IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

13 Страницы < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> К вопросу о происхождении языка.

leo
post Jun 16 2006, 04:22 PM
Отправлено #21


Новичок
*

Группа: Users
Сообщений: 7

Пол: Male



Уважаемый Алексей,

Значит ли это, что Вы не согласны с тем, что
язык - это система знаков, при помощи которых может быть передана информация, а
речь - это только лишь один из методов передачи информации, путём использования речевого аппарата?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Jun 18 2006, 02:40 AM
Отправлено #22


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE
Но Ничто противоположно для всех бытийных значений, и может быть «универсально» подставлено в любую оппозицию так, чтобы всякий относящийся к нему языковой термин мог как бы реализовать собственное значение в ситуации, выдающую себя за подобную ситуации ключевого принципа структуры. Этим вероломным способом входя в язык, Ничто извращает всякую истину актуализации языка, давая состояться человеческой речи.»




Например.
...Если с этим Ничто вообще возможны какие-либо примеры. Но, если возможны, этому "вероломству" может быть положен конец.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Воробьев
post Jun 18 2006, 06:44 PM
Отправлено #23


Старожил
***

Группа: Club Members
Сообщений: 342

Пол: Male



QUOTE
Значит ли это, что Вы не согласны с тем, что...


Ваш вопрос меня несколько озадачил. На него нельзя ответить односложно, поскольку сам ответ зависит от того отношения, которое мы реализуем в своих попытках определиться с тем, что же такое язык. Кажется, что все ясно «язык это система знаков, при помощи которых может быть передана информация», однако, если определять язык в его оппозиции к речи ( как некую «вещь в себе»), то как раз о его знаковом характере говорить уже не приходиться, поскольку в-себе язык, как структура различий, относиться только к себе же, не предполагая при этом никакого денотата. Со словом информация так же не все просто, мы привыкли к этому слову, и оно кажется нам самопонятным, но на самом деле понятность эта обманчива, поскольку информация есть всего лишь прикладной эффект отношения человека к языковой реальности. Эффект этот начал давать о себе знать только в преддвериях наступления современной эпохи, но вот уже сейчас настолько усилился, что как раз то саму языковую реальность полностью заслоняет, и нужно приложить много усилий, чтобы через заслон этот пробраться.
Не могу согласиться и с тем, что «речь- это лишь один из методов передачи информации путем использования речевого аппарата». Проблематичным здесь является даже словосочетание «речевой аппарат». В начале прошлого века, на волне успехов технического оснащения экспериментальной науки этот «аппарат» усилено пытались изучать, изобретая бесчисленное множество приспособлений, способных зафиксировать режим его работы, и связать этот режим с алгоритмом образования различаемых человеческим сознанием звуков; даже непрерывную рентгеновскую съемку физиологического процесса звукообразования делали, но никаких общезначимых научных данных получить не смогли. Скоро выяснилось, что проблема различения звуков может быть решена только теоретическим методом, за счет некого ( как выразился бы феноменолог) «эйдетического видения». В общем, с языком, как и со временем у Августина, все ясно только когда о нем глубоко не задумываешься, а как задумаешься, то многое из своих прежних и якобы очевидных представлений о нем окажешься вынужден пересматривать.
По существу заданного Вами вопроса, впрочем, могу ответить короче и определенней: да не согласен.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Воробьев
post Jun 19 2006, 11:55 AM
Отправлено #24


Старожил
***

Группа: Club Members
Сообщений: 342

Пол: Male



[QUOTE]Например.
...Если с этим Ничто вообще возможны какие-либо примеры.

Примеры могут быть разными: от анализа роли «нулевого знака» в лингвистике, до «Что такое метафизика?» Хайдеггера. Но дело здесь не в примерах, а в том, что, вводя проблему Ничто в обоснование условий реализации речи, мы тем самым соотносим возможность речи со всем онтологическим контекстом современной философии, или, по меньшей мере, получаем повод для рассмотрения феномена речи в этом контексте. Впрочем, есть и другие контексты, в которые данный феномен может быть помещен. Логический, например. В нем действуют несколько иные категории. Одной из них является, скажем, категория «значить».
Данная категория применима к вопросу « что значит?» то или иное языковое выражение, каким смыслом оно обладает. С некоторыми оговорками можно выделить два подхода ответа на данный вопрос. Первый подход ( в терминологии Рассела) связан с наглядными ( остенсивными) определениями. Данные определения реализуют процесс, при котором человек, не употребляя при этом других слов, начинает понимать смысл выражения в ситуации указания на его денотат, обусловленной эмпирически наглядной доступностью универсума. Произнося слово, я показываю на определенный предмет, тем самым давая понять, что это слово значит. Однако для определения смысла выражения этот подход имеет свои серьезные ограничения, поскольку далеко не все слова и выражения предполагают в своем смысле некоторую наглядность. ( Рассел, например, считал, что наглядные определения могут относиться лишь к именам классов, качеств, некоторых отношений и эгоцентрическим словам.) Отсюда приходиться допускать и другой способ выявления значения выражения, при котором его смысл определятся за счет использования других выражений, смысл которых будет тождественен или подобен смыслу того выражения, значение которого необходимо раскрыть. Говорят, что и этот второй подход обременен некоторыми затруднениями, обусловленными, скажем, проблемой синонимии, при которой совпадение смыслов вовсе не вызывает совпадения его сущностей; но мне самому кажется, что проблема тут и в том, что этот второй подход в конечном итоге должен быть или сведен к первому, или же обязан скатываться к бесконечному регрессу смыслового самокомментирования выражения. (Действительно, если мы последовательно объясняем, что значит выражение, то должны или придать выражению этого объяснения определенную эмпирическую наглядность, или высказать относительно него второе объясняющее положения и т.д.) В связи с этим и возникает вывод о конституирующей роли эмпирической доступности мира в реализации осмысленности значения слов. Но так ли этот вывод оправдан, как кажется?
Как известно позитивисты всегда были крайне негативно настроены против школьной философии. Члены Венского кружка, например, приложили много усилий для того, чтобы доказать то, что тексты немецких идеалистов не имеют никакого познавательного смысла, отождествляя при этом критерий «познавательно осмысленный» с понятием «эмпирически осмысленный». Последнее поначалу соотносилось с непосредственно наблюдаемыми эмпирическими фактами и предположениями, которые относительно них можно с очевидностью доказать. Но очень скоро вера в то, что каждое осмысленное дескриптивное или научное эмпирическое высказывание может быть определимо при помощи восприятий актуального наблюдателя (что в общем-то по большому счету абсурдно) с необходимостью вынуждена была себя экстренно корректировать. Ухищрения этой корректировки в итоге ни к чему хорошему не привели, возникали даже логические ситуации, когда выяснялось, например, что можно доказать отсутствие смысла в формулировках естественно-научных законов, и, наоборот, его присутствие в утверждениях «метафизики». Как бы ни было черту между «бессмысленной метафизикой» и миром осмысленных предложений провести явно не получилось (не помогла даже замена раннего принципа верификации принципом фальсификации), хотя высокомерно-амбициозных текстов против умозрительной философии в итоге и было написано предостаточно.
Мне в связи с этим хотелось бы задаться следующим вопросом: стоило ли тратить столько усилий, чтобы превратить в исходный пункт анализа значения выражения предложения эмпирического языка? Да и кто вообще так решил, что эти предложения необходимо осмыслены? Что субъективно-психологическая, что бихевиористакая концепция эмпиризма, на которую тут главным образом делается упор, сама есть результат определенных скрытых «метафизических» предпосылок, причем предпосылок, которые, в сфере имманентной философии проблематики, неоднократно за свой наивный примитивизм критиковались и высмеивались.
Вот, что например, в связи с философией Гегеля, пишет об эмпирической данности Ильин: « Конкретно-эмпирическое не есть ни истинная, ни последняя, ни абсолютная реальность. Это есть неценное (werthlos), «неистинное бытие» лишенное подлинного существования. Конкретное-эмпирическое есть в высшем смысле слова небытие.
Что может быть незначительнее и ничтожнее этого небытия? Все мнимое богатство его не впрок ему: это тот «панцирь тяжелый», который его «утопил». И чем непомернее претензии чувственного «мира», тем очевиднее становится его бедность, бессодержательность и его суетная тщета (eitel). И каждый раз, как мысль пытается удержать и познать любой из элементов его, она видит перед собой призрак, иллюзию и убеждается, что сущность этой красочной видимости есть ничто.» (Ильин И. Учение Гегеля о конкретности Бога и человека. С-Пб. 1993. стр. 35.)
Действительно эмпирический мир существует перед нами только в виде дискретных, пространственно-внеположенных в отношении друг к другу единичных вещей, эта дискретность раскалывает и даже распыляет его в конгломерат хаотичной и слепой совокупности, лишенного своего единства и связанности, существования. Будучи пространственным, наличный мир беспрестанно дробиться и разобщается сам с собой, но, будучи так же и временным, он непрерывно меняется, исчезает и гибнет в то же самое мгновение, в которое мы хотим признать его существующим. Называя любую наличную вещь, именуя любой определенный материальный предмет, мы только по недоразумению полагаем, что этим обозначением выражаем конкретно- эмпирическое бытие в качестве него самого, на самом же деле такое бытие нам тут только «мнится». Гегель поясняет эту мнимость для нас следующим образом : «Так как язык есть произведение мысли, то нельзя посредством него выразить ничего, что не являлось бы всеобщим. То, что мне мниться, есть мое, принадлежит мне как особому индивидууму; но если язык выражает только всеобщее, то я не могу сказать того, что мне только мниться.» ( Гегель. Э.Ф.Н. Т.1. М.1974. стр.114.) Иными словами чувственный опыт, чтобы стать некой определенностью по необходимости должен пройти через некоторую всеобщую идеализацию, которую ему и сообщает язык. Но каков механизм этого сообщения?
Я думаю, что по большому счету он связан с процедурой взаимодействия интуиций пространственного измерения с измерением времени. Но, к сожалению, анализ этого взаимодействия уводит в такую бессознательную пропасть человеческого существа, что, как правило, от возможности в нее заглянуть лучше всего воздержаться.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
leo
post Jun 19 2006, 12:45 PM
Отправлено #25


Новичок
*

Группа: Users
Сообщений: 7

Пол: Male



Да, в случае рассмотрения языка как системы знаков, в оппозиции к которой находится речь, Вы оказываетесь правы. Верно, - в таком виде
язык и речь имеют между собой связь, какую имеют грампластинка и граммофон, С++ и компьютер и т.д. (или уйдём в формулу "курица-яйцо").
Но если наша дискуссия не спешит завершаться, то, помня о глупом выражении лиц дикарей при их первом опыте знакомства с играющим граммофоном, давайте не станем сразу загонять себя в угол "всеобъяснящего" креативизма.
Вы ведь согласитесь с тем, что мы ведем речь, о языке, как о механизме интерактивного процесса познания человеком окружающего его мира,
а не о том, что является закрепленными (звуковыми, письменными и прочими) клише, условными обозначениями, данными разными племенами и народами объектам этого познания?
Наши позиции по отношению к речи, не имеет большого значения, тк легко могут быть определены богатыми исследованиями по анатомии, акустике, фонетике и антропогенезу.
А в отношении определения того, что такое информация, я надеюсь, мы оба стоим на самом консервативном понимании термина, - это сведения, знания или, по определению К. Шеннона, снятая неопределенность.
Если Вы находите мои уточнения предмета дискуссии удовлетворительными, то мы можем продолжить (без сносок на Августина), а если нет, то дайте свой вариант.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Воробьев
post Jun 23 2006, 10:07 AM
Отправлено #26


Старожил
***

Группа: Club Members
Сообщений: 342

Пол: Male



В научный оборот термин «информация» в его современном значении вошел только в двадцатых годах прошлого века в связи с необходимостью обозначения меры количественного измерения сведений, передаваемых по техническим каналам связи. Шеннон специализировался в проблематике пропускной способности информационных каналов и кодирования сообщений в 40-е гг. Хотя в последствии его теория информации получила дальнейшее развитие и претерпела значительные изменения, мне трудно назвать подход Шеннона консервативным, поскольку формальный, абстрактно-математический и вычислительно-количественный подход к языку есть непосредственное измерение, так называемой, «информатизации» современной человеческой жизни. Данная «информатизация» началась сравнительно недавно, хотя уже и успела с поразительной эффективностью проникнуть во все проявления нашего бытия. К этому проникновению лично я и отношусь исключительно консервативно, поскольку считаю, что в нем происходит фундаментальная подмена смысла подлинных оснований онтологии совершенно фиктивной технической симуляцией этого смысла. Но это уже тема отдельного разговора.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Воробьев
post Jun 23 2006, 12:12 PM
Отправлено #27


Старожил
***

Группа: Club Members
Сообщений: 342

Пол: Male



Согласно некоторой (просочившейся по секретным еврейским каналам связи ) информации, Бог создал мир посредством 22 букв и 10 цифр. Думаю, что это был тройственный акт, предполагающий помимо творения самих цифр и букв так же перевод цифр в буквы и наоборот. Проблема этого перевода представляется мне формулировкой центрального узлового момента, выход к которому по существу означает возможность разрешающего исполнения всех тех проектов, над разработкой которых трудится человечество с помощью развития нынешней информационной техники. Такой выход, прежде всего, требует некоторого изменения нынешней «картины мира» ( которую мы преимущественно наследуем от Нового времени), подобно тому как и математизация пространственного Универсума, осуществленная Галилеем, предварительно потребовала изменения «картины мира» средневековой эпохи. Некоторые предпосылки данного изменения уже вполне налицо, причем не в последнею очередь они оказываются обусловлены стремительной мутацией прежнего отношения человека к языку в направлении его информатизации. Рано или поздно в своем техническом отношении к миру ( а сегодняшняя ситуация в этом плане представляет новый, никогда до этого никем не предполагаемый, уровень) проблема перевода естественного языка на язык математики окажется решена, этим человечество как бы повторит тот самый перевод цифр в буквы, который до того реализовал Бог. Вот тут то (через соразмерную соотнесенность двух этих «переводческих» актов) человечеству придется в реальном режиме власти «числа зверя» решать вопросы не своего отношения к миру, а в первую очередь своего отношения к Богу.
P.S. Еще раз настаиваю на том, что философия языка должна относиться к нему ни как к прикладной функции человеческой деятельности, а как к условию самой этой деятельности в качестве таковой.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Jul 10 2006, 01:14 PM
Отправлено #28


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE
P.S. Еще раз настаиваю на том, что философия языка должна относиться к нему ни как к прикладной функции человеческой деятельности, а как к условию самой этой деятельности в качестве таковой.


Скажите, Алексей, это настояние у Вас имеет некую доказательную основу или это, все-же, некое предчувствие, нуждающееся в дальнейшем развитии и оформлении? Дело в том, что по роду своей деятельности я очень близко знакома с этим "условием" и не один год эксперимента с ним ДОКАЗЫВАЕТ Ваше утверждение, но доказывает своей практической стороной. Как Вы, наверное, понимаете, что никакого теоретического обоснования подобному эксперименту, кроме априорно содержащихся утверждений в святых писаниях, просто, не существует, поэтому мне крайне интересна подоплека Вашего настояния.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Воробьев
post Jul 13 2006, 01:51 PM
Отправлено #29


Старожил
***

Группа: Club Members
Сообщений: 342

Пол: Male



Здравствуйте, Людмила! Я не придерживаюсь того мнения, что все на свете нужно или даже вообще возможно доказывать. Любому доказательству всегда предшествует ряд установок, принципов, точек отсчета начала рассуждения и т.д., которые доказывать не требуется. Подобная ситуация неизбежна даже в современной науке, которая так обольщается по поводу доказательной силы собственных положений, что над ее подоплекой практически не задумывается. Что до себя лично, то меня давно интересуют, альтернативные научным парадигмам, философские гносеологии. Применение таких альтернатив к вопросу о языке и приводит к формулировкам реплик, подобным той, что Вы затронули.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jul 23 2006, 02:55 PM
Отправлено #30


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Алексей Воробьев @ May 18 2006, 04:49 PM)
Введение.

Существование языка в качестве одного из основных условий бытия самого человека есть факт не требующий долгих доказательств. Однако со знанием об этом существовании, несмотря на настойчивые попытки его обрести дела обстоят достаточно проблематично. Одним из аспектов этой проблематичности являются трудности, связанные с загадкой происхождения языка.
*


Основная и непреодалимая сложность в решении этой проблемы является попытка рассматривать её (т.е. проблему) в отрыве от системы, чьёй составной частью и является язык.
Во первых строках надо (и это совершенно необходимо) сформулировать понятие языка в системе, которая бы предполагала существование его как органической составной части.

Что есть Язык и к какому явлению вселенной имеет отношение?-главный вопрос, ответ на который поведет к пониманию как природы, так и происхождению языка.

Итак, Язык.
Если это биологически детерминированная Способность человека формулировать в вербальных символах -Словах Эмоциональные образы своего сознания, то Сутью этой способности или основной предназначенностью этой способности является коммуникация как межперсональный обмен информацией в человеческом сообществе.

Если вы признаете такую трактовку имеющую право на существование, тогда у вас откроется пространство для рассуждения под общим понятием -Коммуникация .

Коммуникация или обмен информацией приведет вас к необходимости понять и принять понятия информации и проследить за эволюцией этих понятий в неживой и живой природе.

рассуждения о Коммуникация в живой природе сформируют у вас представления о эволюции способности передавать информацию у животных с неполовым и половым способом размножения.

Половой способ размножения определит появление механизма Эмоций и доведет Коммуникацию до возможности моделировать эмоциональные образы в вербальных символах, подготовленных в рамках Речи как биологической информационной технологии к обмену информацией между людьми.
Двойственность конструкции речи:
1. Способность формулировать эмоциональный образ т.е. формулировать Мысль определяет способность к мышлению на основании таких характеристик Слова как Коннотация и Денотация
2.Способность участвовать в Коммуникации определит дальнейшее развитие-эволюцию информационных технологий, выразившееся в изобретение письменности, книгопечатантия, электрических и электронных способов передачи и фиксации информации.

Этот внутренний механизм развития информационных технологий лежит в основе накопления Знания в коллективном человеческом сознании и ,в конечном счете, в Сознании Самом -по Себе, потому что трансформация понятия Человек не исключает появление и развитие "Киберорганизмов", моделей человеческих индивидуальностей, что в значительной степени будет отличатся от того смысла,который мы вкладываем в понятие Человека сейчас.
Все про это, как всегда, на моем сайте

itstar.co.uk/eugene или itstar.co.uk/graphomania (E.Gaufman)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Воробьев
post Jul 26 2006, 03:02 PM
Отправлено #31


Старожил
***

Группа: Club Members
Сообщений: 342

Пол: Male



Здравствуйте, Федя!
Ваша аргументация как всегда выше любой критики.
К сожалению, в своей эволюции я все еще не достиг уровня, на котором мог бы воспринимать ясные и отчетливые ответы на все свои вопросы, а все еще вынужден мучаться с постановкой одних лишь вопросов, перспектива ответа на которые весьма далека.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jul 27 2006, 10:07 PM
Отправлено #32


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Алексей Воробьев @ Jul 26 2006, 03:02 PM)

  Ваша аргументация как всегда выше любой критики.

*


Здравствуйте Алексей Воробьев!
По вашим предыдущим, да и по последнему Росту у меня сложилось впечатление о вас как о человеке ищущем ответы на "главные вопросы жизни и философии".

К сожалению я не достаточно подготовлен к кокетству и политическим играм. Я человек простой и если я говорю, что "я понял", то объясняю "что я понял", как " я понял", откуда "эти знания" и т.д. и т.п.
В связи с этим хотелось бы предложить набор ответов,которые надо просто отметить "Птичкой"

Предложенное Федей объяснение:
1. Глупо и непонятно
2. Глупо,но понятно откуда и зачем
3. Умно,но непонятно откуда и зачем
4. Умно и понятно.

Ваш уровень эволюции есть то что есть и не намного отличается от моего с этим надо просто смирится и воспринимать как исходную данность. Каждый танцует свой танец на этой земле.
Боюсь, однако, не услышать от вас нормального, свободного и понятного возражения.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Денис Карпов
post Oct 6 2006, 11:07 PM
Отправлено #33


Участник
**

Группа: Club Members
Сообщений: 38
Из: Ярославль




Извините, не знаю следует ли уже продолжать, но… тема очень интересна и сложна, а вопрос можно назвать «проклятым», что совершенно не означает, что следует отказаться от попытки ответа.

QUOTE
Эволюционистские теории в принципе мало применимы к объяснению прошлого языка хотя бы потому, что предполагают происхождение сложных формообразований из более примитивных, но древние языки, как правило, были устроены сложнее


В сложности как раз нет никакого противоречия эволюции, сложность не может не возникнуть на ранних этапах и по причине молодости сознания, и по причине молодости грамматики. Осмысление языка требует неизмеримо большей сознательности (подготовленности и опыта), чем его использование. В этом случае скорее нужно говорить о движении к усложнению метаязыка грамматики, причём именно это и обеспечивает историческое упрощение языка бытового.
Сложность древних грамматик, как кажется, объясняется недостаточностью сознательных, аналитических ресурсов. Нужно сказать, что разветвлённость грамматических систем напрямую зависима от степени дифференциации носителем языка означаемых, лишь позже стало возможно то, что описывает Соссюр как избыток означающих.

QUOTE
Но желание разобраться в рассказе о вавилонском столпотворении никогда не сможет хоть сколько-нибудь удовлетворить себя, если мы станем полагать, что та реальность, что называли слова первого единого языка человечества в качестве мира, и тот мир, каким его именует теперешняя современная речь, есть вещи совершенно однопорядковые.


Может быть, я не так понял Ваше пояснение, но уже сейчас совсем не тайна, что «тот» язык и «этот» не просто не одно и то же, но языки, отличающиеся на столько, что с помощью средств одного (почти) невозможно передать другой.
Об этом, если это имеется в виду, очень ясно в первой части книги Бройтмана «Историческая поэтика» - «Синкретизм». В ней о функционировании первого языка, в эпоху формирования первых «текстов», т.е. «до-текстов». (Если есть нужда, могу сделать копию этой части).
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ксари
post Oct 7 2006, 02:32 AM
Отправлено #34


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542

Пол: Male



Кратко затрону вопрос о происхождении звукового языка. Известно, что весь необходимый материал, (т.е. великое разнообразие звуков), имелся уже с момента возникновения Вселенной в газово-пылевых скоплениях, или, выражаясь философски, движение есть атрибут материи, в том числе и движение акустических волн в эпицентре «Большого взрыва». Теперь же, по прошествии порядка 15 млрд. лет (таков примерно возраст Вселенной по научным данным) на Земле, согласно теории Дарвина об эволюции и происхождении видов, появится то биологическое существо, которое впоследствии назовут «человеком». Кстати, нелишне отметить, по Евангелию от Иоанна:

«14. И слово стало плотию».

По другим источникам, толкующим писание, прямо говорится: «И Слово стало Человеком». В этом свете уместно заключить, что спор между наукой и религией в вопросе о происхождении человека теряет всякий смысл, поскольку религия совершенно справедливо говорит о божественном (об языковом) происхождении «человека», а наука о том существе, которое стало называться словом «человек». Так вот, когда та самая человекообразная обезьяна на стадии своего последующего развития должна стать «гомо сапиенс» или человеком разумным, и, наконец, обрести сознание и мышление, должно пройти без малого 15 миллиардов лет. Со многими учеными прошлого и нашими современниками я определенно разделяю такую мысль, что сознание, мышление человека проявляются в результате освоения звукового языка. Конечно, долго и увлекательно можно рассуждать, почему и как у млекопитающих приматов развивался такой сложный речевой аппарат, ясно одно, что как раз такой аппарат способен издавать сложнейшую череду членораздельных звуков (может быть инстинктивно бессознательно подражая всей природе окружающих звуков). Известно также то, что первобытные люди жили общинами: вместе охотились, вместе отдыхали. В животном мире такого рода социальной организации явление не редкое, поэтому, заглядывая в прошлое, мы можем представить такую картину: над первобытной, еще неразумной, общиной в воздухе хаотически, совершенно произвольно переплетаются всевозможные звуковые волны. Здесь необходимо сделать отступление, и в продолжение цепочки наших рассуждений воспользуемся принятым в науке методом заключения по аналогии.

Обратимся к миру искусства и архитектуры.

О живописи. По моему глубокому разумению ни один даже от природы склонный к рисованию первобытный неандерталец или кроманьонец никогда не догадался бы начертить и кривого человечка на песке, тем более, угольком изобразить сцену охоты на стене пещеры, если бы что-то подобное он сначала не подсмотрел в окружающем его мире. Я хочу сказать, что его внимательный от природы глаз сумел заметить, уловить сходство линий, оставленных на песчаном берегу, к примеру, какой-нибудь корягой, выброшенной волной, и силуэтом, контуром живого человека. Или, к примеру, замысловатые разводы различных по цвету пород или трещина естественного происхождения напомнили ему ужасную гримасу какого-то зверя. И только затем увиденное ему захотелось передать, что называется, искусственным путем. Гению Леонардо да Винчи приписывают «изобретение» пространственной перспективы. Однако, «Деду Морозу» во все времена создать перспективу на слюде или стекле не составляет труда. Нужен только глаз художника, чтобы отыскать сие произведение. Наверняка и Леонардо умел всматриваться и находить те волшебные сочетания различных пигментов, красок, которые передавали иллюзию объема на плоскости всевозможных пород и материалов. А затем переносить эти наблюдения-открытия на свои великие полотна. Леонардо в «Книге о живописи» пишет: «…Человек начинает из прекрасных вещей создавать с помощью этой же самой природы бесчисленные новые виды».[1]

Никогда бы первобытному человеку не выйти из пещеры, если бы он не обнаружил, что в результате самопроизвольного обвала камней и их нагромождения может образоваться подобное пещере жилище. В.Л. Глазычев в книге «Зарождение зодчества»[2] сообщает: «…дома отодвинулись от прежнего пещерного «поселка» и стоят группой под огромным небом». Так это или не так, и, конечно же, я утрирую. Однако в этих двух случаях прослеживается такая аналогия: из окружающей дикой природы перенимаются идеи и принципы ее устройства, что не является результатом чистых вымыслов, осеняющих догадок и изобретений. Но прежде всех подобных полезных вещей, по-моему, было не иначе, как открытие, именно открытие – откровение, обнаружение звукового языка. Самое нелепое заблуждение – это думать, что звуковой язык был изобретен от того, что одному человеку захотелось поделиться мыслями с другими, т.е. этот человек изначально оперировал не звуковыми словами, а в его голове, прямо внутри черепной коробки нередко жестикулировали свои и чужие руки, в его большие полушария также заносились разные материальные объекты – это могли быть всяческие знаки, символы…И само слово «мысль» было изобретено в результате манипуляций в голове подобных материальных объектов и предметов. Хорошо, пусть самая незатейливая и простенькая мысль была спродуцирована исключительно благодаря извилинам и серому веществу. Вопрос только один, откуда нам стало известно о существовании такой мысли? Естественно, ответ один, конечно, через слово.

Итак, продолжим, перед нами картина: группа первобытных людей пребывает в атмосфере криков, бессвязных воплей, прерывистых бормотаний. Выделим из этой группы некую особь. Назовем его условно Ксари и постараемся слиться с его, как сейчас сказали бы, «сознанием», т.е. попробуем влезть в его шкуру. Вот проглотили огромный последний кусок, встав в позу, справили нужду, помотали головой, резво отпрянули, потерлись о встречного сородича, сделали несколько развалистых движений и, усевшись, занялись нехитрым делом. Рука уже основательно почесала левый бок, ловко схватилась с подмышкой, поднесла выловленный субъект к носу, отпустила субъект, наконец, толстые пальцы у затылка, наш взгляд непринужденно скользит вдаль. И в этот самый момент над ушами проносится череда таких звуков: «Н-е-б-о о-т-д-е-л-е-н-о о-т з-е-м-л-и л-и-н-и-е-й г-о-р-и-з-о-н-т-а», т.е. особь-Ксари обнаружил, что небо и земля разные отдельные вещи. Еще раз обратимся к эксперименту. Откуда примат-Ксари узнал, что небо и земля две большие разницы? Конечно же, из следующего звукового ряда: «Н-е-б-о о-т-д-е-л-е-н-о… и т.д.» Неважно, может, и не эта мысль была первой прошедшей сквозь данный или прочий звуковой ряд. Это могло быть что угодно: «бабочки летают», например. Важно, что открытие состоялось, и было получено первое впечатление от мысли, от представления. Это открытие заключается в том, что в некотором количестве раздельных звуков, отразился какой-то кусочек, какой-то фрагмент окружающего мира. Я думаю, по аналогии со всяким открытием, изобретением, в данном также есть такая особенность, что это всегда какая-то простая жестко органично связанная конструкция, пусть простейшая, но конструкция, состоящая сразу из нескольких элементов. И в нашем случае это какой-то звуковой набор или обязательно несколько слов, жестко связанных с определенным частичным устройством видимого или так называемого чувственного мира. Но самая главная загвоздка в этой истории такая, что не поддается никакому логическому анализу. Как этот примат мог поделиться полученным впечатлением с другим сородичем? Ведь никаких других языков между ними не было. Как известно, все остальные доступные «языки» являются производными от естественного звукового языка. Ни о каком обмене мыслями говорить неуместно и неправильно. Поговорка «Хорошая мысль посещает сразу не одну голову», на мой взгляд, ничтожно маловероятна, поскольку никаких предлогов типа «А как вас зовут?», «Послушайте, прекрасная погода», «Скажите, а мамонт здесь не пробегал?» не было, и быть не могло. Я склоняюсь только к тому, что благодаря громадной силе полученного впечатления древний примат ценой невероятных лишений донес это откровение нарождающемуся потомству, постепенно и параллельно обучаясь вместе с ним, и давая окружающим объектам произвольные разнозвучные имена. Этим методом, кстати, до сих пор успешно пользуются молодые мамы.


--------------------------------------------------------------------------------

[1] Рутенбург В.И. Титаны возрождения. Наука. СПб., 1991г.

[2] В.Л. Глазычев. Зарождение зодчества. М., Стройиздат, 1983
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Воробьев
post Oct 11 2006, 09:03 PM
Отправлено #35


Старожил
***

Группа: Club Members
Сообщений: 342

Пол: Male



QUOTE
Извините, не знаю следует ли уже продолжать, но… тема очень интересна и сложна, а вопрос можно назвать «проклятым», что совершенно не означает, что следует отказаться от попытки ответа.


В ближайшее время тему постараюсь продолжить. Был занят другими делами и пришлось ее совершенно забросить. Но положение поправимо.
С уважением, Алексей.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Воробьев
post Oct 12 2006, 10:25 PM
Отправлено #36


Старожил
***

Группа: Club Members
Сообщений: 342

Пол: Male




Попытаюсь в качестве продолжения дополнительно пояснить свой интерес к Вавилонскому столпотворению и то, в чем мне видится его связь с вопросом о происхождении языка.
Прежде всего, мне представляется, что именно рассказ о строительстве древней башни и есть те самые ворота, только пройдя через которые, сам вопрос о начале языка впервые лишь и можно поставить. Подобное представление в наши дни большей частью может быть воспринято как анахронизм, причуда, в лучшем случае отнесено к разряду религиозно-мировоззренческих предпочтений, объяснительная доказуемость которых вызывает большие сомнения. Сегодняшняя рациональность стремится к тому, чтобы быть строго научной, но современная наука, добивших грандиозные успехов в естественно-эмпирическом знании материального мира, усилено навязывает стандарты собственных «детерминизмов» объяснению мира идеальной природы только по недоразумению. Думая о происхождении языка, мы, например, ввиду этой навязчивости, спешим ставить в своем представлении мысленные эксперименты с обстоятельствами жизни пещерных прародителей, вводим понятие синкретизма недифференцированного мышления, или же говорим об эволюции информационной коммуникации как таковой. Размышления по данному поводу могут оказываться умными и глупыми, наивными и далеко продвинутыми, но проблема вовсе не в этом; проблема в том, что, идя на поводу у «естественного» взгляда на мир и объясняя происхождение языка подобным образом, мы, сами того не замечая, впадаем в замещение вопроса о языке тем, что к нему совсем не относится. Подобным же образом мы, скажем, рассуждаем о цвете как о длине электромагнитной волны, реакции на нее сетчатки глаза, нейрофизиологических процессах, которые эта реакция вызывает. Идеальность самого цвета в итоге попросту подменяется материалистической детерминистской «механикой», причем таким образом, что несуразности данной подмены мы в итоге даже и не усматриваем. Скорее наоборот, в устоявшихся способах мышления построение теории языка вне практики, обозначенного тут замещения, - в данном случае на базе анализа библейского мифа, и будет казаться несуразным и странным. Но между тем, даже, если опираться и на сами современные научные данные о человеческом прошлом, то хотя бы начало упомянутого мифа уже не может восприниматься как старая, надоевшая басня. Выше я уже ссылался на некоторые из них. К сказанному можно добавить, что большинство генетиков настаивают сегодня на моногенизме человеческого происхождения, или что очень многие религиоведы склонны (вопреки классическим классификациям) говорить о единой монотеистической религии, которая исторически предшествовала всем остальным. В данные темы можно дополнительно углубиться, и найти еще целый ряд доводов в пользу того, что «вавилонская ситуация» действительно имела в истории человечества свое реальное место. Все это косвенно свидетельствует в пользу религиозных выкладок о языке, но я не вижу здесь большого смысла без того, чтобы «реально» не пройти самими вавилонскими воротами, то есть не понять реальности хода последующих событий, закончившихся возникновением множественности языков и народов, непроглядно заслонившей просматриваемость первого и единого их истока. В решении этой задачи от традиционных религиозных представлений, увы, не много толку, но у современной философии, кажется, начинают проявляться средства для того, чтобы, если не решить эту задачу, то хотя бы осознанно ее сформулировать.

P.S. Относительно списка, в котором нужно было поставить птичку. Предлагаю пятый пункт: «Каждый танцует свой танец на этой земле». Могу не ограничится птичкой, а подчеркнуть весь пункт жирной чертой.
За Бройтмана буду признателен.
Лишениям древнего примата приходится посочувствовать.
С уважением, Алексей.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ксари
post Oct 13 2006, 03:50 AM
Отправлено #37


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542

Пол: Male



Уважаемый Алексей!
Спасибо за сочувствие. Я искренне тронут Вашими исканиями, исследованиями в этой, пусть «проклятой», теме. Вы настолько широко её пытаетесь охватить, что могу надеяться – философия напишет протоязык или найдет его древнее захоронение в истории. Только бы лингвисты Вас не опередили. Они такие затейники. До чего дошло - стали методы углеродного анализа применять по отношению к лексике языка со всеми его полураспадами. И Вы знаете, в этой гонке они мне более привлекательны. Хотя, повторюсь, я искренне болею за философию. И поэтому, Алексей, хочется уточнить - о происхождении какого языка был поставлен вопрос? И философский ли это вопрос? А что бы мне было проще разобраться в вашем принципиальном или предпочтительном выборе. Не сочтите за труд, Попробуйте ответить в рамках формальной логики, какие из двух следующих дескриптивных (описательных) высказываний ложные, а какие соответствуют действительности (истинные)
1. Знак есть слово.
и
2. Знак не есть слово.

Или из этих двух

1. Буква есть слово.
и
2. Буква не есть слово.

Большая просьба, если, конечно, возьметесь отвечать. Не вдавайтесь в лингвистические рассуждения по поводу расстановок и применения кавычек.

С уважением, ничуть не обижаюсь, примат.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Oct 13 2006, 11:28 PM
Отправлено #38


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Ксари @ Oct 12 2006, 08:50 PM)
            2. Знак не есть слово.
*



Раз уж, обеими сторонами используются ссылки на библейские мифы, позвольте обратить ваше внимание на то, что Бог сам во второй заповеди категорически отрекся от изображения (знака) Самого Себя, если учесть, конечно, что "Слово было Бог". О Себе Он говорит, как о гласе, звуке.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ксари
post Oct 14 2006, 12:14 AM
Отправлено #39


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542

Пол: Male



QUOTE(Людмила @ Oct 14 2006, 05:58 AM)
"Знак не есть слово"

О Себе Он говорит, как о гласе, звуке.
*



Людмила, вы прелесть! И принимая в расчёт женскую логику, Вы совершенно правильно ответили:
2. Знак не есть слово – ложное высказывание (абсурдное).


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Воробьев
post Oct 14 2006, 03:05 AM
Отправлено #40


Старожил
***

Группа: Club Members
Сообщений: 342

Пол: Male



QUOTE(Ксари @ Oct 13 2006, 04:50 AM)
Уважаемый Алексей!
Спасибо за сочувствие. Я искренне тронут Вашими исканиями, исследованиями в этой, пусть «проклятой», теме. Вы настолько широко её пытаетесь охватить, что могу надеяться – философия напишет протоязык или найдет его древнее захоронение в истории. Только бы лингвисты Вас не опередили. Они такие затейники. До чего дошло - стали методы углеродного анализа применять по отношению к лексике языка со всеми его полураспадами. И Вы знаете, в этой гонке они мне более привлекательны. Хотя, повторюсь, я искренне болею за философию. И поэтому, Алексей, хочется уточнить - о происхождении какого языка был поставлен вопрос? И философский ли это вопрос?  А что бы мне было проще разобраться в вашем принципиальном или предпочтительном выборе.  Не сочтите за труд, Попробуйте ответить в рамках формальной логики,  какие из двух следующих дескриптивных (описательных) высказываний  ложные, а какие соответствуют действительности (истинные)
1. Знак есть слово. 
           и
            2. Знак не есть слово.

Или из этих двух

1. Буква есть слово. 
           и
             2. Буква не есть слово.

Большая просьба, если, конечно, возьметесь отвечать. Не вдавайтесь в лингвистические рассуждения по поводу расстановок и применения кавычек.

С уважением, ничуть не обижаюсь, примат.
*




Уважаемый Ксари, Вам так же спасибо за интересное сообщение и дельный взгляд на существо поднятого вопроса.
Я вполне разделяю Ваше положительное отношение к затеям лингвистики, более того я совершенно уверен, что именно благодаря позитивным усилиям лингвистов сама философия и обретает тот материал, осмысление которого и должно стать одной из ее ближайших задач. Но у философии и лингвистики разные предназначения. В качестве пояснения приведу одну из цитат, которая мне тут представляется более чем показательной. Речь в этой цитате идет о проблеме парадоксальности существования двухмерной модели фонемы, структуру которой удалось вычислить Р.Якобсону. Итак, цитата: «« Сам факт функционирования фонемы в языке приводит нас к следующему выводу: фонема функционирует, ergo она существует. Слишком много дискуссий было посвящено способу ее существования: этот вопрос, затрагивающий не только фонему, но и любую языковую и, более того вообще любую значимость, разумеется, не относится к области фонологии и вообще к области лингвистики. Было бы уместнее предать его в ведение философии, и, в частности, онтологии, занимающейся вопросами бытия».( Р. Якобсон. Избранные работы. М. 1980. стр.66.) Должен далее признаться, что такие работы как «Логика смысла» Делеза, или Римская речь Лакана, где проблема существования фонемы получала осмысление именно в философском ключе, оказали на становление моего мировоззрения влияние очень значительное.
Что касается актуальных задач современной лингвистики, то в конечном итоге они(так или иначе) упираются в такую проблему, как реализация машинного перевода. Если воспользоваться классической триадой: синтаксис- семантика- прагматика, то можно сказать, что пока в машинном переводе реализуются лишь вещи, обусловленные элементами языка и их взаимным отношением, включая соотнесение текстов по каналам, обеспечивающих их условную идентификацию. Все это на уровне «синтаксиса». Но прогресс не остановишь. Когда одна из программ по созданию искусственного интеллекта, именуемая «машинным переводом» доберется до уровня «прагматики», все то, что именуется онтологическим вариантом герменевтики будет тут раскручено на предельном режиме. Именно здесь «первый язык» и окажется вновь зафиксирован. Какое место в этом режиме будет оставлено за философией? Возможно, что функция наблюдателя по схеме К.Черри…
Вопрос же о том, происхождение какого языка имеется у меня в виду и далее предложение соотнести слово со знаком, попадает в самую точку тех проблем, которые я пытаюсь тут обсуждать. Еще в своих первых ученических курсовых по философии я неизменно воспроизводил ту мысль, что мы пользуемся языком бессознательно, не понимая при этом смысла собственных слов. Вопрос о происхождении языка, есть вопрос о возращении этого смысла, через осознание того, что до этого функционировало лишь в силу беспамятства и болезни сознания. Слово же «знак» есть слово крайне неоднозначное по самому своему определению, «знак» никогда не бывает самим собой, он - предмет, служащий замещению и представлению другого предмета. «Вместо себя» и «помимо себя», - анализируя эти функции знака в их соотнесении с основными риторическими тропами (метафора и метонимия), Ж.Лакан называет их симптомом и желанием, причем утверждает, что ( в рамках своей теории бессознательного) называния эти нужно воспринимать совершенно буквально. Воплощаемые в знаке отношения действительно есть нечто для нас бессознательное, но если они станут осознаны, если знак когда-нибудь сможет открыться нам в качестве Другого, остающегося при этом самим же собой, тогда: да, я согласен «Знак есть слово».
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 12th July 2020 - 04:13 PM
Реклама: