Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный К вопросу о происхождении языка.

[Ксари]

Фёдор, если позволите несколько замечаний к Вашей монографии на тему "знак".

Знак есть явление природы и в этом качестве должен иметь структуру и функцию, отражающую денотацию и коннотацию слова-"Знак".
Если по своей структуре слово "Знак" представляет собой вербальный символ эмоционального образа абстрактного качества, выделенного как представительство определенного явления природы, то функцией  этого слова является способность формировать ассоциации на уровне Знаков, отражающих ассоциации эмоциональных образов абстактных качеств. 

Нет возражений! Глубоко копаете!!!!!

Отсюда вытекает, что Знак есть промежуточный уровень Абстракции эмоционального ораза явления природы к его более высокому уровню абстрации- Веральному символу-Слову.

Здесь, моё воображение подсказывает, что слово состоит со знаком в таком же отношении, как живой карп с сёмгой второй свежести.

Если кинетическая форма слова выражается в Речи, то потенциальная форма слова участвует в процессе человеческого мышления, …

Не думаю, что слово имеет потенциальную форму энергии. Акт мышления быстр, скоротечен, а значит в физическом смысле кинематичен.
Более всего вызывает удивление другое. Почему Кирилл предпочёл не отстаивать азы науки семиотики?

Сообщение отредактировал Ксари - Nov 23 2009, 11:17 PM

[Федя]

Здесь, моё воображение подсказывает, что слово состоит со знаком в таком же отношении, как живой карп с сёмгой второй свежести.

Знак и Пастернак
Иллюстрацию к мним рассуждениям о структуре и природе знака можно найти в стихотворени Пастернака.

Я был разбужен спозаранку
Щелчком оконного стекла
Разбухшей каменной баранкой
В воде Венеция плыла.

Все было тихо,
Но однако во сне я слышал крик
И он подобно смолкнувшему знаку
Еще тревожил небосклон.

Он плыл трезубцем скорпиона
Над гладью стихших мандолин
И женщиною оскорбленой
Он мог был издан быть вдали.

И он затих как черной вилкой
Застрял по корешок во мгле
.........
Пастернак иллюстрирует мою идею абстрагирования в знаке синтетического чувства из контекста кода конкретной информации о воздействии (щелчок оконного стекла). Эта информация аранжируется эмоциональной окраской, используя слова как мелодию асоциаций сексуальной сферы, где щелчок через асоциацию его звука и крика во сне преобразуется в черную вилку, торчащую по корешок во мгле, в которую абстагировалась вся окружающая поэта реальность. Семантикой слова здесь и не пахнет- одни ассоциации эмоциональных знаков.

Не думаю, что слово имеет  потенциальную форму энергии. Акт мышления быстр, скоротечен, а значит в физическом смысле кинематичен.

Когда я говорю о потенциальной форме существования эмоционального образа, то не имею ввиду энергию, а указываю на состояние фиксированности в памяти или состояние инициации моторной активности, которая реализуется в ответ на определение тождественности обстоятельств эмоционального образа.

[Кирилл]

Почему Кирилл предпочёл не отстаивать азы науки семиотики?

Всё еще жду когда вы ответите, в порядке очереди, на вопрос, который я задал в первом посте. Какой феномен вы имеете в виду, когда используете слово "язык"?

[Федя]

Всё еще жду когда вы ответите, в порядке очереди, на вопрос, который я задал в первом посте. Какой феномен вы имеете в виду, когда используете слово "язык"?

Язык есть социальная, культуральная система человеческой активности, сформированная на основе биологических особенностей и способностей человеческого существа к Речи, как одна из форм информационных технологий, определяющих человеческую внутривидовую коммуникацию.

[Кирилл]

Язык есть ... система .... биологических ... способностей ...  к Речи... .

Вы это хотели сказать?

[Федя]

Вы это хотели сказать?

А чем развернутый ответ представленный мною вас не устраивает? В нем обозначена и структура аргументов в пользу такого понимания.

[Ксари]

Всё еще жду когда вы ответите, в порядке очереди, на вопрос, который я задал в первом посте. Какой феномен вы имеете в виду, когда используете слово "язык"?

Слушайте, Кирилл, старый митьковский анекдот. Переплывают Петька с Василием Ивановичем Урал, а у Чапаева с собой большой чемодан. Тяжело Василию Ивановичу с чемоданом плыть. Петька ему кричит: "Брось ты чемодан, а то утонешь!". "Ты что, Петька! Нельзя. Там документы, план, штабные карты!", - отвечает Чапаев. Короче, еле выплыли. Петька говорит: "Ну что, Василий Иванович, покажи документы, из-за которых мы чуть не утопли". Чапаев открывает чемодан. Петька смотрит, а там только картошка. "Василий Иванович, а где же план, карты?" Чапаев берет две картофелины, кладет на землю и говорит: "Вот смотри, Петька, вот наши стоят, а вот белые."
Вот и получается, Кирилл, что все знаковые системы, это суть та же картошка. Феномен естественного языка обуславливает происхождение знаковых систем, религиозных учений, письменности, науки, символов, языка мимики, жестов, и прочих картофельных моделей, оставляя вопрос открытым о своём собственном происхождении.

Сообщение отредактировал Ксари - Nov 26 2009, 02:32 AM

[Кирилл]

А чем развернутый ответ представленный мною вас не устраивает? В нем обозначена и структура аргументов в пользу такого понимания.

Т.е. язык это способность к речи, по-вашему. А вам не кажется, что язык и речь это обсолютно разные по своей природе вещи, стоящие в зависимости друг к другу, напримкр, как музыка и труба? Что кроме речи достаточно и других техник коммуникации. Что язык - биологическая способность воспринимать мир и выражать себя синтаксически системно (при помощи речи или каким другим)?

[Кирилл]

Феномен естественного языка обуславливает

Анекдот оценил. +зачёт
Ксари, "естественный язык" это узкое понятие, определяющее рамки знаковой системы и НИЧЕГО кроме этого не обуславливает. О нем мы поговорим потом. Расскажите пока о том, что есть Язык. (можете выбрать один из продложенных мной пунктов (а;б;в;г) или предложить своё).

[Федя]

Т.е. язык это способность к речи, по-вашему. А вам не кажется, что язык и речь это обсолютно разные по своей природе вещи, стоящие в зависимости друг к другу, напримкр, как музыка и труба?

Нет не кажется. Если способность к речи есть биологический феномен, то отражение этой способности в социальной коммуникации есть психологических феномен и выражается в языке или культуральной системе вербальных символов, присущих определенносму человеческому социуму, в культуральных границах которого просходит созревание сознания индивидуума. Отсюда язык есть развитие способности к речи в социальной коммуникации индивидуума. Отсюда речь есть функциональная способность человеческого существа, а язык есть функциональная способность человеческого существа в рамках его социального существования.

[Кирилл]

способность к речи есть биологический феномен... Отсюда язык есть развитие способности к речи ...

Подтверждение биологической способности к речи вы видите в биологии речевого аппарата, не правда ли?
Но почему же тогда язык это "развитие"?

[Федя]

Подтверждение биологической способности к речи вы видите в биологии речевого аппарата, не правда ли?
Но почему же тогда язык это "развитие"?

Потому, что лишь воплощение или реализация этой функции в социальной коммуникации способно сформулировать Язык.
Социальная же коммуникация есть совокупный результат форм коммуникации, включающий в своем межперсональном аспекте вокализацию и жестикуляцию как язык тела которые составляют подавляющую часть (93%) всей человеческой межперсональной коммуникации.

Другими словами человеческий социум сложился во внутривидовой коммуникации при разделении труда, отделившей человека разумного от неандертальца генетически, что обусловило биологическую способность к Речи (структуру мозговых взаимодействий и моторную переферию, определяющую физическое воплощение нейродинамических процессов в человеческом мозге).

Социальная коммуникация аранфировала эту функцию в процессе социальной коммуникации языком, который участвуя в формированиии культуральных понятий индивидуума определяет социалные проявления активности человеечского существа и в наше время.

[Кирилл]

реализация этой функции ... способно сформулировать Язык.
...
человеческий социум сложился во внутривидовой коммуникации ...., отделившей человека разумного от неандертальца генетически, что обусловило биологическую способность к Речи (структуру мозговых взаимодействий и моторную переферию, определяющую физическое воплощение нейродинамических процессов в человеческом мозге).

Социальная коммуникация ,,, языком, который участвуя в формированиии культуральных понятий индивидуума ....

Вы хотите сказать, что владение речью формировало язык, как особую систему фонетических и прочих знаков?
А что тогда служило триггой эволюции гортани дочеловека в речевой аппарат человека?

[Федя]

А что тогда служило триггой эволюции гортани дочеловека в речевой аппарат человека?

посмотрите гипотезу Майкла Арбиба касающуюся эволюции зеркальных нейронов поля f5 коры головного мозга человекообразных обезьян в зону речевой моторики человека- Брока.
Язык, при этом, имеет совершенно очевидную природу в социальной коммуникации, на определенном этапе которой реализуются речевые качества биологически детеминированой моторики, дальнейшее развитие речи оснащает ее симантикой материнского языка- вербальных символов эмоциональных образов коммуникациям которыми представляет собой обмен информацией между членами определенного социума объединенных единой информационной технологией - языком.

[Кирилл]

Язык.... имеет совершенно очевидную природу...., на определенном этапе которой реализуются речевые качества биологически детеминированой моторики....

У Вас то язык раньше речи, то речь реньше языка... Объясните кратко. Без журналистики. Постараюсь понять.
Или они вместе и одновременно "появились"?
"зеркальные нейроны" не объясняют ничего, кроме мимесиса.

[Ксари]

Анекдот оценил. +зачёт
Ксари, "естественный язык" это узкое понятие, определяющее рамки знаковой системы и НИЧЕГО кроме этого не обуславливает. О нем мы поговорим потом. Расскажите пока о том, что есть Язык. (можете выбрать один из продложенных мной пунктов (а;б;в;г) или предложить своё).

Кирилл, поставленный Вами за анекдот зачёт с плюсом, исключает представление о языке как системе знаков, а заодно и сметает пункты б) и г), в которых уделено внимание семиотике. И, пожалуйста, не надо Ваших сожалений! Я не против наук семиотики, герменевтики, но в нашем случае обращаться к знакам, - это всё равно что утверждать: Вопрос о происхождении Земли целиком лежит на поверхности глобуса.
В пункте в), где говорится о речи как об одном из многих возможных способов выражения (фантазий, чувств, знаний, ...), Вы не разобрались! Уверяю Вас! Никаких других способов что-либо выразить, кроме как в речи не существует! Пункт в) в своём данном виде тоже не годится.
В первой позиции у Вас разительная неточность в формулировках, - "о языке как физиологическом феномене". Физиологический феномен имеется и у коровы, оным она пункт а) и слизала. Кирилл перестаньте юлить и говорите как дело было в момент появления человеческой речи?

[Федя]

У Вас то язык раньше речи, то речь реньше языка... Объясните кратко. Без журналистики. Постараюсь понять.
Или они вместе и одновременно "появились"?

"Постараюсь понять" есть индивидуальное проявление способности понимания приемника информации в акте коммуникации. Эта способность отражает одну из функций зеркальных нейронов- эмпатии или сопереживания, которые наполнены смыслами накопленными человеческим существом в памяти в результате жизнедеятельности и реализуются активностью в зависимости от мотивации, отражающей состояние баланса внутренних сред человеческого существа. Отсюда "постараюсь понять" выражение состояния мотивации, а "понять" сформулировать активность, способную восстановить баланс определивший мотивацию.

"Понять" выражается комплексом совокупной активности в основе которой лежит генетиччески сформулированное индивидуальое реагирование и представленным реакциями вегетативной нервной системы, экстрапирамидной и пирамидной системы произвольных движений. Для одних людей "понять" связано с превалированием выражения феноменов вегетативной нервной системы, для других выроажением феноменов произволного движения, но в любом случае это единый комплекс реагирования приемника на сигналы источника информации и комплекс отражающий лишь структуру приемника. Моё объяснение, отсюда, может быть вами понято или не понято в зависимости от структуры вашего сознания и накопленных жизнедеятельностью в памяти образов информации, а также состояния ваших внутренних сред отражающихся в мотивации вашего поведения.

"Понять" может выразится в чувствах (реагирования ветативной нервной системы)стыда, страха, радости, отвращения составляющих спектр основных эмоций присущих человеческому существу и составляющих основу коммуникации. Это реагированиеможет сопровождаться произвольными и непроизволными движениями присущими определенному типу эмоционального реагирования.

Произвольные движения могут быть стуктурированы в виде патернов различной активности-производство звуков скелетной мускулатурой и тогда это музыка, производства звуков мыскулатурой гортани и дыхательной системы и тогда это вокализация -основа пения (Вокализ Рахманинова, как пример)и речи. Кроме того произволные движения скелетной мусулатуры могут выразится в танце и живописи, графике и письменности.

Произвольные движения гортани и дыхательной системы в ритмической и дискретной форме формулируют вербальные символы эмоциональных образов реагирования, система которых представлена Речью или биологически детерминированной способностью говорить, при этом сама способность говорить может реализоваться в произвольном мышечном движении, а может составлять основу мышления или внутренней речи человеческого сознания, которая может выразится в произвольной мышечной активности или зафиксироваться в памяти человека в соответствии с законами формирования, записи и стирания человеческой памяти.

Речь как одна из форм биологически детерминированной специализированной способности к внутривидовой коммуникации (продолжая традиции биологической терминологии определяющей корковые зоны Брока и Вернике как зоны речевой моторики и сенсорики) создает иологические предпосылки к формирования Языка как продукта -механизма культурального эмоционального реагирования, формирующегося во младенческом, детстком и юношеском возрасте.

Вербальная коммуникация как 7% часть межперсональной коммуникации между людьми представлена единым комплексом Речи-Языка, биологическая составляющая которого может условно выделяться как Речь, а культуральная составляющая как Язык. При этом описываемый феномен един и отражает биолого-психологическую основу не только вербальной коммуникации, но и индивидуального мышления, продуктом которого может быть широкий спектр произвольной активности чеовеческого существа, в котором особое место занимает письменность, составившая основу технологического прогресса и прогресса информационных технологий индуцируемых психологической природой внутривидовой человеческой коммуникации.

Ваше условие "без журналистики" мне не понятно. Что вы хотели этим сказать?

[Кирилл]

зачёт с плюсом, исключает представление о языке как системе знаков.... Никаких других способов что-либо выразить, кроме как в речи не существует! .... В первой позиции ... неточность в формулировках, - "о языке как физиологическом феномене". Физиологический феномен имеется и у коровы ....
Кирилл перестаньте юлить и говорите как дело было в момент появления человеческой речи?

Однако, Ксари, не слыша вашей речи, а на основании систематизированного расположения знаков письма, вы излагаете свою мысль. Вы не задавались вопросом, отчего в любом языке есть порядок в употреблении слов? Отчего слова должны следовать в неком порядке? Эта штука умышлено названа не логикой, а синтаксисом. Логике как и "здравому смыслу" учат, а природа ситаксиса иная. Она по-сути лежит в основе нашего восприятия окружающего мира не как хаоса, а как осмысляемого порядка. Синтакс лежит в основе смысла. Это качество физиологии человека. Эту готовность воспринимать мир "членораздельно", на уровне знаков и их сочетаний, и использовать ее когда нужно для коммуникации называют термином Язык. Речь же со всеми ее прелестями и сложностями приходится признать одной из инструментализаций языка. Разве пантомима не "красноречива"? Разве мало "текста" в батальном полотне или в окружающей вас обстановке? При этом там нет речи, Ксари, только знаки в их синтаксическом порядке.

[Кирилл]

Речь как одна из форм биологически ... специализированной способности  к ... коммуникации ... создает биологические предпосылки к формирования Языка как продукта ... эмоционального реагирования...
Вербальная коммуникация .... представлена единым комплексом Речи-Языка....

Ваше условие "без журналистики" мне не понятно. Что вы хотели этим сказать?

Таким образом, вы думаете, что ЯЗЫК-РЕЧЬ это нечто, что должно было и биологически развиться одновременно?
Я согласен, что без Языка: Речь - абсурд.
А вы уверены в том, что без Речи: Язык - абсурд в той же степени?

[Федя]

Таким образом, вы думаете, что ЯЗЫК-РЕЧЬ это нечто, что должно было и  биологически развиться одновременно?
Я согласен, что без Языка: Речь - абсурд.
А вы уверены в том, что без Речи: Язык - абсурд в той же степени?

Понимая речь-язык культуральным феноменом на основе биологических трансформаций надо представлять себе эти трансформации в эволюции живой природы и тогда говорить о развитии речи и языка одновремено не может быть и речи. Коммуникациям половых партнеров обусловила у некоторых животных появление эмоционаьного реагирования, социальная коммуникациям привела к разделению труда и формирования культуральных понятий, влияющих на развитие индивидуального сознания в начальном периоде созревания индивидуального сознания. Когда мы говорим о речи то описываем вербальный феномен коммуникации в его биологическом аспекте, когда мы говорим о языке, то описываем тот же феномен как культуральное понятие, при этом мы говорим об одном и том же феномене вербальной коммуникации. В таком контексте понимания постановка вопросов о первичности или вторичности языка или речи не правомочна.