Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный К вопросу о происхождении языка.

[Ксари]

Я вас приветствую. Вы уникален в своей способности общаться с трупами продолжайте в том же духе.

Убогий вы како-то, Фёдор. Всё (очень модное слово) ёрничаете и не хотите ставить точку. Продолжаем разговор. Казалось бы, многолетний жизненный опыт подсказывает вполне приемлемое и привычное понимание того, что на протяжении своей жизни человек может получать информацию различными способами, в том числе никак со словом не связанных. См. Таблицу 1.
Таблица 1.
а) Около 70 % составляет визуальная информация
б) Около 20 % человек получает информацию посредством слуха (в том числе через слово
в) 5 % отводится на осязание
г) 2 % приходится на обоняние
д) 2 % вкусовые ощущения
е) 1 % оставим на 6-е и может быть даже 7-е и 8-е чувства

Если кого-то не совсем устраивает, как я распределил способы получения информации, могу предложить другой перечень. См. Таблицу 2.
Таблица 2.
а) Примерно 40 % через органы зрения
б) 30 % через слуховой аппарат
в) 15 % через осязание
г) 1 % на обоняние
д) 2 % на вкус
е) 12 % на 6-е, 7-е, 8-е чувства

В этой связи хочу предложить еще такой пример. В результате исследований, проведенных учеными-психологами, было замечено, что во время общения или дискуссии человек может получать информацию. См. Табл. 3.
Таблица 3.
а) около 70 % вербальная (словесная) информация
б) 20 % информация передается посредством жестов
в) 5 % информации несет мимика собеседника
г) 5 % прочие способы передачи и получения информации

Вот вы, Фёдор, в своей системе коммуникации как межперсональном обмене информацией в человеческом обществе предлагаете следующее распределение:
Three elements of communication - and the "7%-38%-55% Rule"

In his studies, Mehrabian (1971) comes to two conclusions. Firstly, that there are basically three elements in any face-to-face communication:

* words,
* tone of voice and
* body language.

These three elements account differently for the meaning of the message: words account for 7%, tone of voice accounts for 38%, and body language accounts for 55% of the message.

Я не буду возражать, если кто-то предложит свое распределение в процентном соотношении способов получения и передачи информации. Более того, думаю, подобные распределения необходимо знать каждому человеку социального общества. Это лишний раз напоминает о том, что мы должны быть наблюдательными, внимательными и собранными в любой ситуации.
Но ваше ,Федор, упорное желание выставить слово (как «Эмоциональный Образ» в свой системе коммуникации) лишь придатком в вопросе о происхождении языка возмутительно. Честное слово.
И только что полученная вами, Фёдор, при прочтении этого сообщения, включая и мои убогие таблицы и ваше великое распределение, информация на все сто процентов в слуховой рецепции вашего сознания произошла через слово.
И если, мы говорим о способах получения сообщений, сведений, знаний, ,.. информации, в философско-онтологическом, извините, смысле, (Науки Кибернетика, Генетика, … или в целом сфера человеческой коммуникации, где в том числе и газ, водопровод, телефон и пр. – насколько я понимаю, не обсуждаются), то в этом , смысле способ у нас к вашему, Фёдор, сожалению один – только через слово.

С уважением Владимир.

[Ксари]

Ну, а убежденность Ксари, основаную на "рассказе специалиста Левитина" и словах биолога Б.Г.Режабекова, в существовании некоего "внутреннего языка", думаю нельзя назвать иначе, как преждевременными выводами на благородном пути самообразования.

Спешу, уважаемый leo, Вас поправить.
Режабек Борис Георгиевич!
А вот «внутреннего языка» - думаю, оговорка по Фрейду.
Но с какой заинтриговавшей обреченностью.
Сообщите.

С уважением Владимир.

[Федя]

  Но ваше ,Федор, упорное желание выставить слово (как «Эмоциональный Образ» в свой системе коммуникации) лишь придатком в вопросе о происхождении языка возмутительно. Честное слово.

Эмоциональный образ присущ не толко человеческому сознанию(вспомните взъерошенную шипящую кошку на заборе-формирующую свой образ лающей собаке в этой уже межвидовой коммуникации). И не надо возмущаться если есть разумные аргументы-если нет толгда конечно возмущайтесь.
Человеческий язык без сомнения возник в процессе развития эмоциональной коммуникации между людьми- сначала как внутренний язык-мысль (вербально сфомулированый образ), а затем и язык межперсонального общения. Тот и другой язык использует присущие человеческому слову качества Денотации и Коннотации как основы человеческого мышления и основы человеческого общения.

Слово (вербально сформулированная форма эмоционального образа) есть часть Образа Отражения действительности, в механизме Рецепции человеческого сознания, тогда как Образ Поведения ( или последовательность эмоциональной реакции) представляется эффекторной, отдельной частью.

Если на уровне Образа отражения возможет процесс мышления через коннотацию и денотацию слова внутреннего языка, то на уровне Образа поведения (Патерн,по Лоренцу) реагирование на входящую информацию безальтернативно.

Появление слова соответствует появлению человека и это превично для человека, но вторично в эволюции природы и живой природы, в том числе.

[Федя]

Кстати,а чего это вдруг слово появилось именно у человека?
Мне сдается, что здесь не обошлось без секса.
Solus cum Sola non cogita bunter orare Pater Noster-Он и она на едине не будут поминать "Отче наш".
Биологическая специфика-секса "non stop" продиктовала эмоциональный постояный контакт между полами дочеловеков и вот формулирование для передачи своих желаний потребовало универсальной вербальной формы- сначала внутри своих сознаний, как внутреннего языка,а потом и в межперсональном общении, а потом и в обществе в отрыве от непосредственного секса, но и ни на минуту подсознантельно и сознательно не забывая о нем-(о чем предупреждал старик Фрейд).

[Федя]

Вот так поворот! Стало быть вначале Был СЕКС?!
А почему бы и нет? Секс или половое размножение поставило перед природой вопрос "А как собственно эти две половинки единого генетического информационного пространства могут соединится для воспроизводства генетической информации?" и возникла специфическая форма межполовой коммуникации. А дальше пошло-поехало и вот мы в интернете и я несу свою ахинею на полную катушку с использованием вербальных форм своих домыслов и вымыслов (эмоциональных образов поведения), а вас ваш интерес императивно заставит это все прочесть и эмоционально отреагировать, даже если раздраженно плюнете на пол. Всем привет и спасибо за формулировку-"Вначале был Секс".

[Федя]

Нет,постойте!
А секс собственно для чего?
Он для накопления Генетической информации!
Ага! Стало быть он для накопления специфической формы информации-Генетичекой- И потому просто, Информации.
И информация это откуда?
Она из естественной способности природных явлений обладать Качествами, которые могут выступать в качестве информации при взаимодействии явлений природы между собой и свидетелями этих взаимодействий.
Стало быть если свидетели накапливают информацию о событиях окружающей среды, то они могут образовывать механизмы обработки этой информации и специализацию этих механизмов и тогда вырисовывается эволюционная цепочка формирования сознания как специфического механизма получения и обработки полученной информации, а дифференциация специфических частей обработки информации привела к образованию человеческого сознания с его способностью к мышлению,использую вербальные формы эмоциональных образов-Слово .
Сначала была Информация или Сначала была Природа, понятие о которой сформулировало наше человеческое сознание,используя специфический,присущий ему механизм -Слово.

[Ксари]

Эмоциональный образ присущ не толко человеческому сознанию(вспомните взъерошенную шипящую кошку на заборе-формирующую свой образ лающей собаке в этой уже межвидовой коммуникации). И не надо возмущаться если есть разумные аргументы-если нет толгда конечно возмущайтесь.

Если, вам сказали, что философ - это ругательное слово, ещё не повод нести «свою ахинею на полную катушку» .
Моя сиамская кошка в период своих «кошачьих концертов» начинает, что называется, метить, где попало. Причем, ей говоришь. Говоришь. Т.е. и слова были сказаны, и смысл был в этих словах. Да, только, в сознание кошки они так и не доходят. Вот и в вашей, Фёдор, словесной ахинеи, не исключено, есть смысл. Но этот смысл слов не доступен, может быть пока, моему сознанию. Не знаю, доступно ли будет вашему пониманию то, что эти примеры как раз и говорят о том, что сознание неразрывно связано с языком, в то время как язык может находиться в не сознания.
С уважением Владимир.

[Федя]

Не знаю, доступно ли будет вашему пониманию  то, что эти примеры как раз и говорят о том, что сознание неразрывно связано с языком, в то время как язык может находиться в не сознания.

Заинтриговали неимоверно!
Приведите пример существования языка вне сознания- иначе на совесть ляжет грех за смерть человека от неудовлетворенного любопытства.

Я говорил о сознании как системе адаптации к изменениям окружающей среды и в рамках такой системы сознания язык лишь часть механизмов коммуникации. Человеческое сознание несомненно обладает особенностью, неотъемлемой частью-человеческим языком приобретенным в раннем детстве на основе культуральных эмоций.

[irina]

Вы твердо убеждены, что ни языка, ни речи не было до письменности?
Впрочем, я и не жду ответа, потому что вся эта нумералогия, мистика, списание сложных вопросов на создателей, хранителей, особо посвященных не убеждают меня в правильном выборе сайта, на котором можно было бы обсуждать интересный вопрос происхождения языка. Я, видимо, был преждевременно впечатлен общей эрудицией,  участвующих в обсуждении.
Всем счастливо оставаться.

Интересно, Лео, что Вы демонстрируете общую для многих участников этого форума позицию - вместо того, чтобы повлиять на ход разговора, Вы делаете красивый жест ручкой...

Похоже, Денис Карпов неслучайно говорил о современных "юродствующих", с презрением отказывающихся, не желающих иметь ничего общего с современной масс-культурой.

Ну, что ж это тоже позиция. Точно можно чувствовать хотя бы наедине с самим собой эдакое превосходство

[Людмила]

Вы твердо убеждены, что ни языка, ни речи не было до письменности?
Впрочем, я и не жду ответа, потому что вся эта нумералогия, мистика, списание сложных вопросов на создателей, хранителей, особо посвященных не убеждают меня в правильном выборе сайта, на котором можно было бы обсуждать интересный вопрос происхождения языка. Я, видимо, был преждевременно впечатлен общей эрудицией,
участвующих в обсуждении.
Всем счастливо оставаться.

Я убеждена в том, что придумать, не умея думать, просто ничего невозможно. А, думать, УЖЕ не владея языком, тоже невозможно. Это говорит о том, что язык сам в себе (можете назвать это элементарно - мышление), существовал до того, как был усвоен (именно, усвоен, а не придуман) человеком. В этом смысле, язык существовал не только до собственного изречения (речи) и графического выражения (письменности), но и до самого человека, сделавшего возможным осуществить и то и это. То, о чем Вы хотите говорить, обходя этот факт, больше напоминает мистику, чем логику, действительно, делая невозможным для Вас "блистать" собственной эрудицией в таком "сложном вопросе", как природа языка.

[irina]

Существование языка в качестве одного из основных условий бытия самого человека есть факт не требующий долгих доказательств. Однако со знанием об этом существовании, несмотря на настойчивые попытки его обрести дела обстоят достаточно проблематично.

С некоторой долей условности можно сказать, что традиционно в вопросе о происхождении языка происходит противоборство двух подходов: натуралистического и конвенциального (сформулированных еще в платоновском «Кратиле»), первый так или иначе связан с теорией «божественного происхождения языка», второй имеет тенденцию к сциентискому на эту тему способу рассуждения, на сегодняшний день преобладающему, поскольку  именно наука в современном мире  берет  на себя исключительное  право по  раскрытию  истины.

мне здесь хотелось бы вернуться к уже упомянутом диалогу Платона «Кратил». Рассуждая в нем  о происхождении языка, Сократ говорит о том, что учрежденные  древними законодателями слов, первые имена вовсе не были даны вещам произвольно, но выражали подлинную суть и истину называемого, и только потом с течением времени ради удобства в произнесении и благозвучия  исказили свое первоначальное звучание вплоть до того, что значение первозданных слов, дающих выражение открытому Логосу бытия, стерлось и сделалось непроглядным.

Сумеет ли человечество вновь докопаться до древнейшего истока происхождения смысла?

Что может означать снова обретенное прикосновение к нему?

Как это прикосновение должно сказаться на нашей будущей истории?
 
Вопросы множатся и на первый взгляд они  могут показаться даже  несколько странными, но, тем не менее, они далеко не праздны, поскольку будущее познания, как мне представляется, еще не раз способно преподнести нам большие сюрпризы.

Я решила вернуться к началу этой ветки, так сказать, взглянуть на происхождение

Похоже, истоки противоборства, по крайней мере, в данной конкретной ветке положены самым первым сообщением Алексея.

Я по этому вопросу (и профессиональной принадлежности), видимо, должна входить в лагерь "наивных" психологов, "принимающих за исходно простые и достоверные постулаты своих объяснений как раз то, что осмысленно объяснить было бы труднее всего".
Эти смешные люди "задним числом приписывают к существованию этого Универсума детерминацию его происхождения по схемам поэтапного конституирования становления языковой коммуникации".

Признаться, мне нравится быть наивной. По крайней мере, это позволяет с большим интересом и вниманием рассматривать разные идеи, что уже появились в этой теме.

Сегодня наткнулась на любопытный доклад Маркова Александра Викторовича ("Об одной общей особенности образности восточной литургической поэзии"), к.ф.н., преподавателя древних языков на философском факультете МГУ http://humanities.edu.ru/db/msg/45657

Вот небольшая цитата из доклада:
"Очевидно, что византийская богослужебная поэзия должна составлять определённую параллель иконе, так как иконопочитание утвердилось в Византии именно как догматика, то есть словесное учение. И как искусство изобразительное возникло стихийно из ремесла, так и эта поэзия должна была стихийно возникнуть из правильного (с логической и риторической позиции) использования языковых категорий. Именно в этих текстах языковые категории должны предстать как образные, точно так же как сами эти тексты не являются отдельными единицами, а составляют интегральное и самовозрастающее пространство литургической жизни".

И вот еще одна цитата:
"Сопоставление устройства литургической поэзии как власти образа - с открытием в путешествии, созерцании уже не грамматически-языковых, но природно-ландшафтных и пластических образов греческого духа, овладевшем высотами европейской цивилизации, может дать новый импульс осмыслению современной культурной ситуации".

И мне сейчас интересно рассматривать власть разных образов вполне конкреных участников данного форума, где едва теплится беседа "О происхождении языка"

[Ксари]

Заинтриговали неимоверно!
Приведите пример существования языка вне сознания- иначе на совесть ляжет грех за смерть человека от неудовлетворенного любопытства.

Я говорил о сознании как системе адаптации к изменениям окружающей среды и в рамках такой системы сознания язык лишь часть механизмов коммуникации. Человеческое сознание несомненно обладает особенностью, неотъемлемой частью-человеческим языком приобретенным в раннем детстве на основе культуральных эмоций.

Фёдор, ваше жизнеутверждающее «образное», эмоциональное мышление всегда будет ваше любых моих примеров. И если, в вопросе о происхождении языка я вижу самые оптимистические прогнозы. (Конечно же, не без участия проникновенного «внутреннего языка» leo. Кстати, с его подсказки Алексей даже вынес заглавие целой «тёмной» главы по этому вопросу). То в вопросе «о происхождении жизни» - я законченный пессимист. Поясню. В философии давно замечено одно уникальное свойство материи – это свойство быть отражённой. Думаю, что благодаря этому универсальному свойству возможно появление таких точных наук как математика, физика, и мн. др. - поскольку слово это всегда вместе с тем и физическая, материальная звуковая волна. А то, что скрывается за словом «жизнь», насколько мне известно, в условиях «чистого» эксперимента пока неполучено ни одной лабораторией.

С уважением Владимир.

[Федя]

Фёдор, ваше жизнеутверждающее «образное», эмоциональное мышление всегда будет ваше любых моих примеров. И если, в вопросе о происхождении языка я вижу самые оптимистические прогнозы.

Вы не ответили на мой вопрос-Язык вне сознания? и пример (один единственный)

В философии давно замечено одно уникальное свойство материи – это свойство быть отражённой. Думаю,  что благодаря этому универсальному свойству возможно появление таких точных наук как математика, физика, и мн. др. -  поскольку слово это всегда вместе с тем и физическая,  материальная звуковая волна. А то, что скрывается за словом «жизнь», насколько мне известно, в условиях «чистого» эксперимента пока неполучено ни одной лабораторией.

  С уважением Владимир.

Приведите пожайлуста пример, подтвержденный наукой "что скрывается за словом "Число"? и получено ли слово число в чистом эксперименте, хотя вы же не будете отрицать,что слово "Число" дало начало вему современному естествознанию. А вот образ и его вербальная форма-слово "Число"-таки работает и может быть определен научно.

[Ксари]

Язык вне сознания? и пример (один единственный)
Приведите пожайлуста пример, подтвержденный наукой "что скрывается за словом "Число"? и получено ли слово число в чистом эксперименте, хотя вы же не будете отрицать,что слово "Число" дало начало вему современному естествознанию. А вот образ и его вербальная форма-слово "Число"-таки работает и может быть определен научно.

Один единственный не могу, поскольку было уже три.
Пример простой:
Язык – нахожу в словаре – реализуется и существует в речи.
Речь, – нахожу в словаре – конкретное говорение, протекающее во времени и облекающееся в звуковую форму.
Очень страшный пример:
Фёдор! Мы с вами вместе со своим добродушным сознанием в гостях у племени людоедов и оба не знаем их язык.

Абстрактное, отвлеченное понятие слова «число», - абсолютно с вами согласен, - находится только в нашем сознании.
Не отрицаю, не знаю исторических подробностей.
С уважением Владимир.

[Федя]

Один единственный не могу, поскольку было уже три.
Пример простой:
Язык – нахожу в словаре – реализуется и существует в речи.
Речь,  –  нахожу в словаре – конкретное говорение, протекающее во времени и облекающееся в звуковую форму.

Не имея сознания,что вы находите в словаре? и чем облекаете речь в звуковую форму?

[Ксари]

Не имея сознания,что вы находите в словаре?

Действительно, Фёдор, если нет сознания, то в словаре уже ничего не найдёшь.

С уважением Владимир.

[Ксари]

и чем облекаете речь в звуковую форму?

Откровенно говоря, Фёдор, я живу той надеждой, что мое сознание не перестанет находить сформулированные в языке других ученых, философов интересные мысли о явлениях и загадках окружающей действительности, частью которой выступает и сам язык. И считаю средневековое течение субъективного идеализма неблагодарной школой философии. Потому что, именно язык позволяет нам ознакомиться с их историческим учением. А они там «средневековые» до сих пор думают, что не было бы их средневекового сознания, не было бы и звукового языка.
С уважением Владимир

[Федя]

И считаю средневековое течение субъективного идеализма неблагодарной школой философии. Потому что, именно язык позволяет нам ознакомиться с их историческим учением. А они там «средневековые» до сих пор думают, что не было бы их средневекового сознания, не было бы и звукового языка.

Ваш идейный предшественник называл кибернетику и генетику продажными девками империализма, вы вешаете мне в предшественники субъективных идеалистов, которые ничего не знали об анатомической структуре мозга, его физиологии, лимбической системе и ретикуллярной формации, о нейротрансмиттерах и функциональной MRI, незнающих и недогадывающихся о таком развитии информационных технологий и глобализации.
Вы мне ,говорящему о материальной природе сознания, позволящей оперировать образами информации об окружающем мире, которые складываются в общечеловеческое Знание Коллективного сознания, вешаете Субъективность и Идеализм, который вообще исчезает наряду с Материализмом, превращаясь лишь Эмоциональные образы понятий человеческого сознания.
Должно же быть элементарное уважение к себе или совесть,наконец, ограничивающая глупость желания заклеймить и вогнать в привычные для себя рамки все и вся.

А язык есть культуральная система коммуникации и культуральность доказывается просто возрастом ребенка и динамикой формирования языка.

[Ксари]

Слишком много эмоций, Фёдор.

Не вижу предмета спора в том, что:

А язык есть культуральная система коммуникации и культуральность доказывается просто возрастом ребенка и динамикой формирования языка.

Только, почему «культуральная», «культуральность». В чём их отличительная особенность от человеческого слова «культура».

С уважением Владимир.

[Федя]

Только, почему  «культуральная»,  «культуральность». В чём их отличительная особенность от человеческого слова «культура».

Особенность в осознании существования культуральных эмоций человека в науке психологии. т. е. такой формы эмоционального реагирования которая формируется у человека в процессе взросления в определенном человеческом сообществе под воздействие культуральных понятий этого сообщества. Разница от культуры мне представлянтся заключенной в том ,что культура есть совокупность определенного знания определенного чнловеческого сообщества, а культуральность естьта часть культуры, которая участвовала в формировании эмоционального культурального слоя реагирования отдельного индивидуального сознания.
Кроме Культурального реагирования есть реагирование с уровня Основных эмоций (врожденных форм реагирования-темпераменты и инстинкты) и реагирование с уровня Когнитивных эмоций ( Осознанного реагирования) ит.д. и далее.

И все же ?Причем здесь субъективный идеализм?