Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный К вопросу о происхождении языка.

[Алексей Воробьев]

Знать Бога – быть Им, а быть Им и находится в познании о Нем – это два мира, причем, первый – это мир живого бытия, второй – мертвых знаков, описывающих, но не являющихся самим бытием.

Познание бытия и само бытие действительно радикально противостоят друг другу. Чтобы иметь познавательное отношение к бытию, необходимо занять позицию, находящуюся в противопоставлении ему, «выдвинуться» в инобытийную относительно бытия область, сделавшись тем самым неким «заместителем» Ничто, из измерения которого только и можно наблюдать бытие как бы со стороны, познавать его из вне него самого. Эта диспозиция порождает исключительно важную метафизическую проблему отношения «внутреннего» и «внешнего», которую лично я никак бы не стал сводить к понятийному противопоставлению «духовного» и «плотского» человека, как это зачастую принято в некоторых разделах экзегетики христианского богословия. Однако важно и то, что в познании, раз оно оказалось положено в качестве исторической судьбы человечества, самому человечеству придется дойти до самых его последних пределов, и рано или поздно диалектика познающего и познаваемого все же получит свое разрешение в истину Тождества. На этом пути можно двигаться только вперед, возможности повернуть назад или не существует вовсе, или она во всех отношениях очень сомнительна. Сомнительно так же и то, что мы своей волей и за счет, направляющей ее, ценностной ориентации в своих ретроспективах и перспективах можем что-нибудь изменить. Такая ценностная человеческая захваченность может способствовать лишь заблуждению; признаюсь, что я не очень люблю читать Ницше, но в том, что истина требует необходимости обесценивания всех человеческих ценностей и их переоценки, не согласиться с ним не могу. Правда процедура такой переоценки есть нечто, с чем принципиально не справляется смысло- выражающая способность нашей речи, отсюда Ницше зачастую несправедливо обвиняют в аморальности его философии, хотя речь в ней идет о указании на то, что «по ту сторону добра и зла», что выше самого этого противопоставления. Вот, что по этому поводу пишут евреи: «Одно сказал Всевышний, два услышал я». (Тгилим 62:12) Мы рассматриваем все, что происходит, как хорошее или плохое, и можем поддерживать и развивать тот или иной аспект реальности: совершать добрые деяния или, не дай Б-г, вступить на дорогу греха. Но разделение на добро и зло порождено восприятием человека, существа из плоти и крови, которое так воспринимает Б-жественный свет. Для нашего плотского зрения все существует раздельно, в своих противоположностях, но для Всевышнего – все едино.» ( Рав М.Глазерсон. Огненные буквы. М.1997. стр.99-100.)
Вот здесь то, в самом условии возможности познания и начинается проблема отношения человеческой речи с Языком, понятым в качестве онтологической структуры мироздания (в том, что последняя существует и устроена так же как устроен Язык, как я уже писал, можно убедиться анализируя теоретические обобщения тех же структуралистов, причем, законы, обуславливающие языковую структуру в онтологическом плане оказываются гораздо более значимыми, нежели законы естественно-научные).
Человеческая речь вообще как таковая может состояться только через отрицание непосредственной данности бытия. «Чудо существования речи, которое должна осмыслить философия, это, стало быть, не что иное, как чудо существования Человека в мире… Наделенный «абсолютной мощью», которая действительно «изумляет» в нем, Человек в своей «деятельности», или разумной, т.е. насквозь просвечиваемой Рассудком, «работе», творит реальный противо-естественный Мир, создаваемый его «обособленной свободой» для «собственного наличного бытия» - Мир технический, или культурный, а чаще социальный, или исторический… Он – результат действия абсолютной мощи, он – сама эта мощь: воплощенная Отрицательность, или, как говорит Гегель, «негативное». (Кожев. Введение в чтение Гегеля. С-Пб. 203.стр.680.)
В этой цитате Кожев соотносит проявление человеческой речи с той негацией непосредственного бытия, которая происходит через труд человека. С этого пункта начинается развитие специфической «политэкономии знака». Мне кажется, что для дальнейшего обсуждения ( предварительно инвентаризировав и систематизировав уже сказанное) было бы интересно заняться именно ей.

[Людмила]

Познание бытия и само бытие действительно радикально противостоят друг другу.

Настолько, насколько «делание» (творение) вещи отстоит (противостоит?) от ее использования. Насколько, например, приготовление еды отличается от ее поглощения. Как видите, в обоих случаях присутствует и вещь и еда, только назначение или вовлеченность в процесс, в зависимости от сферы приложения , у них разные. В первом случае, вещь познается («взвешивается») или созидается, во втором – поглощается или используется. А, если совсем просто, то создавать машину и ездить на ней – это два различных аспекта ее использования, хотя речь идет о ней одной.

Чтобы иметь познавательное отношение к бытию, необходимо занять позицию, находящуюся в противопоставлении ему, «выдвинуться» в инобытийную относительно бытия область, сделавшись тем самым неким «заместителем» Ничто, из измерения которого только и можно наблюдать бытие как бы со стороны, познавать его из вне него самого. Эта диспозиция порождает исключительно важную метафизическую проблему отношения «внутреннего» и «внешнего», которую лично я никак бы не стал сводить к понятийному противопоставлению «духовного» и «плотского» человека, как это зачастую принято в некоторых разделах экзегетики христианского богословия.

На мой взгляд, метафизическая проблема данной диспозиции порождается непониманием и неразличением этой специфической особенности бытия и познания о нем. Ведь бытие, согласно библейской легенде, должно было состояться только на седьмой день творения, все, предшествующие самой жизни приуготовления шести дней, были строго отделены Творцом от этого дня, но Адам с Евой занесли «заразу» познания в само бытие, смешав «трапезу жизни» и освящающего ее уклада с таинством «кухни» ее производства. По преданию, спаситель и спасение вернут людям утраченный «седьмой» день, который будет длиться вечно. В этом смысле, «позиция противопоставления», как необходимейшее условие познания, должна будет предана забвению, как несовместимая с жизнью, или преобразована в отдельный модус человеческой реальности с ограниченным доступом – таинственный и смертоносный для непосвященных «ковчег завета».

признаюсь, что я не очень люблю читать Ницше, но в том, что истина требует необходимости обесценивания всех человеческих ценностей и их переоценки, не согласиться с ним не могу. Правда процедура такой переоценки есть нечто, с чем принципиально не справляется смысло- выражающая способность нашей речи...

Истина не требует обесценивания - за человеком остается все его человеческое: и боль, и обида, и чувство острой несправедливости, и т.п. Истина требует самоустранения, потому что, как Вы выразились, «смысловыражающая неспособность нашей речи принципиально не справляется» с самой истиной. Это учуял Сократ, войдя во «врата противоречия», это составляет тайну иудейской «пасхальной жертвы» - «перепрыжка» (песах – перепрыжок, переход, перескачек) сознания, способного управлять природными стихиями, это проделал Христос, умолчав об истине, но не скрыв ее. Очень похоже на парадоксальное несответствие имени (названия) и явления тишины как таковой, которая исчезает, как только произносишь ее имя вслух.

Вот, что по этому поводу пишут евреи: «Одно сказал Всевышний, два услышал я». (Тгилим 62:12) Мы рассматриваем все, что происходит, как хорошее или плохое, и можем поддерживать и развивать тот или иной аспект реальности: совершать добрые деяния или, не дай Б-г, вступить на дорогу греха. Но разделение на добро и зло порождено восприятием человека, существа из плоти и крови, которое так воспринимает Б-жественный свет. Для нашего плотского зрения все существует раздельно, в своих противоположностях, но для Всевышнего – все едино.» ( Рав М.Глазерсон. Огненные буквы. М.1997. стр.99-100.)

Не думаю, что разделение на добро и зло является продуктом восприятия человека. Знание добра и зла, предшествует этому восприятию и влияет на него. Древо познания, как и древо жизни, были равно посажены Всевышним в райском саду, поэтому говорить о том, что для Него – все едино (в том смысле, что имеет ввиду рав Глазерсон), было бы, мягко говоря, неточностью. Более того, поедание плодов с Древа познания, неким образом уравняло человека с Богом – «И сказал Господь: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло...»(Быт,3:22) По видимому, речь здесь идет не о незнании или нежелательности знания добра и зла как Богом, так и человеком, а о неком условии, неком ограничении, которое строго локализует использование этого знания.

Человеческая речь вообще как таковая может состояться только через отрицание непосредственной данности бытия. «Чудо существования речи, которое должна осмыслить философия, это, стало быть, не что иное, как чудо существования Человека в мире… Наделенный «абсолютной мощью», которая действительно «изумляет» в нем, Человек в своей «деятельности», или разумной, т.е. насквозь просвечиваемой Рассудком, «работе», творит реальный противо-естественный Мир, создаваемый его «обособленной свободой» для «собственного наличного бытия

Объясните мне, ради Бога, смысл этого утверждения, уже однажды прозвучавшего здесь. Я понимаю это так, что потребность в языке и назначение языка состоит в том, чтобы отрицая «непосредственную данность бытия», творить новую данность? Иначе говоря, слово нужно человеку для отмены старого и сотворения нового? И что, если бы перед человеком не стояла задача крушения основ, то язык ему был бы не нужен? Или, скажем так, что, если бы от человека не ожидалось определенного вклада в завершающую картину бытия, то языку не нашлось бы никакого иного применения, кроме как «обусловить» цели этого вклада?

В этой цитате Кожев соотносит проявление человеческой речи с той негацией непосредственного бытия, которая происходит через труд человека. С этого пункта начинается развитие специфической «политэкономии знака».

То есть, труд, видоизменяя бытие и находясь в определенном отрицании непосредственного бытия, образовывает нечто общее с речью, этакой служанкой его далеко идущих преобразующих намерений? В таком случае, "политэкономия"- это наилучшее имя, соответствующее ее сути. Но у меня есть подозрение, что это не единственная ее (речи) роль...

[Алексей Воробьев]

Гумбольт как-то сказал, что человек не мог сам изобрести язык, поскольку благодаря языку человек впервые и стал человеком. Можно выразиться еще радикальнее: язык не может быть неким поздним изобретением в существовании мира, поскольку мир впервые становится миром именно благодаря языку. Дифференцированную различенность мировых вещей и процессов невозможно помыслить без их соответствия языковой выразимости упорядоченного и значимого смысла, и это соответствие не должно пониматься как следствие, но, наоборот, лежит в основании всего существующего. Отсюда, возможно, вопрос о происхождении языка непосредственно связан с вопросом о происхождении мира. Но здесь следует быть осторожным и никак не путать язык с человеческой речью, а эмпирический и конечный человеческий мир с тем миром, который существует в соответствии с истиной языка. Хотя оппозиция язык-речь продуктивным образом была выдвинута (и сыграла достаточно важную методологическую роль в лингвистике) еще де Соссюром, некое радикальное экзистенциальное наполнение она получает, пожалуй, только в психоанализе Ж.Лакана. Очень сложный и неоднозначный мыслитель, где-то в интервью Гваттари читал про то, какое облегчение испытала французская ассоциация ( вообще-то их было несколько)психоаналитиков, когда Лакана не стало; вроде бы даже Деррида как –то хотели призвать к ответу за его работу «Носитель истины» и пригласили на закрытое заседание с требованием самоотчета (он пришел к ним с фразой: я принес Вам вовсе не кусок пирога, - с этой фразы от него и отстали).
Впрочем, это не важно. Начатая тема временно начала давать пробуксовку, поскольку среди множества стратегий ее развития пока не получается последовательно остановиться ни на одной конкретной. Философский же форум ( в моем понимании) предназначен именно для совместного философского мышления; простой же обмен репликами о некоторых своих мировоззренческих предрасположенностях и установках, пожалуй, не делает ему чести.
Со словосочетанием «политэкономия знака» я впервые конкретно встретился в работе Бодрийяра «Символический обмен и смерть». Без Гегеля (подозреваю, что как раз в интерпретации Кожева) Маркса, ну и отчасти Маркузе и иже с ним, плюс (собственной Бодрийяра) теории становления порядка симулякров добраться до смысла этого словосочетания вряд ли получиться. Да, и к слову сказать, не знаю насколько верен сей путь, по большому счету в системе понятий размышления о языке ни у Бодрийяра, ни у Лакана, ни у того же Леви-Стросса все еще не хватает некого последнего и главного «пятого элемента», после обретения которого, мудрое прозрение тов. Сталина ( в связи со спорами о языкознании в марксизме по поводу теории академика Марра) о том, что язык никак не является надстройкой (бытия) получит исполняющую репрезентацию такой силы и мощи, о которой покойный диктатор не мог мечтать даже в самом тщеславном из всех своих снов. Для того чтобы попытаться представить себе новый наступающий порядок отношения «слов» и «вещей» на данный момент нужно всего лишь скептически отнестись к собственной же силе привычки мыслить жизнь в режиме, согласно которому, если ничего нового не случалось в ней ни вчера, ни третьего дня, то и завтра и послезавтра будет все то же. Но нечто случается и случается всегда неожиданно.

[Людмила]

я принес Вам вовсе не кусок пирога, - с этой фразы от него и отстали).
Впрочем, это не важно. Начатая тема временно начала давать пробуксовку, поскольку среди множества стратегий ее развития пока не получается последовательно остановиться ни на одной конкретной. Философский же форум ( в моем понимании) предназначен именно для совместного философского мышления; простой же обмен репликами о некоторых своих мировоззренческих предрасположенностях и установках, пожалуй, не делает ему чести.

Уважаемый, Алексей! На мой взгляд, "пробуксовка" в теме обусловлена не "бесчестием" ее участников, имеющих, как Вы выразились, "свои мировоззренческие предрасположенности и установки", а глубиной и своего рода "неприкасаемостью" объявленной темы. Совершенно очевидно, что Вы сами имеете подобную "установку", но ваши природные такт и интеллигентность (что для меня тоже очевидно), не позволяют Вам выложить все свои карты на стол, предварительно не оглянувшись десять раз на собеседника, чтоб, не дай Бог, его не ранить. В таком случае, не стоит забывать о том, что мы здесь занимаемся не дележем и поеданием пирога, а обнажением и уяснением таких деталей вопроса, которые как раз-таки и убирают всякую возможность к "мировоззренческой предраположенности", обращая ее в знание о мире. Мир жизни и мир познания - это два мира, в первом - правит "честь" и милосердие, во втором - холод истины, поэтому, их невозможно смешать. Главное условиться, где мы. Если мы ищем истину, то размахивать короной при всеобщем обнажении просто неуместно...

Гумбольт как-то сказал, что человек не мог сам изобрести язык, поскольку благодаря языку человек впервые и стал человеком. Можно выразиться еще радикальнее: язык не может быть неким поздним изобретением в существовании мира, поскольку мир впервые становится миром именно благодаря языку.

Это уже было, мы уже говорили о том, что процесс мышления нельзя "запустить" без опоры на язык (см.Маугли). Самое ценное в этом утверждении состоит в том, что человек, в таком случае, не является "продуктом" эволюции со всеми сопутствующими этому выводу заключениями. Был кто-то, кто человеческому мышлению дал начало в виде приобщения к языку, что с тех пор традиционно поддерживается и продолжается человеком.

Отсюда, возможно, вопрос о происхождении языка непосредственно связан с вопросом о происхождении мира. Но здесь следует быть осторожным и никак не путать язык с человеческой речью

И здесь Вы правы, ведь то, что мы знаем, а знаем мы гораздо больше того, с чем хотели бы иметь дело, вовсе необязательно должно быть представлено в живом мире посредством речи. Таким образом, речь является своеобразным фильтром, через который просачивается ограниченное количество "имен", и желательно, чтобы они были совместимы с жизнью. Уравнивание и замещение знания (уложенного в формы языка) речью является фатальной ошибкой человечества. И уяснение этого, в конечном итоге, и может предопределить и предупредить любой случай, "случающийся всегда неожиданно".

[Алексей Воробьев]

Здравствуйте, Людмила! Спасибо за комплимент по поводу интеллигентности, но боюсь, что я его не заслуживаю.
Несколько замечаний, касающихся взаимоотношения между речью и языком. Современная постановка вопроса об этом взаимоотношении, кажется, приписывается, уже упомянутому, Вильгельму фон Гумбольдту, потом после Соссюра по данному поводу говорили уже почти без перерыва. Попробую предложить собственный вариант:
«В дальнем приближении можно сказать, что, как таковая, концепция языка максимально приближается к отождествлению со структурой, речь же скорее относится к, темпорально обусловленным, обстоятельствам использования этой структуры. Что бы иметь во временном мире возможность произносить, конечным образом переходящие слова, мы в этой возможности должны быть обеспечены включенностью в, данную одновременно и сразу, языковую структуру, которую никакая последовательность, говоримых слов высказать не в силах. Языковая структура - это, как утверждают последовательные структуралисты, система бинарных оппозиций и их трансформаций. Говоря, мы всегда задействуем только один из терминов, имеющихся в языке противопоставлений, но это не значит, что другой, не актуализируемый в озвучении термин, на время из языка выпадает. Нужно принципиально усвоить и осознать, что сами речь и язык это просто две совершенно разные смысловые стихии. Речь вторична по отношению к языку, она может состоять из отдельных звуков, слов и предложений. Язык же в качестве, имеющей свои уровни структуры, не может состоять из последовательных частей, он есть сразу, целиком и поэтому одновременно, то есть в Теперь.
Мы сами говорим благодаря языку, но по способу речи. Но что же принципиально отличает речь от языка? Если язык есть структура бинарных оппозиций и их трансформаций, и речь в состоянии задействовать для своего выражения только один из, противоположных в языке терминов, то только потому, что на место второго термина, по действующему здесь неизменно принципу универсального замещения, подставляется, известное своим онтологическим коварством, Ничто. Возникающий в этой подстановке, эффект создает предметно-объективированную референцию наших человеческих слов, но он приводит к очень серьезным проблемам в обстоятельствах человеческого существования. Каждый из терминов или элементов языковой структуры (на каком бы уровне мы язык не рассматривали) несет собой некий заряд значения, имеющий смысл, поскольку относится к противоположному себе термину или элементу. Без этого отнесения к противоположному для себя смыслу ни один элемент языка не был бы структурным и, следовательно, не мог бы состояться. Но Ничто противоположно для всех бытийных значений, и может быть «универсально» подставлено в любую оппозицию так, чтобы всякий относящийся к нему языковой термин мог как бы реализовать собственное значение в ситуации, выдающую себя за подобную ситуации ключевого принципа структуры. Этим вероломным способом входя в язык, Ничто извращает всякую истину актуализации языка, давая состояться человеческой речи.»

[leo]

Уважаемый Алексей,

Значит ли это, что Вы не согласны с тем, что
язык - это система знаков, при помощи которых может быть передана информация, а
речь - это только лишь один из методов передачи информации, путём использования речевого аппарата?

[Людмила]

Но Ничто противоположно для всех бытийных значений, и может быть «универсально» подставлено в любую оппозицию так, чтобы всякий относящийся к нему языковой термин мог как бы реализовать собственное значение в ситуации, выдающую себя за подобную ситуации ключевого принципа структуры. Этим вероломным способом входя в язык, Ничто извращает всякую истину актуализации языка, давая состояться человеческой речи.»

Например.
...Если с этим Ничто вообще возможны какие-либо примеры. Но, если возможны, этому "вероломству" может быть положен конец.

[Алексей Воробьев]

Значит ли это, что Вы не согласны с тем, что...

Ваш вопрос меня несколько озадачил. На него нельзя ответить односложно, поскольку сам ответ зависит от того отношения, которое мы реализуем в своих попытках определиться с тем, что же такое язык. Кажется, что все ясно «язык это система знаков, при помощи которых может быть передана информация», однако, если определять язык в его оппозиции к речи ( как некую «вещь в себе»), то как раз о его знаковом характере говорить уже не приходиться, поскольку в-себе язык, как структура различий, относиться только к себе же, не предполагая при этом никакого денотата. Со словом информация так же не все просто, мы привыкли к этому слову, и оно кажется нам самопонятным, но на самом деле понятность эта обманчива, поскольку информация есть всего лишь прикладной эффект отношения человека к языковой реальности. Эффект этот начал давать о себе знать только в преддвериях наступления современной эпохи, но вот уже сейчас настолько усилился, что как раз то саму языковую реальность полностью заслоняет, и нужно приложить много усилий, чтобы через заслон этот пробраться.
Не могу согласиться и с тем, что «речь- это лишь один из методов передачи информации путем использования речевого аппарата». Проблематичным здесь является даже словосочетание «речевой аппарат». В начале прошлого века, на волне успехов технического оснащения экспериментальной науки этот «аппарат» усилено пытались изучать, изобретая бесчисленное множество приспособлений, способных зафиксировать режим его работы, и связать этот режим с алгоритмом образования различаемых человеческим сознанием звуков; даже непрерывную рентгеновскую съемку физиологического процесса звукообразования делали, но никаких общезначимых научных данных получить не смогли. Скоро выяснилось, что проблема различения звуков может быть решена только теоретическим методом, за счет некого ( как выразился бы феноменолог) «эйдетического видения». В общем, с языком, как и со временем у Августина, все ясно только когда о нем глубоко не задумываешься, а как задумаешься, то многое из своих прежних и якобы очевидных представлений о нем окажешься вынужден пересматривать.
По существу заданного Вами вопроса, впрочем, могу ответить короче и определенней: да не согласен.

[Алексей Воробьев]

[QUOTE]Например.
...Если с этим Ничто вообще возможны какие-либо примеры.

Примеры могут быть разными: от анализа роли «нулевого знака» в лингвистике, до «Что такое метафизика?» Хайдеггера. Но дело здесь не в примерах, а в том, что, вводя проблему Ничто в обоснование условий реализации речи, мы тем самым соотносим возможность речи со всем онтологическим контекстом современной философии, или, по меньшей мере, получаем повод для рассмотрения феномена речи в этом контексте. Впрочем, есть и другие контексты, в которые данный феномен может быть помещен. Логический, например. В нем действуют несколько иные категории. Одной из них является, скажем, категория «значить».
Данная категория применима к вопросу « что значит?» то или иное языковое выражение, каким смыслом оно обладает. С некоторыми оговорками можно выделить два подхода ответа на данный вопрос. Первый подход ( в терминологии Рассела) связан с наглядными ( остенсивными) определениями. Данные определения реализуют процесс, при котором человек, не употребляя при этом других слов, начинает понимать смысл выражения в ситуации указания на его денотат, обусловленной эмпирически наглядной доступностью универсума. Произнося слово, я показываю на определенный предмет, тем самым давая понять, что это слово значит. Однако для определения смысла выражения этот подход имеет свои серьезные ограничения, поскольку далеко не все слова и выражения предполагают в своем смысле некоторую наглядность. ( Рассел, например, считал, что наглядные определения могут относиться лишь к именам классов, качеств, некоторых отношений и эгоцентрическим словам.) Отсюда приходиться допускать и другой способ выявления значения выражения, при котором его смысл определятся за счет использования других выражений, смысл которых будет тождественен или подобен смыслу того выражения, значение которого необходимо раскрыть. Говорят, что и этот второй подход обременен некоторыми затруднениями, обусловленными, скажем, проблемой синонимии, при которой совпадение смыслов вовсе не вызывает совпадения его сущностей; но мне самому кажется, что проблема тут и в том, что этот второй подход в конечном итоге должен быть или сведен к первому, или же обязан скатываться к бесконечному регрессу смыслового самокомментирования выражения. (Действительно, если мы последовательно объясняем, что значит выражение, то должны или придать выражению этого объяснения определенную эмпирическую наглядность, или высказать относительно него второе объясняющее положения и т.д.) В связи с этим и возникает вывод о конституирующей роли эмпирической доступности мира в реализации осмысленности значения слов. Но так ли этот вывод оправдан, как кажется?
Как известно позитивисты всегда были крайне негативно настроены против школьной философии. Члены Венского кружка, например, приложили много усилий для того, чтобы доказать то, что тексты немецких идеалистов не имеют никакого познавательного смысла, отождествляя при этом критерий «познавательно осмысленный» с понятием «эмпирически осмысленный». Последнее поначалу соотносилось с непосредственно наблюдаемыми эмпирическими фактами и предположениями, которые относительно них можно с очевидностью доказать. Но очень скоро вера в то, что каждое осмысленное дескриптивное или научное эмпирическое высказывание может быть определимо при помощи восприятий актуального наблюдателя (что в общем-то по большому счету абсурдно) с необходимостью вынуждена была себя экстренно корректировать. Ухищрения этой корректировки в итоге ни к чему хорошему не привели, возникали даже логические ситуации, когда выяснялось, например, что можно доказать отсутствие смысла в формулировках естественно-научных законов, и, наоборот, его присутствие в утверждениях «метафизики». Как бы ни было черту между «бессмысленной метафизикой» и миром осмысленных предложений провести явно не получилось (не помогла даже замена раннего принципа верификации принципом фальсификации), хотя высокомерно-амбициозных текстов против умозрительной философии в итоге и было написано предостаточно.
Мне в связи с этим хотелось бы задаться следующим вопросом: стоило ли тратить столько усилий, чтобы превратить в исходный пункт анализа значения выражения предложения эмпирического языка? Да и кто вообще так решил, что эти предложения необходимо осмыслены? Что субъективно-психологическая, что бихевиористакая концепция эмпиризма, на которую тут главным образом делается упор, сама есть результат определенных скрытых «метафизических» предпосылок, причем предпосылок, которые, в сфере имманентной философии проблематики, неоднократно за свой наивный примитивизм критиковались и высмеивались.
Вот, что например, в связи с философией Гегеля, пишет об эмпирической данности Ильин: « Конкретно-эмпирическое не есть ни истинная, ни последняя, ни абсолютная реальность. Это есть неценное (werthlos), «неистинное бытие» лишенное подлинного существования. Конкретное-эмпирическое есть в высшем смысле слова небытие.
Что может быть незначительнее и ничтожнее этого небытия? Все мнимое богатство его не впрок ему: это тот «панцирь тяжелый», который его «утопил». И чем непомернее претензии чувственного «мира», тем очевиднее становится его бедность, бессодержательность и его суетная тщета (eitel). И каждый раз, как мысль пытается удержать и познать любой из элементов его, она видит перед собой призрак, иллюзию и убеждается, что сущность этой красочной видимости есть ничто.» (Ильин И. Учение Гегеля о конкретности Бога и человека. С-Пб. 1993. стр. 35.)
Действительно эмпирический мир существует перед нами только в виде дискретных, пространственно-внеположенных в отношении друг к другу единичных вещей, эта дискретность раскалывает и даже распыляет его в конгломерат хаотичной и слепой совокупности, лишенного своего единства и связанности, существования. Будучи пространственным, наличный мир беспрестанно дробиться и разобщается сам с собой, но, будучи так же и временным, он непрерывно меняется, исчезает и гибнет в то же самое мгновение, в которое мы хотим признать его существующим. Называя любую наличную вещь, именуя любой определенный материальный предмет, мы только по недоразумению полагаем, что этим обозначением выражаем конкретно- эмпирическое бытие в качестве него самого, на самом же деле такое бытие нам тут только «мнится». Гегель поясняет эту мнимость для нас следующим образом : «Так как язык есть произведение мысли, то нельзя посредством него выразить ничего, что не являлось бы всеобщим. То, что мне мниться, есть мое, принадлежит мне как особому индивидууму; но если язык выражает только всеобщее, то я не могу сказать того, что мне только мниться.» ( Гегель. Э.Ф.Н. Т.1. М.1974. стр.114.) Иными словами чувственный опыт, чтобы стать некой определенностью по необходимости должен пройти через некоторую всеобщую идеализацию, которую ему и сообщает язык. Но каков механизм этого сообщения?
Я думаю, что по большому счету он связан с процедурой взаимодействия интуиций пространственного измерения с измерением времени. Но, к сожалению, анализ этого взаимодействия уводит в такую бессознательную пропасть человеческого существа, что, как правило, от возможности в нее заглянуть лучше всего воздержаться.

[leo]

Да, в случае рассмотрения языка как системы знаков, в оппозиции к которой находится речь, Вы оказываетесь правы. Верно, - в таком виде
язык и речь имеют между собой связь, какую имеют грампластинка и граммофон, С++ и компьютер и т.д. (или уйдём в формулу "курица-яйцо").
Но если наша дискуссия не спешит завершаться, то, помня о глупом выражении лиц дикарей при их первом опыте знакомства с играющим граммофоном, давайте не станем сразу загонять себя в угол "всеобъяснящего" креативизма.
Вы ведь согласитесь с тем, что мы ведем речь, о языке, как о механизме интерактивного процесса познания человеком окружающего его мира,
а не о том, что является закрепленными (звуковыми, письменными и прочими) клише, условными обозначениями, данными разными племенами и народами объектам этого познания?
Наши позиции по отношению к речи, не имеет большого значения, тк легко могут быть определены богатыми исследованиями по анатомии, акустике, фонетике и антропогенезу.
А в отношении определения того, что такое информация, я надеюсь, мы оба стоим на самом консервативном понимании термина, - это сведения, знания или, по определению К. Шеннона, снятая неопределенность.
Если Вы находите мои уточнения предмета дискуссии удовлетворительными, то мы можем продолжить (без сносок на Августина), а если нет, то дайте свой вариант.

[Алексей Воробьев]

В научный оборот термин «информация» в его современном значении вошел только в двадцатых годах прошлого века в связи с необходимостью обозначения меры количественного измерения сведений, передаваемых по техническим каналам связи. Шеннон специализировался в проблематике пропускной способности информационных каналов и кодирования сообщений в 40-е гг. Хотя в последствии его теория информации получила дальнейшее развитие и претерпела значительные изменения, мне трудно назвать подход Шеннона консервативным, поскольку формальный, абстрактно-математический и вычислительно-количественный подход к языку есть непосредственное измерение, так называемой, «информатизации» современной человеческой жизни. Данная «информатизация» началась сравнительно недавно, хотя уже и успела с поразительной эффективностью проникнуть во все проявления нашего бытия. К этому проникновению лично я и отношусь исключительно консервативно, поскольку считаю, что в нем происходит фундаментальная подмена смысла подлинных оснований онтологии совершенно фиктивной технической симуляцией этого смысла. Но это уже тема отдельного разговора.

[Алексей Воробьев]

Согласно некоторой (просочившейся по секретным еврейским каналам связи ) информации, Бог создал мир посредством 22 букв и 10 цифр. Думаю, что это был тройственный акт, предполагающий помимо творения самих цифр и букв так же перевод цифр в буквы и наоборот. Проблема этого перевода представляется мне формулировкой центрального узлового момента, выход к которому по существу означает возможность разрешающего исполнения всех тех проектов, над разработкой которых трудится человечество с помощью развития нынешней информационной техники. Такой выход, прежде всего, требует некоторого изменения нынешней «картины мира» ( которую мы преимущественно наследуем от Нового времени), подобно тому как и математизация пространственного Универсума, осуществленная Галилеем, предварительно потребовала изменения «картины мира» средневековой эпохи. Некоторые предпосылки данного изменения уже вполне налицо, причем не в последнею очередь они оказываются обусловлены стремительной мутацией прежнего отношения человека к языку в направлении его информатизации. Рано или поздно в своем техническом отношении к миру ( а сегодняшняя ситуация в этом плане представляет новый, никогда до этого никем не предполагаемый, уровень) проблема перевода естественного языка на язык математики окажется решена, этим человечество как бы повторит тот самый перевод цифр в буквы, который до того реализовал Бог. Вот тут то (через соразмерную соотнесенность двух этих «переводческих» актов) человечеству придется в реальном режиме власти «числа зверя» решать вопросы не своего отношения к миру, а в первую очередь своего отношения к Богу.
P.S. Еще раз настаиваю на том, что философия языка должна относиться к нему ни как к прикладной функции человеческой деятельности, а как к условию самой этой деятельности в качестве таковой.

[Людмила]

P.S. Еще раз настаиваю на том, что философия языка должна относиться к нему ни как к прикладной функции человеческой деятельности, а как к условию самой этой деятельности в качестве таковой.

Скажите, Алексей, это настояние у Вас имеет некую доказательную основу или это, все-же, некое предчувствие, нуждающееся в дальнейшем развитии и оформлении? Дело в том, что по роду своей деятельности я очень близко знакома с этим "условием" и не один год эксперимента с ним ДОКАЗЫВАЕТ Ваше утверждение, но доказывает своей практической стороной. Как Вы, наверное, понимаете, что никакого теоретического обоснования подобному эксперименту, кроме априорно содержащихся утверждений в святых писаниях, просто, не существует, поэтому мне крайне интересна подоплека Вашего настояния.

[Алексей Воробьев]

Здравствуйте, Людмила! Я не придерживаюсь того мнения, что все на свете нужно или даже вообще возможно доказывать. Любому доказательству всегда предшествует ряд установок, принципов, точек отсчета начала рассуждения и т.д., которые доказывать не требуется. Подобная ситуация неизбежна даже в современной науке, которая так обольщается по поводу доказательной силы собственных положений, что над ее подоплекой практически не задумывается. Что до себя лично, то меня давно интересуют, альтернативные научным парадигмам, философские гносеологии. Применение таких альтернатив к вопросу о языке и приводит к формулировкам реплик, подобным той, что Вы затронули.

[Федя]

Введение.

Существование языка в качестве одного из основных условий бытия самого человека есть факт не требующий долгих доказательств. Однако со знанием об этом существовании, несмотря на настойчивые попытки его обрести дела обстоят достаточно проблематично. Одним из аспектов этой проблематичности являются трудности, связанные с загадкой происхождения языка.

Основная и непреодалимая сложность в решении этой проблемы является попытка рассматривать её (т.е. проблему) в отрыве от системы, чьёй составной частью и является язык.
Во первых строках надо (и это совершенно необходимо) сформулировать понятие языка в системе, которая бы предполагала существование его как органической составной части.

Что есть Язык и к какому явлению вселенной имеет отношение?-главный вопрос, ответ на который поведет к пониманию как природы, так и происхождению языка.

Итак, Язык.
Если это биологически детерминированная Способность человека формулировать в вербальных символах -Словах Эмоциональные образы своего сознания, то Сутью этой способности или основной предназначенностью этой способности является коммуникация как межперсональный обмен информацией в человеческом сообществе.

Если вы признаете такую трактовку имеющую право на существование, тогда у вас откроется пространство для рассуждения под общим понятием -Коммуникация .

Коммуникация или обмен информацией приведет вас к необходимости понять и принять понятия информации и проследить за эволюцией этих понятий в неживой и живой природе.

рассуждения о Коммуникация в живой природе сформируют у вас представления о эволюции способности передавать информацию у животных с неполовым и половым способом размножения.

Половой способ размножения определит появление механизма Эмоций и доведет Коммуникацию до возможности моделировать эмоциональные образы в вербальных символах, подготовленных в рамках Речи как биологической информационной технологии к обмену информацией между людьми.
Двойственность конструкции речи:
1. Способность формулировать эмоциональный образ т.е. формулировать Мысль определяет способность к мышлению на основании таких характеристик Слова как Коннотация и Денотация
2.Способность участвовать в Коммуникации определит дальнейшее развитие-эволюцию информационных технологий, выразившееся в изобретение письменности, книгопечатантия, электрических и электронных способов передачи и фиксации информации.

Этот внутренний механизм развития информационных технологий лежит в основе накопления Знания в коллективном человеческом сознании и ,в конечном счете, в Сознании Самом -по Себе, потому что трансформация понятия Человек не исключает появление и развитие "Киберорганизмов", моделей человеческих индивидуальностей, что в значительной степени будет отличатся от того смысла,который мы вкладываем в понятие Человека сейчас.
Все про это, как всегда, на моем сайте

itstar.co.uk/eugene или itstar.co.uk/graphomania (E.Gaufman)

[Алексей Воробьев]

Здравствуйте, Федя!
Ваша аргументация как всегда выше любой критики.
К сожалению, в своей эволюции я все еще не достиг уровня, на котором мог бы воспринимать ясные и отчетливые ответы на все свои вопросы, а все еще вынужден мучаться с постановкой одних лишь вопросов, перспектива ответа на которые весьма далека.

[Федя]

  Ваша аргументация как всегда выше любой критики.

Здравствуйте Алексей Воробьев!
По вашим предыдущим, да и по последнему Росту у меня сложилось впечатление о вас как о человеке ищущем ответы на "главные вопросы жизни и философии".

К сожалению я не достаточно подготовлен к кокетству и политическим играм. Я человек простой и если я говорю, что "я понял", то объясняю "что я понял", как " я понял", откуда "эти знания" и т.д. и т.п.
В связи с этим хотелось бы предложить набор ответов,которые надо просто отметить "Птичкой"

Предложенное Федей объяснение:
1. Глупо и непонятно
2. Глупо,но понятно откуда и зачем
3. Умно,но непонятно откуда и зачем
4. Умно и понятно.

Ваш уровень эволюции есть то что есть и не намного отличается от моего с этим надо просто смирится и воспринимать как исходную данность. Каждый танцует свой танец на этой земле.
Боюсь, однако, не услышать от вас нормального, свободного и понятного возражения.

[Денис Карпов]

Извините, не знаю следует ли уже продолжать, но… тема очень интересна и сложна, а вопрос можно назвать «проклятым», что совершенно не означает, что следует отказаться от попытки ответа.

Эволюционистские теории в принципе мало применимы к объяснению прошлого языка хотя бы потому, что предполагают происхождение сложных формообразований из более примитивных, но древние языки, как правило, были устроены сложнее

В сложности как раз нет никакого противоречия эволюции, сложность не может не возникнуть на ранних этапах и по причине молодости сознания, и по причине молодости грамматики. Осмысление языка требует неизмеримо большей сознательности (подготовленности и опыта), чем его использование. В этом случае скорее нужно говорить о движении к усложнению метаязыка грамматики, причём именно это и обеспечивает историческое упрощение языка бытового.
Сложность древних грамматик, как кажется, объясняется недостаточностью сознательных, аналитических ресурсов. Нужно сказать, что разветвлённость грамматических систем напрямую зависима от степени дифференциации носителем языка означаемых, лишь позже стало возможно то, что описывает Соссюр как избыток означающих.

Но желание разобраться в рассказе о вавилонском столпотворении никогда не сможет хоть сколько-нибудь удовлетворить себя, если мы станем полагать, что та реальность, что называли слова первого единого языка человечества в качестве мира, и тот мир, каким его именует теперешняя современная речь, есть вещи совершенно однопорядковые.

Может быть, я не так понял Ваше пояснение, но уже сейчас совсем не тайна, что «тот» язык и «этот» не просто не одно и то же, но языки, отличающиеся на столько, что с помощью средств одного (почти) невозможно передать другой.
Об этом, если это имеется в виду, очень ясно в первой части книги Бройтмана «Историческая поэтика» - «Синкретизм». В ней о функционировании первого языка, в эпоху формирования первых «текстов», т.е. «до-текстов». (Если есть нужда, могу сделать копию этой части).

[Ксари]

Кратко затрону вопрос о происхождении звукового языка. Известно, что весь необходимый материал, (т.е. великое разнообразие звуков), имелся уже с момента возникновения Вселенной в газово-пылевых скоплениях, или, выражаясь философски, движение есть атрибут материи, в том числе и движение акустических волн в эпицентре «Большого взрыва». Теперь же, по прошествии порядка 15 млрд. лет (таков примерно возраст Вселенной по научным данным) на Земле, согласно теории Дарвина об эволюции и происхождении видов, появится то биологическое существо, которое впоследствии назовут «человеком». Кстати, нелишне отметить, по Евангелию от Иоанна:

«14. И слово стало плотию».

По другим источникам, толкующим писание, прямо говорится: «И Слово стало Человеком». В этом свете уместно заключить, что спор между наукой и религией в вопросе о происхождении человека теряет всякий смысл, поскольку религия совершенно справедливо говорит о божественном (об языковом) происхождении «человека», а наука о том существе, которое стало называться словом «человек». Так вот, когда та самая человекообразная обезьяна на стадии своего последующего развития должна стать «гомо сапиенс» или человеком разумным, и, наконец, обрести сознание и мышление, должно пройти без малого 15 миллиардов лет. Со многими учеными прошлого и нашими современниками я определенно разделяю такую мысль, что сознание, мышление человека проявляются в результате освоения звукового языка. Конечно, долго и увлекательно можно рассуждать, почему и как у млекопитающих приматов развивался такой сложный речевой аппарат, ясно одно, что как раз такой аппарат способен издавать сложнейшую череду членораздельных звуков (может быть инстинктивно бессознательно подражая всей природе окружающих звуков). Известно также то, что первобытные люди жили общинами: вместе охотились, вместе отдыхали. В животном мире такого рода социальной организации явление не редкое, поэтому, заглядывая в прошлое, мы можем представить такую картину: над первобытной, еще неразумной, общиной в воздухе хаотически, совершенно произвольно переплетаются всевозможные звуковые волны. Здесь необходимо сделать отступление, и в продолжение цепочки наших рассуждений воспользуемся принятым в науке методом заключения по аналогии.

Обратимся к миру искусства и архитектуры.

О живописи. По моему глубокому разумению ни один даже от природы склонный к рисованию первобытный неандерталец или кроманьонец никогда не догадался бы начертить и кривого человечка на песке, тем более, угольком изобразить сцену охоты на стене пещеры, если бы что-то подобное он сначала не подсмотрел в окружающем его мире. Я хочу сказать, что его внимательный от природы глаз сумел заметить, уловить сходство линий, оставленных на песчаном берегу, к примеру, какой-нибудь корягой, выброшенной волной, и силуэтом, контуром живого человека. Или, к примеру, замысловатые разводы различных по цвету пород или трещина естественного происхождения напомнили ему ужасную гримасу какого-то зверя. И только затем увиденное ему захотелось передать, что называется, искусственным путем. Гению Леонардо да Винчи приписывают «изобретение» пространственной перспективы. Однако, «Деду Морозу» во все времена создать перспективу на слюде или стекле не составляет труда. Нужен только глаз художника, чтобы отыскать сие произведение. Наверняка и Леонардо умел всматриваться и находить те волшебные сочетания различных пигментов, красок, которые передавали иллюзию объема на плоскости всевозможных пород и материалов. А затем переносить эти наблюдения-открытия на свои великие полотна. Леонардо в «Книге о живописи» пишет: «…Человек начинает из прекрасных вещей создавать с помощью этой же самой природы бесчисленные новые виды».[1]

Никогда бы первобытному человеку не выйти из пещеры, если бы он не обнаружил, что в результате самопроизвольного обвала камней и их нагромождения может образоваться подобное пещере жилище. В.Л. Глазычев в книге «Зарождение зодчества»[2] сообщает: «…дома отодвинулись от прежнего пещерного «поселка» и стоят группой под огромным небом». Так это или не так, и, конечно же, я утрирую. Однако в этих двух случаях прослеживается такая аналогия: из окружающей дикой природы перенимаются идеи и принципы ее устройства, что не является результатом чистых вымыслов, осеняющих догадок и изобретений. Но прежде всех подобных полезных вещей, по-моему, было не иначе, как открытие, именно открытие – откровение, обнаружение звукового языка. Самое нелепое заблуждение – это думать, что звуковой язык был изобретен от того, что одному человеку захотелось поделиться мыслями с другими, т.е. этот человек изначально оперировал не звуковыми словами, а в его голове, прямо внутри черепной коробки нередко жестикулировали свои и чужие руки, в его большие полушария также заносились разные материальные объекты – это могли быть всяческие знаки, символы…И само слово «мысль» было изобретено в результате манипуляций в голове подобных материальных объектов и предметов. Хорошо, пусть самая незатейливая и простенькая мысль была спродуцирована исключительно благодаря извилинам и серому веществу. Вопрос только один, откуда нам стало известно о существовании такой мысли? Естественно, ответ один, конечно, через слово.

Итак, продолжим, перед нами картина: группа первобытных людей пребывает в атмосфере криков, бессвязных воплей, прерывистых бормотаний. Выделим из этой группы некую особь. Назовем его условно Ксари и постараемся слиться с его, как сейчас сказали бы, «сознанием», т.е. попробуем влезть в его шкуру. Вот проглотили огромный последний кусок, встав в позу, справили нужду, помотали головой, резво отпрянули, потерлись о встречного сородича, сделали несколько развалистых движений и, усевшись, занялись нехитрым делом. Рука уже основательно почесала левый бок, ловко схватилась с подмышкой, поднесла выловленный субъект к носу, отпустила субъект, наконец, толстые пальцы у затылка, наш взгляд непринужденно скользит вдаль. И в этот самый момент над ушами проносится череда таких звуков: «Н-е-б-о о-т-д-е-л-е-н-о о-т з-е-м-л-и л-и-н-и-е-й г-о-р-и-з-о-н-т-а», т.е. особь-Ксари обнаружил, что небо и земля разные отдельные вещи. Еще раз обратимся к эксперименту. Откуда примат-Ксари узнал, что небо и земля две большие разницы? Конечно же, из следующего звукового ряда: «Н-е-б-о о-т-д-е-л-е-н-о… и т.д.» Неважно, может, и не эта мысль была первой прошедшей сквозь данный или прочий звуковой ряд. Это могло быть что угодно: «бабочки летают», например. Важно, что открытие состоялось, и было получено первое впечатление от мысли, от представления. Это открытие заключается в том, что в некотором количестве раздельных звуков, отразился какой-то кусочек, какой-то фрагмент окружающего мира. Я думаю, по аналогии со всяким открытием, изобретением, в данном также есть такая особенность, что это всегда какая-то простая жестко органично связанная конструкция, пусть простейшая, но конструкция, состоящая сразу из нескольких элементов. И в нашем случае это какой-то звуковой набор или обязательно несколько слов, жестко связанных с определенным частичным устройством видимого или так называемого чувственного мира. Но самая главная загвоздка в этой истории такая, что не поддается никакому логическому анализу. Как этот примат мог поделиться полученным впечатлением с другим сородичем? Ведь никаких других языков между ними не было. Как известно, все остальные доступные «языки» являются производными от естественного звукового языка. Ни о каком обмене мыслями говорить неуместно и неправильно. Поговорка «Хорошая мысль посещает сразу не одну голову», на мой взгляд, ничтожно маловероятна, поскольку никаких предлогов типа «А как вас зовут?», «Послушайте, прекрасная погода», «Скажите, а мамонт здесь не пробегал?» не было, и быть не могло. Я склоняюсь только к тому, что благодаря громадной силе полученного впечатления древний примат ценой невероятных лишений донес это откровение нарождающемуся потомству, постепенно и параллельно обучаясь вместе с ним, и давая окружающим объектам произвольные разнозвучные имена. Этим методом, кстати, до сих пор успешно пользуются молодые мамы.


--------------------------------------------------------------------------------

[1] Рутенбург В.И. Титаны возрождения. Наука. СПб., 1991г.

[2] В.Л. Глазычев. Зарождение зодчества. М., Стройиздат, 1983

[Алексей Воробьев]

Извините, не знаю следует ли уже продолжать, но… тема очень интересна и сложна, а вопрос можно назвать «проклятым», что совершенно не означает, что следует отказаться от попытки ответа.

В ближайшее время тему постараюсь продолжить. Был занят другими делами и пришлось ее совершенно забросить. Но положение поправимо.
С уважением, Алексей.