра: «А куда денется тэта? Всецело растворится в Богочеловеках, оставив остальной мир на поруках оных, в какой пропорции тэта будет поделена между Богочеловеками или будет один Богочеловек?».

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Абдулла
post Jan 20 2007, 04:19 PM
Отправлено #53


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 541
Из: Баку

Пол: Male




Павел:
Вы: «Христос есть творец новой жизни (эволюции)… Никакого разрушения однажды не должно остаться – вот в чём смысл учения Христа о непротивлении».
Опять же Вы: «Христос разрушил в Себе дьявола (обезьяну)».
Заратустра: «Так разрушение (в Себе дьявола (обезьяны)) однажды, всё же, должно состояться хотя бы для появления Богочеловека? Отрадно это слышать. А теперь ответьте: можно ли перейти к непрерывному созиданию, начиная с разрушения? Только не говорите, что «обезьяна» в человеке разрушила сама себя. Это должен сделать в человеке зарождающийся Богочеловек.

Абдулла:
Я имел в виду преодоление всякого /внешнего/ разрушения в смысле конкуренции, войны.
Христос разрушает зверя так же во всём мире. Он не конкурирует с дьяволом в душах. Это чистое созидание, которое, конечно же, есть так же постоянное разрушение и переработка.



Павел:
Вы: «Отсутствие сомнений – признак глупости».
Заратустра: «Не факт. Отсутствие сомнений – признак уверенности в своей правоте, если угодно, признак ВЕРЫ в своё предназначение. Но Вы же – НЕВЕРУЮЩИЙ христианин», который, почему-то верит в Новый Завет (по крайней мере) Перефразируя Вас, отвечу за Вас: «Но не вера здесь главное». Поэтому Вам этого не понять.

Абдулла:
Не верю я ни в какой завет. Я претендую на то, что кое-что понимаю в Новом Завете, что нужно (вечножизненно необходимо) учиться понимать всему миру. Потому и проповедую своё понимание. Верю ли я в своё предназначение?! Верю. Но всегда осознаю, что вера это может быть иллюзорной, ошибочной, ложной. То есть – не верю, в смысле отсутствия сомнений.

А Вы хотите быть уверенным в своей правоте… И думаете, что это – дьяволочеловеческое ноу-хау… Ничего подобного. Миллионы человеков массовой психологии совершенно уверенны в своих взглядах на жизнь, коллективных иллюзий, стремлениях. Эволюционный смысл этой изощрённой уверенности, самообмана очень прост – уверенность помогает выживать (в узко-генетическом смысле). Эта уверенность и есть суть человеческого душепродавства. Божественное же в человеке проявляется с сомнением в существующем мире и отказом от безопасности (ложного уюта) массовой психологии и от генетического выживания. Потому что только через отказ от выживания в узком смысле открывается путь к /мировому/ спасению (выживанию), соборному самосохранению самого процесса миротворения, промысла тэта. Нет, массовая психология тоже необходима – без всех этих уверенностей, внешних правил и лжи сумасшедший мир просто рухнул бы от сомнений. Но необходимы так же правдоискатели (мученики познания духа).



Павел:
Вы: «Христос учит брать свой крест и через страдания (сомнения) спасать (творить) мир».
Заратустра: «Вот теперь мне поподробней: отчего страдания у Богочеловека? От несоответствия его совершенства структуре Мира? Как же он будет изменять этот несовершенный мир? Заменит конкуренцию между животными миросозидающей Волей? Создаст Боговолков, Богоовец, и они будут любить друг друга? А чем тогда они будут отличаться от Богочеловека? Может быть, но страдания – это всегда – разрушение, в приведённом примере – нынешнего Мира».

Абдулла:
Какие еще богоовцы…
Да, нынешний мир должен разрушаться во имя мира грядущего. Именно потому он и стремиться к саморазрушению, что как Вы и говорите, чувствует свою ничтожность и никчемность. Но богочеловечество уже не будет нуждаться в разрушении, как человечество. Потому что в нём процесс творчества вырастет в абсолютное значение и заключит в себя всякое необходимое разрушение как свою частную методологию. В нём не будет никакого отвращения, презрения и никакого недовольства. Только ускоряющаяся работа духа над собой и материей. А все носители духа, богочеловеки настолько слаженно взаимодействовать, что это будет единый психический организм, единое непротиворечивое существо.



Павел:
Вы: «Но Вы же именно увеличения шансов энтропии и хотите. Ну, так откажитесь от всякой логики, упорядоченности мысли».
Заратустра: «Я откажусь от всякой логики, упорядоченности мысли, если Вы, в свою очередь, откажетесь от свободы духа над всякой логикой и от сомнения заодно, так как только при свободе духа и возможно само сомнение».

Абдулла:
Не надо отказываться от упорядоченности мыслей, от логики. От чего надо отказаться, так это от иллюзий совершенства, непогрешимости.
Сомнение – логично. Нет ничего логичнее. А уверенность, вера – алогична. Христианская и всякая иная вера есть та же самая инертность, безумие, бестолковость воли, которые и есть суть греховности, несовершенства. Это не значит, что вера в прошлом не сослужила службу эволюции (богу-отцу). Сослужила. Так же как и все войны, все разрушения. Парадоксальным образом всё есть богослужение (служение эволюции). Поэтому универсальная логика (мировой Логос) не в противоположении правильного и ошибочного, но в «противоположении» менее правильного и более правильного. Или, что то же самое, в «противоположении» более ошибочного и менее ошибочного. Менее совершенного и более совершенного; более несовершенного и менее несовершенного.

Конкуренция, вражда, отбор и разрушение не есть ложь вообще, неверный путь вообще. Это такой же путь к мировому спасению (к шансам успеха эволюции/миротворения), как и чистое творчество. Истина Христа в том, что нет никакого иного пути к дальнейшему спасению (дальнейшей эволюции), как через полную замену старой правды (логики) жизни на новую. А всякая формальная логика с законами тождества – всё это прикладная логика с частными задачами по решению частных аспектов мировой эволюции.



Павел:
Вы: «А полная уверенность в себе и желание избавиться от сомнений – это путь к самообману воли и дезорганизации мира. Но Вы не хотите дезорганизации. Этого никто не хочет. Все хотят организации (творения)».
Заратустра: «Для того-то и нужен дьяволочеловек, чтобы осознать, что его истинное желание – возвращение к всеохватному всемогущему Хаосу. Обратное бы противоречило духу разрушения. Желание к организации, творению – это результат последнего искуса дьяволочеловека, сотворившего этот убогий, реальный мир и суть не истина».

Абдулла:
Нет никакого всемогущего Хаоса. Хаос есть полное отсутствие всякого могущества. Это – нулевой результат.
А реальный мир именно потому и представляется убогим, что в нём нет ещё божественной гармонии, радости чистого созидания. В мире ещё много идиотизма, хаотичности духа и сознания. Он отвратителен. Но это хоть что-то, материал, ступень к царству божьему. Не нужно возвращать всё к хаосу, дабы заново всё начать, не настолько всё безнадёжно. А если настолько безнадёжно – то и возврат состоится автоматически (без специальных усилий). Ведь что такое безнадежность, как не отсутствие надежд на мировое становление.



Павел:
Вы: «Так я и спрашиваю, может ли Ваше не видение ОСНОВАНИЙ «выказать готовность осознать собственную духовно-интеллектуальную отсталость» быть результатом относительной примитивности Вашего мышления и чувствования?».
Заратустра: «Где я могу увидеть эти основания? В том, что Вы сначала утверждаете, что: «Дух же созидает себя, свое самосознание без ВСЯКИХ РАЗРУШЕНИЙ… Я работаю над духом. Тут НЕЧЕГО РАЗРУШАТЬ. Это мир АБСТРАКЦИЙ»», а потом, что: « Заратустра: «Значит, творение и разрушение – ОДНО?».

Абдулла:
Где Вы можете увидеть основания – вопрос отдельный и уже процессуальный. До всякого основания Вы должны суметь выдавить из себя «может быть». Потому что если будете думать «этого быть не может» - эта предвзятая установка будет мешать Вам реально рассуждать. А дело всё, конечно же, в конкуренции, которая мешает разрушить психологические барьеры взаимопонимания.

Может быть, или не может?



Павел:
Вы: «Не сейчас. В богочеловечестве» и «Так Я ГОТОВ РАЗРУШИТЬ любые свои АБСТРАКЦИИ».
Заратустра: Если так – то я примитивен. Ещё не дорос до Вашей логики и духовно-интеллектуального прогресса. Что поделаешь – две недели – не пять лет для строительства идеологии. Но прогресс, по-моему, налицо».

Абдулла:
Сначала я говорил, что в мире духа нечего разрушать, тут всё абстрактно. Потом – что готов разрушать любые свои абстракции. Вы думаете, что налицо противоречие. Но просто не надо мыслить формально логически, по закону тождества. В абстрактном мире абстрактные же разрушения. Это не трагедия, это всегда продвижение и завоёвание. Вот о чём был контекст. Вместо внешней борьбы и конкуренции со всякими переборами, катаклизмами и апокалипсисами – внутреннее созидание, неустанная работа над духом. Всё остальное приложится и урегулируется.



Павел:
Вы: «Вот я и хочу выудить из Вас допущение (всего лишь допущение), что я могу быть духовно-интеллектуально совершеннее Вас. Но Вы никак не можете пойти на это пустяковое, казалось бы, дело. Даже формально».
Отвечаю Я: «Я готов предположить, что Вы можете быть духовно-интеллектуально совершеннее меня, даже не формально, а действительно, если Вы первый закончите эту бессмысленную дискуссию, поняв, наконец, ПОЧЕМУ она БЕЕСМЫСЛЕННА».

Абдулла:
Что бессмысленно и что наоборот? Смысл всегда, во все времена в миротворении, в эволюции, в помысле тэта. Я исхожу из этого. Вы исходите из обратного предположения? Но тогда что бессмысленно на Ваш взгляд, то и имеет смысл на мой взгляд. Но я думаю, что Вы просто играетесь. Духом Вы должны понимать, что смыслом всего творящегося не может быть дезорганизация.

Так вот если смысл всё-таки в служении шансам чистого становления – то ничего важнее (осмысленнее) преодоления внутренних противоречий миротворящего духа быть не может. Как только эти противоречия будут разрешены и преодолеется человечество со всякой мировой скорбью в чисто божественное существование (эволюционирование). Потому я и спрашиваю Вас об этом допущении. И потому Вы не можете вымолвить его, что дух Ваш конкурирует с самим собой во мне. Он не узнаёт себя самого. Это непонимание самого себя и есть проблема человеческой духовности, в которой ещё много от животной инстинктивности. Инстинктивность есть духовность животных предков наших. Учение о непротивлении и есть единственно верное учение о просветлении воли, которая должна забыть всякую конкуренцию (противостояние) с самой собой как дурной сон, недоразумение. Так вот непротивление – /над/ всякой логики, важнее всякой логики, осмысленнее всякой логики. Настоящая логика и настоящее творчество – /после/ достижения свободы воли от своего эгоцентризма и забитой обособленности. Просто потому, что никакие логические доводы не могут привести к согласию, если есть противление, противостояние, конфликт духа. Сначала должно произойти примирение созидающей воли с самой собой. Иисус дал этот ключ к взаимопониманию и из это произошла вся западная цивилизация. Затем критическая гносеология отвергла все мифологические представления, возродилась античная философия классического, чисто умозрительного мышления. Но эта мысль ничего не могла дать в плане согласия и она была обречена на вечный карусель вокруг самой себя. Никакого иного пути к дальнейшему развитию взаимопонимания, кроме как возрождения духовной философии с переосмыслением учения о непротивлении нет.
Вы же сами говорите, что придумали антилогику для противопоставления моей логике. А не нужно никакого противопоставления и противления. Надуманная антилогика никому не нужна. Убогую реальность нужно созидать (рационально разрушая) во всё менее убогую, а не разрушить вообще.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Абдулла
post Jan 20 2007, 06:07 PM
Отправлено #54


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 541
Из: Баку

Пол: Male



Павел:
Вы. «Богочеловеки не стопорятся ни на одну минуту. Застой невозможен у них. Так же как он был невозможен в гармонии фауны и флоры миллиарды лет».
Опять же, Вы: «Я же ответил сразу же в пояснении. Зачем Вы вырезали?».
Заратустра: «Дело в том, что я не вижу ВООБЩЕ «былой» гармонии фауны и флоры. Какое же различие я могу найти между тем, что не существует, с тем, что существует только в Вашем представлении? Даже если гармония БЫЛА, то нет никаких оснований предполагать, что механизм взаимодействия ЛЮБОЙ гармонии НЕРУШИМ. А вдруг появится кто-то во времена Богочеловечества?».

Абдулла:
Именно потому и не будет необходимости нарушения той гармонии, что это и будет гармония непрерывного целенаправленного созидания, в котором разрушение и организация будут осуществляться в осознанном взаимодействии (творчески). Никакой иной, опровергающей, ввергающей в хаос дезорганизации не будет. А всё потому, что дух просветлеет в абсолютном значении. А если есть ещё элементы такой (слепой, витальной) дезорганизации – значит богочеловечество (царство божье) ещё не достигнуто. Значит - есть ещё дикость, недопросветлённость, недокреативность соборного духа.

Недокреативность нравов прямо связана с низшим проявлением инстинкта самосохранения (тэта, духа святого). Пока это действует, пока плодят и размножаются без всякого эволюционного осмысления и целесообразности – будет в силе приспособленчество, отбор, перераспределение ресурсов и формальные правила, законы, регуляция слепых потребительских жажд. Поэтому прав Ницше: «человек есть нечто, что дОлжно превзойти». Просто он не понял, в кого именно его нужно превзойти. В христочеловеков надо всех совершенствовать. Христочеловечность и есть истинная сверхчеловечность.



Павел:
Вы: «Так рассуждает человек. Ему кажется, что цель – это то, что достижимо».
Заратустра: «Целью, да ещё недостижимой, хорошо оправдывать любые средства. Вы же не этого хотите?».

Абдулла:
Конечно, не этого. Разве я предлагаю какие-то нехорошие средства?



Павел:
Вы: «Речь не о гениях, речь о самой возможности чисто творческой эволюции в принципе».
Заратустра: «А где я говорил, что творчество будет не свойственно дьяволочеловеку? Я утверждаю, что творчество – это НОВАЯ ОБЛАСТЬ КОНКУРЕНЦИИ, и способ достижения ТОТАЛЬНОГО разрушения с дальнейшим растворением в Хаосе. Смена состояний: быть реальным Кем-то или быть потенциально возможным ВСЕМ.

Абдулла:
Творчество свойственно и человеку. И в конкуренции побеждает более творческий подход. Это касается всех сфер человеческой деятельности. США победили режим Саддама в силу военной мощи и организованности, дисциплины которые проистекают из творческого подхода. Более развитая (богатая творчеством) культура ассимилирует дикие культуры всеми правдами и неправдами. Но где, опять же, принципиальная разница человеческого творчества и конкуренции с «дьяволо»?
То, что Вы предлагаете в плане антилогики – никак не может быть воспринято. Мир не будет сознательно стремиться раствориться в Хаосе. Этот отличительный признак дьяволочеловека совершенно нереален. Может, хватит об этом?



Павел:
Вы: «Я не руководствуюсь духом соперничества».
Заратустра: «Почему же Вы так жаждете услышать о моей готовности «осознать собственную духовно-интеллектуальную отсталость» и о моей примитивности мышления и чувствования? Не потому ли, чтобы указать на своё превосходство и покончить с СОПЕРНИЧЕСТВОМ логик?». И Христос конкурировал с дьяволом в сердцах и умах людей.

Абдулла:
С соперничеством логик я именно что хочу всемирно покончить. То есть – преодолеть конкуренцию сознаний. И я именно об этом и спрашиваю Вас, когда предлагаю «признать возможность того что…». Хотите ли Вы преодолеть соперничество?
Я ведь не требую от Вас «осознать собственную духовно-интеллектуальную отсталость». Я спрашиваю о Вашей ГОТОВНОСТИ осознать. Если Вы не готовы, и не можете понять принципиальную разницу между «признать» и «готовность признать, если что» - то это и есть первоочередная проблема. А Вы говорите «дискуссия БЕССМЫСЛЕННА»…



Павел:
Вы: «Ничего я не критикую. В данном случае я спрашиваю Вас, могу ли я Вас критиковать в принципе? Или Вы меня? Ведь для этого нужно признать объективную реальность, который приоритетен в отношении всякой виртуальной реальности».
Заратустра: «Надо ДОКАЗАТЬ, что Ваш виртуальный мир ЛУЧШЕ ей соответствует. А для этого нужно ЗНАТЬ эту реальность. После этого Вы можете претендовать на роль учителя».

Абдулла:
Я же с самого начала сказал, что /истина жизни мира вообще/ – не может быть логически доказана. Потому что эта истина в мировой воле, которая есть стремление к организации себя и МЕСТ. И эта самая тэта в вас должна /узнать/ свою сущность. Не просто логически понять, но, в первую очередь почувствовать. Эта первоочередность чувства истины исключает всякую возможность верховенства логики, спекулятивного осмысления. Осмысление может быть только служебной функцией в познании духа самого себя. Так что я не стремлюсь никому доказывать истинность своего виртуального мира. Конкуренция воли с самой собой будет преодолена через свободу творческого общения и увещевания, а не по принуждению логикой.



Павел:
Вы: «Я же не говорю «стать равным», я говорю – стать самим богом, творцом мира, стать Христом, познать себя».
Заратустра: «А куда денется тэта? Всецело растворится в Богочеловеках, оставив остальной мир на поруках оных, в какой пропорции тэта будет поделена между Богочеловеками или будет один Богочеловек?».

Абдулла:
Тэта никуда не денется. Она и сейчас управляет всеми действиями, мыслями, поступками всех без исключения. Она осознает себя полностью и образумится. Достигнет непротиворечивости своего стремления. Настолько непротиворечивого, что будет не множество богочеловеков, но одно существо.

Такое единение множества сознаний в одну психическую организацию – реально существующий феномен. Массовая психология временами организует толпы в единые организмы. Но эти организации примитивны (в своих целях и стремлениях) в силу примитивности отдельных сознаний и они быстро разлагаются (так же неосознанно, как и слагались). Так вот богочеловечество будет нерушимой массой, где самосознание духа перешло некую критическую черту совершенства.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jan 21 2007, 12:03 AM
Отправлено #55


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




[Уважаемый Абдулла! На меня накатила ипохондрия: самое подходящее настроение
для подведения итогов. Я, действительно, написал Людмиле: «А Абдулле я хочу помочь разобраться хотя бы в том, что есть логика (в меру своего скромного понимания)». Поэтому начну именно с этого, хоть Вы со мной и согласились, что у Вас – не логика, а идеология. Итак, мировоззрение, идеология, логика… Что между ними общего и что их рознит? Я нарочно не заглядывал в словари и учебники, но думаю, что моё понимание этих понятий не будет существенно отличаться от общепринятых. Мировоззрение – это общее представление человека о мире, и о месте этого человека в этих представлениях о мире. Мировоззрение бывает упорядоченным какой-то идеей (или идеями), и неупорядоченным (в каждом конкретном случае (или области похожих случаев) человек использует определённую идею, а «сонмище» этих идей в нём несогласованно в единую систему, т.е., допустим, не видя причин, по которым можно свести два разных вида случаев к одному, человек пользуется разными, противоположными идеями, хотя, несомненно, существует идея, их объединяющая или отвергающая (хотя бы, частично) что-то в каждой из идей «видов». Идеология – это (по-моему) упорядоченное мировоззрение, приспособленное для массового «внедрения» в умы других людей, чтобы методами замещения собственных («бедных» или неорганизованных) мировоззрений, дополнения, «подправки» акцентов данному мировоззрений людей, сделать данное мировоззрение ОДНОГО человека мировоззрением МНОГИХ. Правда, незаметно (что важно) при этом неизбежно происходит взаимный процесс: исходное мировоззрение неминуемо изменяется, поглощая «крохи» (как считает её создатель) здравого из других мировоззрений, которые оно поглощает. Более того, чем выше степень «объективизации» исходного мировоззрения в умах последователей, тем меньше создатель исходного мировоззрения может влиять на развитие этого мировоззрения. И однажды (дай Бог создателю не дожить до этого) создатель вдруг с ужасом обнаружит, что его «объективизировавшаяся» идеология – совсем не то, что он сотворил, чего хотел. Создатель поймёт: оказывается те мировоззрения, которые ЕГО мировоззрение «подмяло» под себя, «уничтожило», просто переработали его мировоззрение под своё, по крайней мере – понимание. ТАКОВА СУДЬБА ВСЕХ ИДЕОЛОГИЙ, включая самую совершенную, которую Я ЗНАЮ: идеологию ХРИСТИАНСТВА. Вам ли напоминать, как её извратили в «прогрессивные» (по Вашему) средние века? Да и Вы с успехом продолжаете общее дело СОБСТВЕННОГО понимания учения Христова.
Что же такое – логика? Это тоже Вам известно: логика попросту выведение одних высказываний из других высказываний по определённым правилам. НАУЧНАЯ логика - это выведение одних высказываний из других ИСТИННЫХ высказываний по определённым правилам, которые ДОЛЖНЫ ОБЕСПЕЧИТЬ то, что выводы будут ИСТИННЫ, как истинны и предпосылки. Одним из таких правил является, чтобы эти правила использовались на всём протяжении цепочки высказываний. НИКАКАЯ научная логика несовершенна, но она даёт большую достоверность в истинности выводов, чем ПРОСТО логика.
А есть ли в мировоззрении, идеологии логика? Несомненно, логика присутствует. Но что это за логика? Спасибо, Вы мне помогли в этом разобраться. Итак, упорядоченное мировоззрение, это мировоззрение, УПОРЯДОЧЕННОЕ какой-то идеей (или идеями). По количеству идей – у меня подозрение, что МИНИМУМ, их должно быть ДВЕ по определению самого мировоззрения. Первая – идея о том, что есть Мир. Вторая: каково место в этом мире. У Вас наличествуют обе в интерпретации («цель» мировой эволюции и задача человечества (увеличение шансов достижения миром цели). Третью идею Вы отрицаете как основополагающую (движущие силы эволюции: конкуренция, полагаемая инстинктом самосохранения, меняющаяся на творчество с расширением инстинкта самосохранения до самосохранения мира). Как возникли эти идеи: из откровения, интуиции, когда-то прочитанной книжки или ещё как – неважно. Безусловно, Вы должны с ними согласовать своё мировоззрение (ранее – разрозненное, или упорядоченное другими идеями – неважно). Этот процесс включает в себя «объективизацию» идеи в среде знаний, которые есть у Вас о природе. Более того, Вы ищете подтверждение её в научных книгах. Но Вы там видите только то, что ХОТИТЕ видеть, т.е. то, что её подтверждает. И что же из этого получается? Теория эволюции Дарвина: ДВА основных фактора: наследственность (обеспечивает, по Вашему мнению, самосохранение) Вы видите, а ИЗМЕНЧИВОСТЬ – нет (или лимитируете в значении). Вы её переносите исключительно в раздел творческой эволюции, вынося там за скобки эволюции Богочеловека самосохранение. Видите в животном мире инстинкт самосохранения и начинаете вопреки известному, его РАСШИРЯТЬ, объявляя это направлением эволюции: СНАЧАЛА был инстинкт самосохранения, потом он расширился до инстинкта самосохранения семьи, вида и т.д. Извините пожалуйста, но инстинкт САМОсохранения – это когда животное сохраняет СЕБЯ, а инстинкт СОХРАНЕНИЯ вида – это когда животное идёт ВОПРЕКИ инстинкту САМОсохранения на гибель, ради спасения ДРУГОГО животного. Взять любое СТАДО животных: всегда по краям его пасутся взрослые, здоровые особи, готовые ЗАЩИТИТЬ более слабых (детёнышей, напр.) от хищников, а возможно, и погибнуть. Всегда впереди движущегося стада – ВОЖАК и т.д. Таким образом, Вы подменяете инстинкт сохранения ВИДА, на инстинкт САМОсохранения, ибо с точки зрения Вашей идеи инстинкта СОХРАНЕНИЯ НЕТ. Взять людей. Жадность, бережливость – это тоже инстинкт САМОсохранения? Иногда люди рискуют жизнью, чтобы сохранить для себя дорогую ВЕЩЬ. Но, конечно, это у Вас тоже – РАСШИРЕНИЕ инстинкта САМОсохранения.
Возьмём другую науку: синергетику. Вы видите в ней самоорганизацию, которая ПРОТИВОСТОИТ энтропии, и не видите, что самоорганизация требует УСКОРЕНИЯ и УВЕЛИЧЕНИЯ ЭНТРОПИИ ВОКРУГ самоорганизующейся системы. Итак – с каждой наукой, в которой есть понятие эволюции. В итоге: Ваша ВЫБОРКА знаний ОБЪЕДИНЯЕТСЯ ОДНОЙ ИДЕЕЙ, всё остальное считается несущественным (ибо ОСТАЛОСЬ разрозненным), замалчивается или объявляется иллюзией. А где же – логика? – спросите Вы. Логика УЖЕ началась, когда Вы производили ОТОЖДЕСТВЛЕНИЕ понятий эволюции в науках со своим её пониманием. Только она НЕНАУЧНА, СУБЪЕКТИВНА, а потому, критерий её достоверности низок. Как повысить этот критерий? Конечно же, надо РАСШИРИТЬ количество объектов, которые можно описать с помощью Вашей идеи. Т.е. усложнить Вашу ИЗБИРАТЕЛЬНУЮ логику. Средство для этого – простое: Вы берёте уже исковерканные Вашим пониманием понятия эволюции в науках и говорите оппоненту: Вы признаёте теорию Дарвина? А если признаёте, то значит, ищите ответа там (или сами находите ответ), забывая, что ищете ответ именно в теории Дарвина, а не в Вашей теории эволюции. Например, если спросить Вас: По Вашему, главный – инстинкт самосохранения помогает выживанию, то он противоречит идее эволюции, ведь каждое существо стремится САМОсохраниться, а не стать чем-то другим. Тут Вы «вспомните» об изменчивости, но добавите, что она «несознательная»… Продолжать о Вашей «логике» и говорить, почему таких логик «тьма тьмущая»?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Абдулла
post Jan 21 2007, 10:14 PM
Отправлено #56


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 541
Из: Баку

Пол: Male



Павел:
[Уважаемый Абдулла! На меня накатила ипохондрия: самое подходящее настроение
для подведения итогов. Я, действительно, написал Людмиле: «А Абдулле я хочу помочь разобраться хотя бы в том, что есть логика (в меру своего скромного понимания)». Поэтому начну именно с этого, хоть Вы со мной и согласились, что у Вас – не логика, а идеология. Итак, мировоззрение, идеология, логика… Что между ними общего и что их рознит? Я нарочно не заглядывал в словари и учебники, но думаю, что моё понимание этих понятий не будет существенно отличаться от общепринятых. Мировоззрение – это общее представление человека о мире, и о месте этого человека в этих представлениях о мире. Мировоззрение бывает упорядоченным какой-то идеей (или идеями), и неупорядоченным (в каждом конкретном случае (или области похожих случаев) человек использует определённую идею, а «сонмище» этих идей в нём несогласованно в единую систему, т.е., допустим, не видя причин, по которым можно свести два разных вида случаев к одному, человек пользуется разными, противоположными идеями, хотя, несомненно, существует идея, их объединяющая или отвергающая (хотя бы, частично) что-то в каждой из идей «видов». Идеология – это (по-моему) упорядоченное мировоззрение, приспособленное для массового «внедрения» в умы других людей, чтобы методами замещения собственных («бедных» или неорганизованных) мировоззрений, дополнения, «подправки» акцентов данному мировоззрений людей, сделать данное мировоззрение ОДНОГО человека мировоззрением МНОГИХ.

Абдулла:
Не важно, что есть идеология «вообще» (общепринятое понимание). Важно, что именно я имею в виду под идеологией, когда говорю Вам об идеологии. Почему?! Да потому что моё личное понимание (моя личная трактовка) может быть лучше всякого коллективного, общепринятого понимания. Может и не быть. Тут главный момент в том, что общение может выйти из плена формальности и конвенциональности лишь с пониманием того, что всякая общепринятость представлений вечно несовершенно, как несовершенно коллективное сознание. Коллективное мнение может очернить любые понятия. Причём это очернение производится на основе следствий его же, коллективного безумия. Например: «бесчинства Октябрьской революции были осуществлены под некой идеологией. Ага! Значит идеология это то, что творит огульное зло!». На самом же деле само же это коллективное сознание и творило, в силу своей дурости, все эти кошмары. А идеология – это всего лишь повод для разнуздания тёмных инстинктов. Почему же массовой сознание не видит проблемы, ущербности в себе, но в каких-то внешних причинах? Потому что оно не знает самокритики, творческого отношения к себе. Человек воспринимает себя как нечто неизменно данное. Он ведом, он винит всякую поведшую куда-то, на какие-то преступления идеи, но только не себя.

Христианство есть идеология. И вот злодеяния инквизиции стали общепринятым доводом и против этой идеологии. А всё потому, что ведомая, слепая человеческая воля ждёт правильного руководства, которая будет правильно вести, причём немедленно. Иначе это зло. Но никакая идея не может просто вести куда-то. Идти толпой куда-то, за каким-то вождём, за какой-то идеей – это всё стадное, это всё устаревшее понимание пути. Идеология должна творить внутреннюю жизнь. Не должно оставаться никакой инертности воли. Пока есть инертность воли, слепота воли – будут и постоянные катаклизмы.

И вот говорят – всякая идея и идеология есть ложь. Нет, я могу и не говорить «идеология». Но это ничего не меняет и не решает. Опорочить можно всякий термин, извратить можно что угодно. Поэтому я Вам и говорю, не надо в мыслеобразах ассоциациировать и воспринимать с позиций неких общепринятостей. Вникайте в смысл и значение именно так, как подразумеваю термины я.



Павел:
Правда, незаметно (что важно) при этом неизбежно происходит взаимный процесс: исходное мировоззрение неминуемо изменяется, поглощая «крохи» (как считает её создатель) здравого из других мировоззрений, которые оно поглощает. Более того, чем выше степень «объективизации» исходного мировоззрения в умах последователей, тем меньше создатель исходного мировоззрения может влиять на развитие этого мировоззрения. И однажды (дай Бог создателю не дожить до этого) создатель вдруг с ужасом обнаружит, что его «объективизировавшаяся» идеология – совсем не то, что он сотворил, чего хотел. Создатель поймёт: оказывается те мировоззрения, которые ЕГО мировоззрение «подмяло» под себя, «уничтожило», просто переработали его мировоззрение под своё, по крайней мере – понимание. ТАКОВА СУДЬБА ВСЕХ ИДЕОЛОГИЙ, включая самую совершенную, которую Я ЗНАЮ: идеологию ХРИСТИАНСТВА.

Абдулла:
Вот видите… Из позиций общепринятых представлений Вы заключаете, что даже судьба ХРИСТИАНСТВА подверглась искажению и порче. Но как может быть испорчена истина! Может быть и не истина, но если истина – она никак не может извратиться никакими коллективными безумствами вольных переработок. Это общепринятому сознанию /кажется/, что оно может взять да и изувечить всякую идею.

Даже самая верная идея, сущая идеология вообще может потерпеть фиаско. Мир может лишиться спасения, эволюция может обернуться вселенским крахом, всё может дегенерировать в небытие. Иначе не было бы смысла самой идеи Спасения, если Гибель не была бы вполне возможной перспективой в противовес шансам промысла божьего. И именно потому, что Христос не один в своём промысле. В Его промысле участвуют все без исключения. Но сама мысль, что какими-то историческими массовыми пониманиями и извращениями можно исказить и компрометировать Истину, дискредитировать правду жизни – это всё дурное проявление воли к власти в коллективном сознании. Против этого тёмного проявления воли к власти (воли тэта, мирового духа) должна выступать воля аристократическая, светлое проявление сущей воли к вселенской власти. Причём и эта борьба воли в разных сознаниях не гарантированна ни в ту, ни в другую сторону. Слепота мировой воли ВПОЛНЕ может взять верх над всякой зрячестью своей. Иначе – не было бы смысла идейной борьбы.



Павел:
Вам ли напоминать, как её извратили в «прогрессивные» (по Вашему) средние века? Да и Вы с успехом продолжаете общее дело СОБСТВЕННОГО понимания учения Христова.

Абдулла:
Я извращаю учение Христа? Об этом поподробнее, пожалуйста. Вы сказали, что «включая самую совершенную, которую Я ЗНАЮ: идеологию ХРИСТИАНСТВА». То есть – Вам она представляется самой совершенной в общепринятом (каноническом) понимании? Вы верите в рай и ад? В загробную личную Жизнь вечную и в личную Гибель? И всё это – самая совершенная идеология, что Вы знаете?

Средние века с их извращением были неминуемы и обязательны. Эти извращения привели к ренессансу, к расколу, к освобождению от общеобязательности веры. Религия Христа должна возродиться в силу своей интеллектуальной убедительности с необходимыми пересмотрами и позитивистского уяснения смысла всех высказываний Спасителя.



Павел:
Что же такое – логика? Это тоже Вам известно: логика попросту выведение одних высказываний из других высказываний по определённым правилам. НАУЧНАЯ логика - это выведение одних высказываний из других ИСТИННЫХ высказываний по определённым правилам, которые ДОЛЖНЫ ОБЕСПЕЧИТЬ то, что выводы будут ИСТИННЫ, как истинны и предпосылки. Одним из таких правил является, чтобы эти правила использовались на всём протяжении цепочки высказываний. НИКАКАЯ научная логика несовершенна, но она даёт большую достоверность в истинности выводов, чем ПРОСТО логика.

Абдулла:
Дело не в том, что никакая научная логика несовершенна, а в том, что все эти логики по определению не призваны объяснять смысл существования. Смысл существования задан в воле, в инстинкте. И всякая логика может только служить инстинкту самосохранения, но никак не обосновывать, санкционировать его. Всякая логика /бесконечно/ меньше духа святого (инстинкта жизни/эволюции).



Павел:
А есть ли в мировоззрении, идеологии логика? Несомненно, логика присутствует. Но что это за логика? Спасибо, Вы мне помогли в этом разобраться. Итак, упорядоченное мировоззрение, это мировоззрение, УПОРЯДОЧЕННОЕ какой-то идеей (или идеями). По количеству идей – у меня подозрение, что МИНИМУМ, их должно быть ДВЕ по определению самого мировоззрения. Первая – идея о том, что есть Мир. Вторая: каково место в этом мире. У Вас наличествуют обе в интерпретации («цель» мировой эволюции и задача человечества (увеличение шансов достижения миром цели). Третью идею Вы отрицаете как основополагающую (движущие силы эволюции: конкуренция, полагаемая инстинктом самосохранения, меняющаяся на творчество с расширением инстинкта самосохранения до самосохранения мира). Как возникли эти идеи: из откровения, интуиции, когда-то прочитанной книжки или ещё как – неважно. Безусловно, Вы должны с ними согласовать своё мировоззрение (ранее – разрозненное, или упорядоченное другими идеями – неважно). Этот процесс включает в себя «объективизацию» идеи в среде знаний, которые есть у Вас о природе. Более того, Вы ищете подтверждение её в научных книгах. Но Вы там видите только то, что ХОТИТЕ видеть, т.е. то, что её подтверждает.

Абдулла:
Не надо причислять мою идеологию к общепринятой категории идеологий вообще. Этим обобщением Вы сковываете собственное понимание. Представьте себе, что Вы понятия не имеете, /что/ у меня за идеология. И допустите, что Вы можете не понять этого и до конца Вашей жизни. Тогда откроются горизонты, перспектива общения.

А видеть я хочу ВСЁ.



Павел:
И что же из этого получается? Теория эволюции Дарвина: ДВА основных фактора: наследственность (обеспечивает, по Вашему мнению, самосохранение) Вы видите, а ИЗМЕНЧИВОСТЬ – нет (или лимитируете в значении). Вы её переносите исключительно в раздел творческой эволюции, вынося там за скобки эволюции Богочеловека самосохранение.

Абдулла:
Что значит, я не вижу фактора «ИЗМЕНЧИВОСТЬ» в теории Дарвина? С чего это Вы решили? Я всё прекрасно вижу. И так как Вы не видите, что я вижу, Вы выводите следующее заключение «Вы её переносите исключительно в раздел творческой эволюции». Где я выносил изменчивость ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в раздел творческой эволюции? Изменчивость была, есть и будет. Сначала была только дарвиновская изменчивость в борьбе и отборе, потом появились элементы изменчивости творческой. Эта новая форма изменчивости и есть проблески божественной (творческой) эволюции будущего. Её ещё мало в мире, в этом-то и вся проблема духа (инстинкта).



Павел:
Видите в животном мире инстинкт самосохранения и начинаете вопреки известному, его РАСШИРЯТЬ, объявляя это направлением эволюции: СНАЧАЛА был инстинкт самосохранения, потом он расширился до инстинкта самосохранения семьи, вида и т.д. Извините пожалуйста, но инстинкт САМОсохранения – это когда животное сохраняет СЕБЯ, а инстинкт СОХРАНЕНИЯ вида – это когда животное идёт ВОПРЕКИ инстинкту САМОсохранения на гибель, ради спасения ДРУГОГО животного.

Абдулла:
Нет уж, это Вы извините. Животное, сохраняя себя, тем самым и служит эволюции вида (генному оздоровлению популяции) в целом. Вопреки инстинкту же животные ничего не делают. Никакого другого животного животные не спасают и не должны спасть, согласно инстинкту. Своё потомство – да. Это и есть борьба эгоистичного гена, борьбы за свой генофонд. В этой конкуренции и отборе генов и заключается суть биологической эволюции. Во что превратилась бы эволюция видов, если бы закон генного эгоизма нарушался, и индивид боролся бы за чужие гены?



Павел:
Взять любое СТАДО животных: всегда по краям его пасутся взрослые, здоровые особи, готовые ЗАЩИТИТЬ более слабых (детёнышей, напр.) от хищников, а возможно, и погибнуть. Всегда впереди движущегося стада – ВОЖАК и т.д. Таким образом, Вы подменяете инстинкт сохранения ВИДА, на инстинкт САМОсохранения, ибо с точки зрения Вашей идеи инстинкта СОХРАНЕНИЯ НЕТ.

Абдулла:
Читайте Докинза об эгоистичном гене. В стаде животных действуют законы корпоративного генного выживания. Но никакие вожаки погибать не станут, ибо тем самым они уменьшают своё генное влияние, за которое-то они и борются. А если какой-то вид практикует риск с самопожертвованием – это легко объясняется особенностями эволюционной тактики и особенностей данного вида. Но что Вы хотите сказать? Какой ещё /инстинкт сохранения/? Инстинкт сохранения вида? В животном мире нет такого инстинкта. Потому что в условиях тотальной бескомпромиссной борьбы, приспособления и отбора единственным путём сохранения вида есть сохранение себя со своими генами. А слабые особи и должны умирать, дабы вид в целом процветал. Эгоизм есть абсолютный закон гармонии фауны и флоры. Там всё работало как часы, детерминированно. С человеком же этот закон нарушился. И нарушился он совершенно закономерно, но у Дарвина об этом ничего не сказано. И у Докинза ничего не сказано. В человеке проснулась новая инстинктивность. Причём проснулась она задолго до Дарвина, в лице Христа. Вся история иудейской духовности неуклонно шла к этому просыпанию совершенно нового проявления инстинкта в лице отдельно взятой Особи. Это Та Особь, чья идеология представляется Вам самой совершенной. И правильно представляется. Добровольная смерть Христа во след собственному учения о непротивлении есть отмена (номинальная пока) закона генного эгоизма со всей старой методологией звериной (дьявольской) эволюции.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Абдулла
post Jan 21 2007, 10:59 PM
Отправлено #57


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 541
Из: Баку

Пол: Male




Павел:
Взять людей. Жадность, бережливость – это тоже инстинкт САМОсохранения? Иногда люди рискуют жизнью, чтобы сохранить для себя дорогую ВЕЩЬ. Но, конечно, это у Вас тоже – РАСШИРЕНИЕ инстинкта САМОсохранения.

Абдулла:
Инстинкт самосохранения есть проявление действия тэта. И всякая любовь к ВЕЩАМ, жажда непомерной наживы, бережливости – суть проявление той же миросозидающей воли, проявлением чего был генный эгоизм животных предков. Деньги дают власть. Власть есть управлением миром, которые есть работа тэта над МЕСТ. Поэтому никакая ненасытность и никакая воля к власти не есть извращение вообще, всё эволюционно логично. Извращением жадность становится лишь в силу однобокости эволюции. Потому что тэта должна работать не только над МЕСТ, но и над самой собой. А эту работу над собой никак нельзя организовать ни за какие миллиарды. Эта работа может быть только благодатным творчеством над собой. Духовное самосовершенствование и есть качественное расширение кругозора самой миросозидающей тэта (духа святого).



Павел:
Возьмём другую науку: синергетику. Вы видите в ней самоорганизацию, которая ПРОТИВОСТОИТ энтропии, и не видите, что самоорганизация требует УСКОРЕНИЯ и УВЕЛИЧЕНИЯ ЭНТРОПИИ ВОКРУГ самоорганизующейся системы.

Абдулла:
Опять я не вижу. Да почему же не вижу! Я прекрасно понимаю, о чём речь. А что я тогда возразил Вам по этому поводу? Вспомните. Какого характера было возражение?



Павел:
Итак – с каждой наукой, в которой есть понятие эволюции. В итоге: Ваша ВЫБОРКА знаний ОБЪЕДИНЯЕТСЯ ОДНОЙ ИДЕЕЙ, всё остальное считается несущественным (ибо ОСТАЛОСЬ разрозненным), замалчивается или объявляется иллюзией.

Абдулла:
Что я Вам говорил насчёт «самоорганизация требует УСКОРЕНИЯ и УВЕЛИЧЕНИЯ ЭНТРОПИИ ВОКРУГ самоорганизующейся системы»?



Павел:
А где же – логика? – спросите Вы. Логика УЖЕ началась, когда Вы производили ОТОЖДЕСТВЛЕНИЕ понятий эволюции в науках со своим её пониманием. Только она НЕНАУЧНА, СУБЪЕКТИВНА, а потому, критерий её достоверности низок. Как повысить этот критерий? Конечно же, надо РАСШИРИТЬ количество объектов, которые можно описать с помощью Вашей идеи. Т.е. усложнить Вашу ИЗБИРАТЕЛЬНУЮ логику. Средство для этого – простое: Вы берёте уже исковерканные Вашим пониманием понятия эволюции в науках и говорите оппоненту: Вы признаёте теорию Дарвина? А если признаёте, то значит, ищите ответа там (или сами находите ответ), забывая, что ищете ответ именно в теории Дарвина, а не в Вашей теории эволюции. Например, если спросить Вас: По Вашему, главный – инстинкт самосохранения помогает выживанию, то он противоречит идее эволюции, ведь каждое существо стремится САМОсохраниться, а не стать чем-то другим. Тут Вы «вспомните» об изменчивости, но добавите, что она «несознательная»… Продолжать о Вашей «логике» и говорить, почему таких логик «тьма тьмущая»?

Абдулла:
Исковерканное понимание эволюции… А может… усовершенствованное? Может быть? Или быть того не может? Это уже чистая психология. Ведь Вы так и не смогли произнести допущение того, что мои интеллектуальные способности могут быть выше Ваших. А ведь они могут быть выше чьих бы то ни было способностей.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Абдулла
post Jan 23 2007, 07:06 PM
Отправлено #58


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 541
Из: Баку

Пол: Male




Павел:
А где же – логика? – спросите Вы. Логика УЖЕ началась, когда Вы производили ОТОЖДЕСТВЛЕНИЕ понятий эволюции в науках со своим её пониманием. Только она НЕНАУЧНА, СУБЪЕКТИВНА, а потому, критерий её достоверности низок. Как повысить этот критерий? Конечно же, надо РАСШИРИТЬ количество объектов, которые можно описать с помощью Вашей идеи. Т.е. усложнить Вашу ИЗБИРАТЕЛЬНУЮ логику. Средство для этого – простое: Вы берёте уже исковерканные Вашим пониманием понятия эволюции в науках и говорите оппоненту: Вы признаёте теорию Дарвина? А если признаёте, то значит, ищите ответа там (или сами находите ответ), забывая, что ищете ответ именно в теории Дарвина, а не в Вашей теории эволюции. Например, если спросить Вас: По Вашему, главный – инстинкт самосохранения помогает выживанию, то он противоречит идее эволюции, ведь каждое существо стремится САМОсохраниться, а не стать чем-то другим. Тут Вы «вспомните» об изменчивости, но добавите, что она «несознательная»… Продолжать о Вашей «логике» и говорить, почему таких логик «тьма тьмущая»?

Абдулла:
Уважаемый Павел, Вы говорите мне, что я беру и коверкаю всё подряд, лишь бы получилось то, что я хочу получить. А ведь я Вас спрашивал, в чём же, по-вашему, моя цель. Зачем мне искажать и извращать всё, чего ради?
Может, я хочу самоутверждения?! Или выставлять себя правым?! Но тогда в чём смысл самоутверждения и правоты? Будь то мнимых, или действительных? Чего все хотят-то?

Я говорю, что все хотят власти, управления. В наивысшем проявлении своем эта воля к безграничной власти есть творчество над миром (творчество над самой волей и над МЕСТ). Если я движим именно этим, то о каком извращении может быть речь, если я только об этом стремлении мирового духа и говорю, а если я не этим движим – тогда просьба объяснить чем. Если нет вариантов – тогда просьба оставлять Ваши домыслы и подозрения при себе. Если есть версии – я весь внимание.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jan 23 2007, 07:07 PM
Отправлено #59


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Уважаемый Абдулла! Неважно что ВЫ ПОНИМАЕТЕ под идеологией. Важно, что ВСЕ понимают под идеологией. А Ваше мировоззрение, как раз, и есть ИДЕОЛОГИЯ в общепринятом понимании. Точнее, Вы пытаетесь создать ИДЕОЛОГИЮ, хотите того Вы, или нет, т.е., что бы Вы не подразумеваете под идеологией. Вы сейчас пребываете в некоем состоянии влюблённого, который всем и каждому говорит: «Так как я – никто не любил». И знаете, я с Вами согласен. «Любили» сильнее самоотверженней, что-то там ещё, но ТАК, КАК «любите» ВЫ – никто не «любил». Это – действительно, Ваше – выстраданное. Но во всемирной статистике – Ваше мировоззрение, Ваша идеология – вполне обыденное, не лишённое интереса, явление.
Причём, дело не в Вас, дело в слабости ЛЮБОЙ идеологии. В ней отсутствует или подаётся с изъянами ОБЩЕПРИНЯТАЯ логика (пусть и несовершенная). Да, сам Христос не использовал ОБЩЕПРИНЯТОЙ (аристотелевской или гораздо менее научной на тот период – Гераклитовской логикой). Но его апологеты ВЫНУЖДЕНЫ ею воспользоваться, потому что она БЫЛА и ВЛАДЕЛА УМАМИ САМЫХ ПРОСВЕЩЁННЫХ ЛЮДЕЙ того времени. Эта ущербная логика идеологии защищается Вашими словами: «Не важно, что есть «то-то» «вообще» (общепринятое понимание). Важно, что именно я имею в виду под «тем-то», когда говорю Вам о «том-то». Это введение «того-то», вообще-то, разрешено логикой, если на то есть ДОСТАТОЧНЫЕ ОСНОВАНИЯ. А если этих оснований НЕТ, то «то-то» повисает в «воздухе». Его (это «то-то») ещё можно «спасти», легализовав его объективными («конвенциональными») понятиями, но если Вы для каждого второго понятия имеете «свой смысл», который диктуется как раз, теми положениями, которые Вы постигли «интуицией» или «откровением», то какое это обоснование? Давайте проведём насколько возможный в настоящих условиях опыт? Я, откликаясь на Вашу просьбу, просил Вас доказать или опровергнуть тезис: «Чем больше в человеке себялюбия, тем меньше альтруизма». Вы мне ответили о себялюбии много и подробно, а об альтруизме: «…А альтруизм есть иллюзия». Попрошу Вас ответить на вопросы: «Что есть, по Вашему, иллюзия, и что есть альтруизм, который есть по Вашему, ИЛЛЮЗИЕЙ?». Это – главное. По мелочи:
1. Вы пишете: «Идти толпой куда-то, за каким-то вождём, за какой-то ИДЕЕЙ – это всё стадное, это всё устаревшее понимание пути. Идеология должна творить внутреннюю жизнь. Не должно оставаться никакой инертности воли. Пока есть инертность воли, слепота воли – будут и постоянные катаклизмы». Ничего существенного «не вырезал»? А теперь написанное читаю я: «Идти толпой куда-то… за какой-то ИДЕЕЙ – это всё СТАДНОЕ, это всё устаревшее понимание пути». Что Вы предлагаете? Идти за ВАШЕЙ ИДЕЕЙ? Но ведь это «всё СТАДНОЕ», «УСТАРЕВШЕЕ понимание пути»! Куда Вы всех зовёте? К богочеловечеству? Я читаю: «Идеология должна творить ВНУТРЕННЮЮ жизнь» Т.е. Вы считаете, что если бы Пифагор знал Вашу идеологию, то его теорема была другой или он её изобрёл быстрее? Это уже было, когда информатика, генетика, квантовая теория рассматривались исключительно с идеологической точки зрения (с точки зрения идеи МИРА»), т.е. с точки зрения «НАУЧНОГО» мировоззрения.
Вы считаете, что Ваша идеология ЛУЧШЕ марсистко-ленинской (или христианской – всё равно, ЛЮБОЙ какой)? Итак: «Идеология должна ТВОРИТЬ внутреннюю жизнь. Не должно оставаться никакой инертности воли. Пока есть инертность воли, слепота воли – будут и постоянные катаклизмы». Надо полагать: инертности воли к творчеству? А кто будет РЕШАТЬ: увеличивает это конкретное творение «шансы…» или уменьшает? – «Богочеловеки» с «более «зрячей волей»? Каждый – сам? Но, если Богочеловеки – не стадо – у каждого будет своё мнение на этот счёт! Когда изобрели пулемёт – многие тешили себя надеждой, что теперь войны будут невозможны…
«И вот говорят – всякая идея и идеология есть ложь». Я отвечаю : «Не более – ложь ( в сфере идеологии), чем ложь – современная наука». В чём проблема СОВРЕМЕННЫХ идеологий и идеологий ВООБЩЕ? В сфере РАСПРЕДЕЛЕНИЯ главенствующих целей. Грубо говоря: «Вы относите цель в БУДУЩЕЕ». Христос, в ОСНОВНОМ, относит цели в настоящее. Вы спрашиваете: об идеологии христианства: «То есть – Вам она представляется самой совершенной в общепринятом (каноническом) понимании? Вы верите в рай и ад? В загробную личную Жизнь вечную и в личную Гибель? И всё это – самая совершенная идеология, что Вы знаете?». Я знаю, ЧТО мне СЕЙЧАС делать по-христиански, а попаду ли я в рай или в ад – меня тревожит меньше всего (хотя – тревожит). Ваша идеология СЛАБА по сравнению с идеологией христианства хотя бы уже тем, что ЛЮБИТЬ СПОСОБЕН каждый, НЕЗАВИСИМО от его интеллекта и пр. А вот творить… Тоже способен КАЖДЫЙ, но не в этом ДЕЙСТВИТЕЛЬНОМ мире. Здесь ТРИ важных проблемы: те, кто СПОСОБЕН творить, и те, кто способен ЛЕГАЛИЗОВАТЬ это творение в «третьем мире Поппера», а это – далеко не всегда совестные люди. Вторая проблема: те, кто может легализовать творение, и те, кто есть СУДЬИ ценности этого творения. Третья проблема: что ДЕЛАТЬ с ТВОРЦАМИ? Впрочем, проблем гораздо больше… Главная же – НИКТО не будет ПОНИМАТЬ ВАШУ идеологию так, как Вы. Да и Вы до конца не понимаете… Ну, допустим, спустя два-три года Ваша идеология приобретает популярность. Ещё через два – Вас приглашают читать лекции в США. Средства массовой информации планомерно рекламируют Вашу идеологию. НО… На пике Вашей популярности Вам ненавязчиво начинают намекать, что североамериканская нация – самая прогрессивная нация из всех (все выдающиеся учёные, инженеры, находят свою самореализацию не у себя на родине, а именно в США. США – наиболее продвинутая страна в смысле технологий, освоения космоса и т.д.). Следовательно, надо всеми силами помогать рождению «Богочеловека» именно в США, заботящихся о демократии во всём мире, свободе волеизъявления и т.д.). Вы, в своём «скромном» кабинете Гарвардского университета согласно киваете головой. Переименовывают Лос-Анжелес в Лос-Абдулла, и ставят перед Вами закономерную дилемму: «Россия дичает… «Русский медведь» - с атомной бомбой. Ракетные «точки» и другие объекты стратегического назначения плохо охраняются, высшие эшелоны власти коррумпированы, экономика на грани краха из-за энергетического (нефть «перетекла» под землёй в опустевшие подземные «резервуары» Ближнего Востока, газ кончается) кризиса, так из-за изношенности производительных сил. Экологическая обстановка – ужасна – грозит всему цивилизованному миру апокалипсисом и т.д. В общем – Хаосом. Необходимо точечными целенаправленными ударами взять контроль над обстановкой в свои руки. Короче, всё – по Вашей логике. Освятите ли Вы своей популярностью эту акцию? Возьмёте ли Вы на себя ответственность за развязывание (возможное) третьей Мировой? ВЫ ДУМАЛИ ОБ ЭТОМ?

С уважением. Павел.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Абдулла
post Jan 24 2007, 01:47 AM
Отправлено #60


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 541
Из: Баку

Пол: Male



Предидушие сообщения мы запостили одновременно. Вы могли не заметить моё сообщение.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 29th September 2020 - 10:56 PM
Реклама: