Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный К вопросу о происхождении языка.

[Vsevolod_Ivanov]

IMHO, исключительно интересное сообщение, и не менее интересное обсуждение. Действительно, попытка (обречённая на неуспех изначально, в силу фундаментальной ограниченности знаковых систем, как я думаю, но от этого не менее благородная, интересная и, возможно, полезная) решить фундаментальную проблему языка исследованием его происхождения - весьма разумна.

Но: хотя в какой-то мере подход к вопросу происхождения со стороны исследования мифологии и оправдан (самой удалённостью от нас во времени начала языка - к тому времени, от которого кроме смутных мифов и неясных иносказаний в тридесятом, надо сказать, "испорченном телефоне" переводов), он представляется мне не единственным и даже - не магистральным.

Более плодотворным, как я думаю, может оказаться исследование освоения языка ребёнком. Эта тема только затронута в сообщении, никак не развита, а она-то, по-моему - может оказаться главной, ключевой.

Возможно, каждый ребёнок, осваивая язык, создаёт его внутри себя заново, а отнюдь не "усваивает готовое", выстраивая (самоорганизуя) и структуры собственного сознания в том же процессе. Процесс появления структур сознания, отвечающих за отграничивание объектов, т.о., не просто одновременен, а - тождественен процессу освоения языка.
Т.о. обучение языку (первому языку) - это "родовспоможение", а не передача готового. При этом нельзя научить ребёнка словам до того момента, как сформировались соответствующие этим словам и операциям с соответствующими понятиями структуры в сознании, но и нельзя удержать освоение им речи (без какого-либо обучения! - задержится, но если даже сам не найдёт в окружающем социуме, не "подслушает" - так придумает новые, собственные, слова; более того, наверно, нет ребёнка, который не "выдумывал" бы в определённом возрасте свой язык - и это тоже может оказаться крайне важным для понимания происхождения языка), когда соответствующая способность сознания по отношению к тем или иным степеням абстрагирования (редукции и абстрактного синтеза ощущений от объективной реальности, оперирования редуцированными мыслеобразами) уже появилась.

?

[Федя]

Возможно, каждый ребёнок, осваивая язык, создаёт его внутри себя заново, а отнюдь не "усваивает готовое", выстраивая (самоорганизуя) и структуры собственного сознания в том же процессе. Процесс появления структур сознания, отвечающих за отграничивание объектов, т.о., не просто одновременен, а - тождественен процессу освоения языка.

Имменно так. Ребенок осваивая язык создает, самоорганизуя сети синаптических связей определенной конфигурации вовлечения специализированных функциональных участков своего мозга из, услужливо преставленной ему биологической природой, сети нейрональной синаптической связи, получающей свое максимальное, генетически детерминированное развитие к 6-8 месяцам биологической жизни человеческого существа на планете Земля.

Социальная коммуникация ребенка в это время в диффузной среде первичной синаптической сети формирует формы взаимоотношений циркуляции нервных импульсов. Эти формы фиксируются химическим процессом Метиляции Генов, что приводит к их услойчивости -фиксации в памяти.

Этот механизм касается формирования любого Образа человеческого сознания в течение человеческой жизни, при том, что во младенческом и детстком возрасте формирует Культуральный уровень реагирования на основе функции Зеркальных нейронов коры головного мозга человека- Эмпатии (сопереживания). На этом уровне создается система вербальных символов эмоциональных образов реагирования-Слов и Речи, несущих особеннгстью реагирования Смысл Символа эмоционального образа культурального реагирования. Эмоциональные образы поведения и их символы определяют возникновение не только речи, но и чувства Времени и определения себя самого и окружающей среды Существующими.
Определяющая роль Социальной коммуникации в этом процессе доказывается фактами когнитивной несостоятельности людей выросших вне среды человеческой социальной коммуникации (реальные Маугли с IQ 3-х летнего ребенка, схожего с IQ человекоообразных обезьян, некоторых Кошек и Собак), Лингвинистической связи определения времени в языке индейцев южноамериканских Анд, в котором будущее и прошлое время представлено лингвинистическими конструкциями потивоположными основной массе человечесих языков. Другими словами, эти индейцы живут в Будущем, которое для нас Прошлое и наоборот. Известный факт резни несопротивляющихся Инков конкискадорами отражает ложное самопозиционирование индейцев как бессмертных и богом избранных людей.

Т.о. обучение языку (первому языку) - это "родовспоможение", а не передача готового. При этом нельзя научить ребёнка словам до того момента, как сформировались соответствующие этим словам и операциям с соответствующими понятиями структуры в сознании, но и нельзя удержать освоение им речи (без какого-либо обучения! - задержится, но если даже сам не найдёт в окружающем социуме, не "подслушает" - так придумает новые, собственные, слова; более того, наверно, нет ребёнка, который не "выдумывал" бы в определённом возрасте свой язык - и это тоже может оказаться крайне важным для понимания происхождения языка), когда соответствующая способность сознания по отношению к тем или иным степеням абстрагирования (редукции и абстрактного синтеза ощущений от объективной реальности, оперирования редуцированными мыслеобразами) уже появилась.

Вызывает сомнение аналогия формирование языка как "Процесса родовспоможения". Скорее всего это процесс психической реализации предоставленых биологических возможностей.

Хочется обратить внимание на метафору: "Обучение языку- Родовспоможение". Эта метафора сопоставляет две вербальные конструкции символов эмоциональных образов реагирования- Обучение языку и Родовспоможение. Смысл каждой из них составлен из смысла формирующих слов- продукта процесса формирования культурального эмоционального уровня реагирования. Сведение этих смыслов в конкретном контесте этого текста -Метафоре отражает новый Когнитивных уровень эмоционального реагирования, определяющий человеческое мышление в текущем познании самого себя и окружающей реальности.

Здесь я пытаюсь донести до вас смысл того, что психическое реагирование человека, включающее социальную коммуникацию и информационную технологию -Речь, является эволюционным приобретением человеческого существа в процессе его биологической адаптации к изменениям окружающей среды и представляет собой два уровня иерархии этого реагирования, сформированные последовательно в жизненном цикле человеческого существа- Культуральное и Когнитивное. При этом продукт культурального уровня предполагает только социальные проявления индивидуума в его общественном бытие, а когнитивное реагирование дает возможность человеку формировать мысли, утверждения, теории и концепции, составляющие основу Модель-зависимой Реальности Мироздания.

Вот, кстати, на чем еще хотел акцентировать ваше внимание- Психическая реализация биологической возможности отражает всеобщий закон специализации функции в ответ на обстоятельства существования для самовоспроизводящейся системы. Репродукция Репликатора приводит к специализации функций составляющих систему частей, для адекватного реагирования функциональных элементов её. Поясню свою мысль примером- Человечество-система репродукции репликатора-Человеческого Генома и специализация составляющих функций определяет адекватность реагирования функционального элемента этой системы, который представлен человеческим существом- Мужчиной и Женщиной и человеческим индивдуумом, за пределами половых отношений.

"Я-раб Лампы" провозглашал алладиновский Джин.
Все мы -Рабы Лампы ограничений нашего физио-био-психологического Бытия.

[Кирилл]

обречённая на неуспех изначально, в силу фундаментальной ограниченности знаковых систем

Вы правы, если Язык это термин обозначающий множественность (фактическую и историческую) речевых практик. Такой подход не продуктивен и тем, что Языку в невербальной форме около 2 млн. лет, а Речь как знаковая система (при всей множественности или не множественности ее практик) сложилась всего лишь лет 70.000 назад.
http://scipeople.com/publication/99479/

Репродукция Репликатора приводит к специализации функций составляющих систему частей, для адекватного реагирования функциональных элементов её. Поясню свою мысль примером- Человечество-система репродукции репликатора-Человеческого Генома и специализация составляющих функций определяет адекватность реагирования функционального элемента этой системы, который представлен  человеческим существом- Мужчиной и Женщиной и человеческим индивдуумом, за пределами половых отношений.

"Я-раб Лампы" провозглашал алладиновский Джин.
Все мы -Рабы Лампы ограничений нашего физио-био-психологического Бытия.

Уважаемый Федя, Вы угнетаете тему бесконечным рефреном о репликации, зная что "репликация" не уникально человеческая биологическая функция. Объясните сначала, отчего язык не развит у прочих живых организмов грешащих "репликацией".

[Victor 2]

Вы правы... Такой подход не продуктивен и тем, что Языку в невербальной форме около 2 млн. лет, а Речь как знаковая система (при всей множественности или не множественности ее практик) сложилась всего лишь лет 70.000 назад.

Потрясающе! Откуда вам известно, что было 2 млн. или 70 тыс. лет назад? Вы что, в то время жили и использовали язык? Да.... тема становится актуальной для палаты №6. Флуд и более ничего...

[Кирилл]

Откуда вам известно, что было 2 млн.  или 70 тыс. лет назад? Вы что, в то время жили и использовали язык?

Виктор, эта дискуссия не единственный кладезь знаний. Что-то нужно подчерпывать и из прочих источников: палеонтология, археология, антропология и др. Иначе вам, действительно, станет скучно.

[Федя]

Вы правы, если Язык это термин обозначающий множественность (фактическую и историческую) речевых практик. Такой подход не продуктивен и тем, что Языку в невербальной форме около 2 млн. лет, а Речь как знаковая система (при всей множественности или не множественности ее практик) сложилась всего лишь лет 70.000 назад.
http://scipeople.com/publication/99479/

Язык как множественность речевых практик......при том, что под языком мы понимаем обмен информацией -коммуникацию определенной системой Символов, которая имеет свою специфическую Фокус-Группу.
В статье по вашей ссылке обнаруживается попытка выделить и изучить Триаду: Визуальность-Движение-Музыкальность в Эволюции, неправда ли?
Вопрос в том- к какой ветви эволюции вы пытаетесь применить понятие Языка? Поскольку для конкретной формы коммуникации присуща и конкретная система символов этой коммуникации.
Кроме того Невербальный язык, как Протоязык является одной из форм внутривидовой коммуникации, эволюция которой исходит из необходимости коммуникации половых партнеров, генерирующих информацию о зрелости своего организма для осуществления акта совокупления (Дарвиновская концепция возникновения языка).
Рассматривая эволюцию Языка мы обязаны четко сформулировать это понятие. Мне представляется, что словом Язык эта форма коммуникации включает в себя вовлечение мимической, оральной, гортанной и дыхательной мускулатуры в моделирование символов коммуникации, которые, отсюда имеют специфические характеристики по тональности-вокализации. Другими словами, эта форма коммуникации выделилать в эволюции из формы Движения тела, которая своими символами обозначаете систему "Языка тела".
При этом, язык тела воспринимается Зрительным анализатором , а язык-слуховым анализатором приемника информации.

Нельзя игнорировать тот факт, что доарвиновская эволюция представлена Деревом эволюции усложняющихся и дифференцирующихся форм существования. Крона этого дерева не только развивается вверх в вертикальной тенденции, но и распростаняется вширь определяя горизонтальные тенденции эволюции.

Если коммуникация по горизонтали привела к формированию Межвидовой коммуникации, то коммуникация по вертикали сформировала комплекс внутривидовой коммуникации, который у определенных животных служит инструментом полового способа размножения-репродукции себе подобных через репродукцию генома, несущего генетический код определенного вида животного.

Межперсональная коммуникация между людьми явилась продуктом вертикальной эволюции человеческого существа в процессе репродукции генома, репродукции фиксированной цепочки Генов, которые представляют собой ДНК, РНК химические производные, способные к репликации и тем самым являющиеся Репликатором биосферы планеты Земля.
Биологическая эволюция привела к появлению Зеркальных нейронов коры головного мозга, которые из зоны F5 головного мозга человекообразных обезьян сформировали корковый речевой центр Брока в коре головного мозга человека (концепция Майкла Арбиба). По этой концепции протоязыком выделяется Язык тела-жестикуляция, мимика, несущие символы информации.

Если учесть дарвиновскую и арбибовскую концепции позникновения протоязыка (невербальной коммуникации), то нельзя не заметить, что протоязык является информационной технологией внутривидовой коммуникации, представляющей собой единую способность к коммуникации вместе с межвидовой формой коммуникации горизонтальной тенденции Эволюции.

Внутривидовая комуникация у людей, унаследовав формы всех предшествующих этапов эволюции, представлена работами Махрабиана, изучающими психологию межперсональной коммуникации людей и выделяющими три аспекта этой коммуникации: Язык тела, Вокализацию и Вербальность в соотношении - 55%:38%:7%.

Представленная в ссылке статья имеет, как мне кажется логические натяжки и противоречия с признанными научными концепциями, которые соответствуют парадигме Хомского о том, что психические проявления есть естественное развитие биологических особенностей человеческого существа, сформировавшегося в процессах эволюции живой природы.

Одной из таких натяжек, мне представляется выделение Визуальности, которая по сути своей есть более новая форма символов возникшая из дольнейшей эволюции и специялизации Языка тела.
Мой взгляд на проблему позволяет мне выстроить иерархию эволюционных этапов, берущих начало в пищевой пирамиде как межвидовая коммуникация, давшая ветвь внуривидовой коммуникации у живых организмов с половым способом размножения, разделившаяся на Язык тела и Вокализацию для демонстрации зрелости функциональной системы репродукции и, тем самым, сформировавшим инструмент эмоционального реагирования, с последующим появлением Вербальности, составляющей смысл слов особенностью эмоционального реагирования на символы Вокализации.
Межперсональная коммуникация, в аспекте социально значимых смыслов, привела к формированию информационных технологий социальной коммуникации при доминировании биологически детерминированной вербальности, которая аранжировалась графическими символами письменности, давшими, в свою очередь, начало развития Визуализации-нового этапа эволюции внутривидовой коммуникации человеческого существа, которое мы не можем представлять себе вне возможности к репродукции себе подобных.
Таким образом, в отличии от идеи статьи о том, что невербальный язык изначально несет в себе триаду: визуальность, движение и музыкальность, я полагаю и определяю этапы последовательной вертикальной эволюции языка как форм коммуникации, объединяющих биосферу планеты Земля развитием горизонтальных тенденций эволюции межвидовой коммуникации пищевой пирамиды в репродукции единого для всего живого репликатора ДНК- РНК химических структур.

Уважаемый Федя, Вы угнетаете тему бесконечным рефреном о репликации, зная что "репликация" не уникально человеческая биологическая функция. Объясните сначала, отчего язык не развит у прочих живых организмов грешащих "репликацией".

Если я с вами соглашусь, то это значит , что я тему Не угнетаю, а если я высказываю обоснованные и доказательные возражения-я тему Угнетаю?

Определитесь с понятием Язык, сначала. Дайте ему четкую дефиницию. Я определяю язык как форму внутривидовой коммуникации специализированными системами символов, формулированных моторной активностью живого существа.

Отсюда, внутривидовая коммуникация, призванная для репродукции себе подобных в половом способе размножения составляет основу Языка (что было известно еще Чарльзу, нашему, Дарвину).
Репродукция есть тот процесс, который составляет основу Эволюции природы, без которой наши размышления не имеют научного фундамента и предсталяют собой бессмысленную болтовню.