Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный К вопросу о происхождении языка.

[Алексей Воробьев]

Людмила, мы меня совершенно не поняли.
Первую часть своего предыдущего долгого сообщения я посвятил беглому обзору того, как все человеческое существо в результате хода мировой истории будет сведено к определенному числу ( "это есть число человеческое" Откр.), в котором истина этого существа окажется совершенно перевернутой. Счет числа – это переворачивание переворачивания, «отрицание отрицания», данный АКТ, не только соизмерим со всем процессом бывшей истории человека, но (в том виде, как мы эту историю знаем) превосходит его. Это акт падения в бездну Вечного возвращения «того же самого», он требует для себя бесконечного времени и приводит к гибели самого считающего в предельной близости ко времени абсолютному. Но то, что эта близость все же оказывается достигнута, уже на следующем шаге означает, что царство мира сделалось царством Господа. Это и есть ключ открывающий, а код тут – реальная пережитость смерти всех людей из поколение в поколение, из рода в род вплоть до Адама, дальше нельзя, перед Адамом остается только Бог, а смерть свою может пережить только Он сам. Все, что тут должно произойти есть решающее, одноразовое и отчасти итоговое Событие всего Апокалипсиса, полностью преображающее способ отношения Бога и человечества; но Вы вот пишете, что и код Вам понятен и ключ известен. Так еще ни антихрист не приходил, ни последние пророки не высказались, ни Ангелы в свои трубы трубить не начали. Вы одна почему-то всех их опередили и все для себя выяснили. Хоть и свежо предание, но как-то не верится. Кто сосчитал «число зверя» может сказать, что сделал это только после собственной смерти. Не правда ли «странное право»?

[Федя]

  С некоторой долей условности можно сказать, что традиционно в вопросе о происхождении языка происходит противоборство двух подходов: натуралистического и конвенциального (сформулированных еще в платоновском «Кратиле»), первый так или иначе связан с теорией «божественного происхождения языка», второй имеет тенденцию к сциентискому на эту тему способу рассуждения, на сегодняшний день преобладающему, поскольку  именно наука в современном мире  берет  на себя исключительное  право по  раскрытию  истины.

Дорогой Алексей!
Я думаю вы по достоинству должны оценить ту выдержку, которую я проявил, не вмешиваясь в вашу дискуссию. Однако довольно!
У меня вопрос к вам - К какой сфере человеческих проявлений относите вы человеческий язык или речь? И в какой связи вы рассматриваете это человеческое качество?
Именно в этом я вижу ключ к ответу на поставленный вами вопрос.

[Алексей Воробьев]

Уважаемый Федя, моя проблема в том, что я склонен полагать, что весь человек является проявлением языка, хотя вынужден согласится: человек и сам говорит в качестве уже одного из частных своих проявлений.
К сожалению мне приходится на время данную тему оставить, если буду ее потом продолжать, то в первую очередь начну с затронутого здесь различения.
Спасибо за фразу: «Однако довольно!». Это важный и ценный момент.

[Федя]

Уважаемый Федя, моя проблема в том, что я склонен полагать, что весь человек является проявлением языка, хотя  вынужден согласится: человек и сам говорит в качестве уже одного из частных своих проявлений.
    К сожалению мне приходится на время данную тему  оставить, если буду ее потом  продолжать, то в первую очередь начну с затронутого здесь различения.
  Спасибо за фразу: «Однако довольно!». Это важный и ценный момент.

Фраза имеет большее значение для меня, чем для вас как толчок- усилие для инициации вмешательства.
Как я и предполагал, вы выхватили эту тему из контекста и в этом качестве ответа на поставленные вопросы получить не удасться.
Дело в том что язык как частную форму коммуникации между людьми никак нельзя вырывать из контекста этой самой коммуникации. в которой вербальная коммуникация (в межперсональном варианте) занимает лишь самую незначительную долю (что-то окола13-17%) оставляя основную часть "Языку тела" и тональности голоса.
А вот в коттексте с другими проявлениями коммуникации яхык безальтернативно представляется в качестве вербального кода контента аранжированного эмоциями. И здесь не только нет места богу и подобным конструкциям, но и сама актуальность темы теряется, оставляя место определению языка в системе уже мышления человека.
И не обижайтесь на резкость это проявление моей борьбы с самим собой.

[leo]

Уважаемый Алексей,
простите, что я вмешиваюсь в Вашу полемику с Людмилой, но трудно
избежать известных эмоций, когда Вы, пытаясь урезонить ее по поводу склонности к метафизике, сами так горячо пишете о собственных страхах, связанных с компьютерным моделированием речи и компьютерным переводом.
Природа этих переживаний лежит в Вашей твердой, но удручающей уверенности в эквивалентности языка и речи, Алексей, и в вере в существование некогда одного универсального, общего для всех, языка.
Подумайте над этим, прежде чем инициировать дальнейшее развитие этой интересной темы.

[Ксари]

( "это есть число человеческое" Откр.),

Уважаемый Алексей!
Примите как догадку, представьте, пожалуйста, нам этого компьютерного зверя.
А то ещё, чего доброго Фёдор договорится до 12% вербальной информации.
Помилуйте, Федя 100%, и даже не 99,9 (Девяносто девять целых и девять десятых), а все сто процентов.
С уважением Владимир

[leo]

Уважаемый Алексей!
  Примите как догадку, представьте, пожалуйста, нам этого компьютерного зверя.
А то ещё, чего доброго Фёдор договорится до 12% вербальной информации.
Помилуйте, Федя 100%, и даже  не 99,9 (Девяносто девять целых и девять десятых), а  все сто процентов.
С уважением Владимир

Уважаемый Владимир,
согласен с Вами в той части, что нам не стоит переходить на вычисления и поиски кодов.
А что касается вербальной коммуникации, речи, то - могли бы Вы на примере языковой коммуникации двух глухонемых людей, вывести те проценты, о которых говорите, критикуя Федю.
А есть еще общение с неговорящими людьми, между людьми не знающими языка друг друга, общение без произнесения слов и т.д.
Не упрощайте, Владимир.
leo

[Алексей Воробьев]

  Примите как догадку, представьте, пожалуйста, нам этого компьютерного зверя.

Прощу меня извинить, в ближайшее время действительно не буду иметь возможности поддержать разговор и ответить на возникающие в нем вопросы.
До встречи, Алексей.

[Федя]

А то ещё, чего доброго Фёдор договорится до 12% вербальной информации.
Помилуйте, Федя 100%, и даже  не 99,9 (Девяносто девять целых и девять десятых), а  все сто процентов.
С уважением Владимир

Я был не прав!
Не 12 и не 17% звнимает речь в системе межперсональной коммуникации,а только 7%
http://www.kaaj.com/psych/
Three elements of communication - and the "7%-38%-55% Rule"

In his studies, Mehrabian (1971) comes to two conclusions. Firstly, that there are basically three elements in any face-to-face communication:

* words,
* tone of voice and
* body language.

These three elements account differently for the meaning of the message: words account for 7%, tone of voice accounts for 38%, and body language accounts for 55% of the message.

Рассматривать язык вне контекста межперсональной "лицом к лицу" коммуникации как первичной коммуникации между людьми совершенейшая бессмыслица, поскольку язык есть часть эмоционального поведения людей, то есть смысл определится какая часть и что сотавляет структуру яхыка. особенно мне интересно понимание "внутреннего языка" мышления.

[Ксари]

Я был не прав!
Не 12 и не 17% звнимает речь в системе межперсональной коммуникации,а только 7%
http://www.kaaj.com/psych/
Three elements of communication - and the "7%-38%-55% Rule"

In his studies, Mehrabian (1971) comes to two conclusions. Firstly, that there are basically three elements in any face-to-face communication:

    * words,
    * tone of voice and
    * body language.

These three elements account differently for the meaning of the message: words account for 7%, tone of voice accounts for 38%, and body language accounts for 55% of the message.

Рассматривать язык вне контекста межперсональной "лицом к лицу" коммуникации как первичной коммуникации между людьми совершенейшая бессмыслица, поскольку язык есть часть эмоционального поведения людей, то есть смысл определится какая часть и что сотавляет структуру яхыка. особенно мне интересно понимание "внутреннего языка" мышления.

Уважаемый Федя! Наша дискуссия напоминает мне одну старую историю.
Движения нет,- сказал мудрец.
Другой мудрец стал перед ним ходить кругом, молча.

Что я вижу! Ваше информационное сообщение уже на 200% состоит из слов.
На 100% из русскоязычных и на 100% из английских.
Не знаю, но вдруг вы объясните это тем, что таковы рамки нашего интернет-общения.
В таком случае я должен обобщить свою позицию:
Не только информация, но и всякое знание, представление об окружающем и внутреннем мире человека, целиком на 100% происходит от слова и только через звуковое слово.
Надеюсь, что наша дискуссия будет продолжаться вечно.
С уважением Владимир.

[Ксари]

А что касается вербальной коммуникации, речи, то - могли бы Вы на примере языковой коммуникации двух глухонемых людей, вывести те проценты, о которых говорите, критикуя Федю.
А есть еще общение с неговорящими людьми, между людьми не знающими языка друг друга, общение без произнесения слов и т.д.

Уважаемый leo! Думаю, не открою большого секрета, если скажу, что во всех сообщениях открывающихся на экранах наших мониторов нет ни единого слова. (Извините, Федя, мы сейчас не о процентах). Эти сообщения – есть последовательность через пробел сложных знаков. Посредством органов зрения (опять великодушно прошу Федю не цепляться к моим словам, а еще раз смотреть Нашу вечную дискуссию) при прочтении мы переводим эту знаковую систему обратно в полноценные звуковые слова. С возрастом – чаще это внутренняя речь. Внутренняя речь, полагаю, состоит также из звукового слова, только, простите за нелепое описание, в микро-акустических масштабах. Глухонемым, как мне представляется осваивать внутреннюю речь приходиться с малых лет. В случае слепоглухонемых таким посредником выступают органы осязания. Вот короткий рассказ специалиста К.Е. Левитина: « На первых порах учитель вкладывает в руку ребенка тот или иной предмет и одновременно прикасается к другой его руке своими пальцами, сложенными вполне определенным образом. Этот разговорный код, известный под названием азбуки Брайля, позволяет познакомить дитя с предметами и действиями первоочередной важности. Одновременно в пробуждающемся мозгу зреет представление о слове, как об имени…». Впрочем, что касается внутренней речи, возможно, это вопросы нейрофизиологии. Мне только известно, что «В каждой клетке головного мозга идут акустические процессы» - слова профессора, к.б.н. Режабека Б.Г.
Что касается общения двух людей, незнающих языка друг друга? Полагаю, это вопрос даже не одной лекции. Главное, на мой взгляд, здесь условие, чтобы каждый хорошо владел своим языком.
Владимир.

[Федя]

Уважаемый Федя! Наша дискуссия напоминает мне одну старую историю.
Движения нет,- сказал мудрец.
Другой мудрец стал перед ним ходить кругом, молча.

Что я вижу! Ваше информационное сообщение уже на 200% состоит из слов.
На 100% из русскоязычных и на 100% из английских.

История о которой вы упоминаете относится к тому что люди говорят о разном.
Я представляю язык как средство коммуникации,сформированное как культуральная система коммуникации в коллективном сознании человечества. Это не значит, что вопрос исчерпан. Язык как средство коммуникации участвует не только в межперсональной коммуникации"Лицом к лицу" (о чем зафиксировано в моем предыдущем ответе), но и в любых других видах коммуникации-Газеты телевидение, телефон и Интернет и масса всего остального. Являясь неотъемлемой частью коммуникации Слово участвует во всех видах её в зависимости от специфики. Не учитывать это нельзя, а обострять вопрос до сакраментальности-глупо. надо просто договорится, что мы говорим "О происхождении языка", что и зафиксировано в названии темы. И в этом контексте язык может рассматриваться в своей первичной форме проявления -межперсональной коммуникации.

Существование внутреннего языка несомненно и очевидно как очевидна и вторичная культуральная и обособленная природа этого языка к языку межперсональной коммуникации- Вот почему "Пианистка Энн" в "17-ти мгновениях весны" во время родов кричала "Мама" по русски,а не по немецки, как положено идейному борцу за "Пролетарии всех стран соединяетесь"

[Ксари]

Я был не прав!
Не 12 и не 17% звнимает речь в системе межперсональной коммуникации,а только 7%


    * words,
    * tone of voice and
    * body language.



Рассматривать язык вне контекста межперсональной "лицом к лицу" коммуникации как первичной коммуникации между людьми совершенейшая бессмыслица, поскольку язык есть часть эмоционального поведения людей.

Нет, уважаемый Федя, - эта история учит нас обсуждать поставленный вопрос, а не ходить вокруг с умным видом. После того, как Вы деликатно сошли со своих же заявленных (13-17)% до 7%. Я ожидал, что в следующем вашем сообщении будет:
* Короткое вербальное вступление на 7%
* Затем. образно говоря, прозвучит задушевная песня,
* Сопровождающаяся великолепным танцем.
Но сорвалась !такая! музыкальная пауза.
«..,а обострять вопрос до сакраментальности-глупо»- это Ваш досужий опыт межперсональной коммуникации.
И поскольку «Рассматривать язык вне контекста межперсональной "лицом к лицу" коммуникации как первичной коммуникации между людьми совершенейшая бессмыслица,»- погворим о сакраментальном. Пока нет Алексея.
Не знаю, как Вам, а мне часто приходилось слышать такую фразу:
«В начале было Слово»
Да, это написано в первой строчке в святом благовествовании от Иоанна.
Проверим, верна ли эта фраза сначала по отношению к самой себе. Действительно, у этого стиха в начале стоит предлог «В»(точнее фонема), и этот предлог «В» в контексте приведенного предложения является ничем иным как словом. Теперь проследим, как поведет себя данное утверждение в так называемом космологическом смысле. В рамках научных представлений о происхождении Вселенной, и, в, частности, эволюции Земли, можно возразить. Первый человек появился на Земле несколько миллионов лет тому назад, первое слово он произнес несколько десятков или сотен тысяч лет назад, когда, собственно, и возникла человеческая речь, тогда как возраст Земли по современным научным меркам составляет около 5 миллиардов лет. В свою очередь я хочу спросить, а, скажите мне, пожалуйста, что было на Земле, к примеру, 2,5 миллиона лет назад? Особенно не задумываясь, мой оппонент отвечает:
- Да, много чего было, ну, например, камень.
Я тут же объявляю ему о том, что камень - это слово и всегда было словом, входящим в состав звукового языка.
- Извините, - продолжаю я, - не было тогда камня, поскольку 2,5 млн. лет назад звукового языка на Земле не было.
У моего собеседника, конечно, в мыслях рождается абсурд: «камень – какое же это слово?» С легкой улыбкой мой оппонент может обвинить меня в софизме и нарочито тупиковом, бессмысленном споре. Тогда мне остается еще более удивить и обескуражить моего уважаемого собеседника и объявить ему следующую «новость».
- Разве Вы не знаете, о том, что не только камень, но и человек уже мог существовать 5 миллиардов лет назад? Да-да, 5 миллиардов!
Мой ученый коллега, последователь Дарвина, воскликнет, пожалуй:
- Да Вы просто самонадеянный невежда!
И не сочтя за труд, я берусь спокойно и терпеливо разъяснить, в чем тут дело:
- А, что я такого вздорного сказал? Я, говорю, что и 5 миллиардов лет назад человек вполне мог существовать. Ведь человек - это не что иное, как сочетание звуков «Ч»-«Е»-«Л»-«О»-«В»-«Е»-«К», и что 5 миллиардов лет назад, на только что возникшей планете Земля раздавались самые разные звуки. Надеюсь, это не противоречит научным представлениям. Сваливается со склона, например, какой-нибудь огромный углеродный ствол и «Ч»-иркает о лежащий камень. Камень, в свою очередь «Е»-ркнет по земле и с «Л»-язгом въедет в железосодержащую руду. Тем временем ствол хл-«О»-пнется со с-«В»-истом в горящую жидкую лаву. Лава в пл-«Е»-ске охватит тело ствола. Издавая трес-«К», он расплавится... И произойдёт человек из «праха» земного. Что тут такого сверхъестественного? Хорошо как-то уж это все «притянуто за уши». А потому, расскажу историю такую. Одним прекрасным летом в компании организатора и инструктора по горному туризму легендарного москвича («Известия» от 03.02.01 стр. 4) А. Жданова я пребывал в горах Кавказа. Среди прочих забавных веселых красивых впечатлений запомнилось и такое. В долине реки Амманауз, находясь на некотором расстоянии от ее бурного течения, мне показалось, что я отчетливо слышу голоса людей, расположившихся на берегу. Из разговоров со многими членами группы я узнал, что подобные слуховые галлюцинации могут возникать где угодно и отчего угодно в результате различных физических процессов: дуновение ветра, шорох листвы и веток деревьев, журчание воды в ручье, сползание грунта и его самопроизвольный обвал. Все это наполняет воздух чрезвычайно богатой звуковой палитрой. Описываются случаи, когда многим приходилось различать человеческую речь в перезвоне церковных колоколов. Такие примеры, взятые из жизни, дают нам право говорить о том, что обычное слово, произнесенное человеком – биологическим видом – посредством речевого аппарата по своей природе абсолютно ничем не отличается от слова «механического», созданного неживой природой. Взять хотя бы тот случай, когда каждый без труда узнает голос любимого диктора или певца, доносящегося из радиоприемника, когда в действительности колеблется картонный конус динамика. (Эффект полного присутствия создают современные акустические системы.) И в этом нет ничего удивительного. Ведь «слово» – это не собрание серого вещества, это не концентрация мозговых клеток, это не результат сложнейшей комбинации нейронов и электрических импульсов, это не чернила на бумаге или типографская краска, это не то, что написано на заборе, слово – это всего-навсего сочетание звуков, материальных, физических звуков, которые подчинены только законам акустических колебаний. Именно сочетание, комбинация никому и никогда не видимых звуковых волн.
И, заканчивая разбор первых строк стиха Иоанна «В начале было Слово…», могу с большой уверенностью сказать. Это выражение справедливо как по отношению к себе, так и в общекосмологическом масштабе. Принимая во внимание то обстоятельство, что даже в рамках научных представлений во время, так называемого «Большого взрыва», в чреве его газопылевого облака с большой вероятностью раздавались и такие звуки, как «С» - «Л» – «О» - «В» – «О».
Допустить, что Вы, Федор, в чреве большого взрыва разрабатывали основы межперсональной коммуникации, я не могу.
С уважением Владимир.

[Федя]

Из разговоров со многими членами группы я узнал, что подобные слуховые галлюцинации могут возникать где угодно и отчего угодно в результате различных физических процессов: дуновение ветра, шорох листвы и веток деревьев, журчание воды в ручье, сползание грунта и его самопроизвольный обвал. Все это наполняет воздух чрезвычайно богатой звуковой палитрой. Описываются случаи, когда многим приходилось различать человеческую речь в перезвоне церковных колоколов.

Существование звуков не есть существование слова, поскольку слово есть Эмоциональный Образ с сознании человека в ответ на информацию из слуховой рецепции сознания. Без сознания нет слова-спрорсите у труппа он вам подтвердит.

"Вначале было слово" и это озарение верно если представить,что Слово есть лишь представительство Образа поведения любого природного явления, в процессе познания природы человеческим сознанием.

[Ксари]

Без сознания нет слова-спрорсите у труппа он вам подтвердит.

Я у труппа спросил и он мне подтвердил.

[Людмила]

и в вере в существование некогда одного универсального, общего для всех, языка.

Ну, почему же в вере? Этот язык ("протоязык) также реален, как мы с вами, и никуда не исчезал. Древнееврейский или библейский иврит и есть этот самый язык. "Там" уже давным давно все "оцифровано" (каждая буква в нем это еще и цифра, как и нота)), причем, иерархия звука (буквы), благодаря этому оцифрованию, совершенно очевидна, и может не только поставить определенные вопросы относительно этой иерархии, но и ответить на них. Поверьте, там есть, где разойтись "любителям" фонем и их умопомрачительных сочетаний. За каждой буквой - бездна смысла, за каждой цифрой - мера бездны...

[leo]

Простите, но я не могу с Вами согласиться, до тех пор, пока не будет
найдена лингвистическая общность иврита с японским или языком аборигенов Австралии, Людмила.
Проблема поиска Универсального Языка широко опубликована и имеет довольно именитых последователей в мире лингвистики и философии. Один из них - Н.Хомский. Однако, их изыскания лежат далеко от того, что говорите Вы, будучи креативисткой, как и Алексей.
Одноко, Вы должны признать, что наука революционно двигалась и тогда, когда обсолютная вера в бога ставилась под сомнение.
Для меня вопрос о происхождении языка не имеет сокрального значения, так же, как для хирурга пересадка сердца - вопрос техники.
И я, в меру своих знаний, убежден в ошибочности поиска общего для всех людей языка.
Ну, а убежденность Ксари, основаную на "рассказе специалиста Левитина" и словах биолога Б.Г.Режабекова, в существовании некоего "внутреннего языка", думаю нельзя назвать иначе, как преждевременными выводами на благородном пути самообразования.

[Федя]

Я у труппа спросил и он мне подтвердил.

Я вас приветствую. Вы уникален в своей способности общаться с трупами продолжайте в том же духе.

[Людмила]

Простите, но я не могу с Вами согласиться, до тех пор, пока не будет
найдена лингвистическая общность иврита с японским или языком аборигенов Австралии, Людмила.

Эта общность была бы немедленно обнаружена, если бы целым рядом языков не было утрачено (аналогично ивриту) числовое значение буквы, а стало быть, и непосредственно самого слова. Число, лежащее в основе понятия (слова), неизменно для всех языков. Об этом сведении значения слова к числу толковал Алексей, но это давным давно уже сделано самим Создателем, а матрица (Тора), по которой может быть восстановлено утерянное, бережно хранится еврейской средой, всю свою историю положившую на беспримерное отношение к этой Книге: там каждая буква строго учтена, а сравнительный анализ самых древних (порядка, 2500 лет) из найденных текстов этой книги не расходится с современными ни в одном (!) знаке, это, не говоря о том, что подобная потеря уранивается Хранителями с крушением мира.

[leo]

Вы твердо убеждены, что ни языка, ни речи не было до письменности?
Впрочем, я и не жду ответа, потому что вся эта нумералогия, мистика, списание сложных вопросов на создателей, хранителей, особо посвященных не убеждают меня в правильном выборе сайта, на котором можно было бы обсуждать интересный вопрос происхождения языка. Я, видимо, был преждевременно впечатлен общей эрудицией,
участвующих в обсуждении.
Всем счастливо оставаться.