IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

15 Страницы  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Добро и зло: нетривиальный взгляд

Людмила
post May 26 2006, 03:28 AM
Отправлено #1


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



Языческая ориентация и знание истины - вещи несовместимые. Язычество нашего мировоззрения оказывается не таким уж экзотическим и безобидным, как это могло бы показаться при поверхностном взгляде на рассматриваемую проблему. Более того, именно оно составляет основное и серьезнейшее препятствие познанию истины. Познание же того, что есть абсолютное добро и что есть абсолютное зло, является основным ее содержанием. В чем же заключается глубинная суть и искажающий характер языческого миропорядка? Ответ на этот вопрос не настолько сложен, насколько непривычен и неожидан, ввиду сложившихся стереотипических представлений о монотеистической доктрине, которая редко кем воспринимается как необходимейшее мировоззренческое условие собственного бытия.
Философия иудаизма, имеющая древнейшую традицию в познании и раскрытии главных положений одной из самых загадочных книг в истории человечества, трактует грех, составляющий сущность язычества, как невежество. И, по-видимому, речь здесь идет о неком ошибочном представлении о мире и о его основной, фундаментальной специфической особенности, которая имеет неизбежное и неотвратимое следствие для жизни и смерти человека.
Чего же мы не знаем о бытии, а если и знаем, то не придаем этому решающего значения? Доктрина гласит, что «верх» отражается «низом». Продолжения ввиду обратного заключения этого утверждения не последует по той простой причине, что «верху» дарована свобода выбора – отражаться и как отражаться «внизу» (библейская ссылка: «Грех у входа стоит, но ты господствуй над ним» Бытие, 4:7). Как вы уже, наверное, догадались, под «верхом» подразумевается разум, сознание, интеллект человека, а под «низом» - окружающая его действительность.
Принцип единства и подобия, заложенный в фундамент мироздания, не осмысливается и не используется человечеством в качестве ключевого. Человеку свойственно не увязывать себя и собственное бытие с самим собой в качестве причины. И действительно, что может быть общего, к примеру, у жертвы террора и террориста, у подростка наркомана и его матери, у нищего и подающего ему, у вора и того, кого он обокрал, и т.п.? Дажа сама постановка подобного вопроса способна вызвать нешуточную ярость у среднего обывателя, что практически и описывает евангелическая притча в христовых страданиях, испытанных Иисусом вследствие непереносимости истины, явленной им собственному окружению. Признать, что мы обитаем в продуктах собственного творения, равносильно переходу от отсталого мировоззрения невежества к подлинному знанию о бытии, которое состоит в неразделимости и подобии причины и следствия. Мы не всилах признать свои следствия. И это малодушие стоит нам жизни.
Подобный взгляд на человека и бытие способен распугать и разогнать орды «последователей» и «друзей» неудобного, но все же, гениального пророка, оставив возле него буквально единицы «сумасшедших», которые вместо формирования оппозиционных групп, партий, течений, движений, организаций, акций, демонстраций, войн и революций и т.п. (имя им – легион), умолкнут перед лицом обстоятельств и этим умолчанием совершат подлинное исцеление окружающего их мира. Чтобы было понятнее, каким образом им это удастся, расскажу притчу о незадачливом псе, который попав в комнату со множеством зеркал, вдруг, увидел соответствующее количество себе подобных псов, недружелюбно оскалившихся и лающих на него. Нетрудно себе представить, чем закончилась эта изнурительная и бесплодная для глупого пса встреча: налаявшись до изнеможения, он в конце концов рухнул на пол и умолк, с удивлением заметив, что и его недавние враги обессиленно рухнули и замолкли вместе с ним. Намек слишком очевиден, чтобы комментировать эту незамысловатую историю. Скажу лишь о том, что библейский миф сам прибегает к подобной метафоре, сообщая и устанавливая различие между язычниками (египтянами) и иудеями (израильтянами): «У всех же сынов Израилевых ни на человека, ни на скот не пошевелит пес языком своим, дабы вы знали, какое различие делает Господь между Египтянами и между Израильтянами» (Исх., 11:7). Ко всему здесь сказанному остается только добавить, что человечество в самом себе может разбиться только на два лагеря или сообщества: народ Бога, который знает и господствует, и невежественное большинство, которое не знает и воинствует. К какому лагерю примкнуть, остается свободным изъявлением воли каждого из нас.
Оливковая ветвь мира, дарованная пророком человечеству, по сей день отвергается им. «Египтянам» и сегодня не удается справиться ни с одной из собственных «казней», которые как назойливые мухи, преследуют все «прогрессивное» человечество, прогресс которого состоит в неотступном убеждении и вере в силу сдерживания и противостояния естественноему развитию всех и всяческих процессов. И то, что не удается изощренному могуществу, в какой бы сфере оно себя не проявляло, без особого труда удалось осуществить кроткому и смирному Моисею, посадившему своего мятежного «пса» на цепь признания абсолютной справедливости суда реальности над собой. Признание и смирение перед судом реальности равнозначно его отмене, ведь позиция человека относительно реальности и есть сама эта реальность. Мятеж отражает мятеж, смирение – мир. И в то время, когда Египет вооружался и истошно вопил, Израиль хранил гробовое молчание, усмиряя и укрощая буйство смертоносных стихий в зоне своего пребывания. Само собой разумеется, что такое молчание и такое смирение не могут быть уделом трусов или людей малодушных. Именно, сокрытие и умолчание о том, о чем Египет не имеет достоинства и мужества молчать, позволяет от этого избавиться: не будучи названной или обозначенной проблема существовать не может.
Но, вавилонская башня собственных представлений о мироустройстве возводится людьми с завидным упорством и постоянством. И, какое же их ждет там, на самом верху, разочарование: то, что предлагалось даром и еще целых две тысячи лет тому назад, а для кое-кого и значительно раньше, наконец, будет обретено ценой невероятных страданий, но зато уж навечно и наверняка: современная наука не оставит людям ровно никаких шансов более усомниться или проигнорировать абсурдом звучавшую весть спасителя. Ведь и он и наука говорят о слове, как о корррелирующем агенте реальности. Последние заявления, прозвучавшие в математической среде по поводу гипотезы Римана, выводят слово на уровень причины бытия. Практически, мы наблюдаем процес превращения логики познания в философию бытия или живую религию.
Не имея возможности и желания знать об этой причинно-следственной связи, языческий мир составляет для себя искаженные представления о добре и зле. И то, что по понятиям монотеистической доктрины, является безусловным добром (смирение) расценивается им, как окончательное поражение, а то, что определяется ею, как абсолютное зло (сопротивление), занимает одно из самых почетных мест в системе его ценностей. У невежды взаимоотношения с миром носят рациональный (взаимообусловленный, замкнутый) характер, тогда как в основу подлинного порядка вещей положено знание о начале (слове) и о его замыкающих и размыкающих свойствах. Ведь, согласно этому порядку, сначала появляется судья, тот, кто изрекает приговор (или присваивает имя), а только затем – преступник – соответствие этому имени. И взаключение, чтобы не быть голословной в данном утверждении, напомню всем короткий , но очень поучительный сюжет из хорошо известной детской сказки «Двенадцать месяцев», в которой две девушки, падчерица и мачехина дочка, при совершенно равных возможностях, данных обеим, получили совершенно разные награды. Обеим было холодно и голодно, но, для одной Мороз оказался благодетелем, а для второй – сущим наказанием. И самым парадоксальным во всей этой истории является то, что награду получила не та, которая сказала правду о том, что ей холодно, а та, что скрыла этот факт, дав ему иное название и этим изменив его. На мой взгляд, одной логики этой сказки достаточно для того, чтобы составить себе представление о настоящей правде и подлинном добре...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ворчун
post Jun 5 2006, 07:12 PM
Отправлено #2


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 125

Пол: Male



Нечаянно вспомнилось "СЛОВО БЛАЖЕННОГО СЕРАПИОНА О МАЛОВЕРЬЕ".
"Даже язычники, божьего слова не зная, не убивают единоверцев своих, не грабят, не обвиняют, не клевещут, не крадут, не зарятся на чужое; никакой неверный не продаст своего брата, но если кого-то постигнет беда — выкупят его и на жизнь дадут ему, а то, что найдут на торгу,— всем покажут; мы же считаем себя православными, во имя божье крещенными и, заповедь божию зная, неправды всегда преисполнены, и зависти, и немилосердья: братии своих мы грабим и убиваем, язычникам их продаем; доносами, завистью, если бы можно, так съели б друг друга,— но бог охраняет! Вельможа или простой человек — каждый добычи желает, ищет, как бы обидеть кого."

Средний ворчливый обыватель.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Сергей Березин
post Jun 8 2006, 02:47 AM
Отправлено #3


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 293

Пол: Male



Почему в «познание же того, что есть абсолютное добро и что есть абсолютное зло» обязательно должна быть дихотомия «монотеизм-язычество» или «верующий-атеист»?

И что такое абсолютное добро и абсолютное зло?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Jun 8 2006, 09:18 PM
Отправлено #4


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



[/QUOTE]Почему в «познание же того, что есть абсолютное добро и что есть абсолютное зло» обязательно должна быть дихотомия «монотеизм-язычество» или «верующий-атеист»?[QUOTE]


Ну, какая дихотомия может быть между знанием и его отсутствием, или между человеком образованным и невеждой?! Здесь вообще нет никакой дихотомии, если не соотносить понятия о язычестве и монотеизме с этническими корнями. Ведь, от того, ЧТО мы знаем о мироустройстве, в конечном итоге и устанавливает этические нормы наших взаимоотношений с миром. До сих пор тайна человеческого "беззакония", сводящая его в могилу, не раскрыта; совершенно очевидно, что мы пребываем в пересечении некой границы в собственном бытии, но знать о ней ничего не знаем, и тем не менее смеем утверждать, что знаем достаточно о добре и зле. Но, "горе тем, которые зло называют добром, и добро злом..." (Исайя,5:20). И, уже хотя бы потому, что "горе" это никого не обходит, можно "догадаться" о неправильно расставленных приоритетах.

[QUOTE]И что такое абсолютное добро и абсолютное зло?[/QUOTE]


Главным особенностью истины или правды является постоянство ее свойств при всяких изменяющихся и сопутствующих ей обстоятельствах. Если правило допускает исключение, то это уже не правило. То же самое, можно сказать и о подлинном (истинном, абсолютном по своим последствиям) добре и соответственно - зле. Подлинность или постоянство и неизменчивость характеризующих вещь или какое-либо явление свойств отражают сущность всего драгоценного. Например, золото или масло - будучи помещены во всякую среду, они с ней не смешиваются и не образуют реакции. Нам же должен быть известен такой критерий добра или зла, который будет результативно абсолютен, т.е., неизменно постоянен.






User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Сергей Березин
post Jun 8 2006, 10:30 PM
Отправлено #5


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 293

Пол: Male



Уважаемая Людмила, что мешает атеисту отличить добро от зла?

Приведите, пожалуйста, примеры абсолютного добра и зла.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Абдулла
post Jun 9 2006, 12:37 AM
Отправлено #6


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 541
Из: Баку

Пол: Male



Сергей:
Уважаемая Людмила, что мешает атеисту отличить добро от зла?

Приведите, пожалуйста, примеры абсолютного добра и зла.

Абдулла:
Атеист перестает быть атеистом, как только начинает отличать добро от зла. Насколько правильно – вопрос отдельный. Безбожником является релятивист в вопросах добра и зла (всякий приспособленец), а не тот, кто просто говорит «бога нет». Потому как вопрос есть бог или нет его – совершенно абсурдный. Есть два принципиально противоположных мировосприятия и мироотношения: эгоцентристское и вселенское. Жить здесь и сейчас (мирская жизнь), или же жить вселенскими и вечными заботами об универсуме вообще. Второе и есть жизнь в духе и истине. А что именно за этим стоит – это во все времена чувствовали и конвенционально символизировали как умели. Конечно же нет никакого бога-личности, всемогущего творца. Но это не значит, что нет вообще никакого бога (священной сути жизни). В сущности, весь вопрос теологии сводится к смыслу существования. Кто склонен считать жизнь вообще бессмысленным процессом – тот и есть настоящий атеист. Любая же попытка понять смысл всего творящегося вообще и есть богоискательство. Богоискательство является ничем иным как правдоискательством. Все остальные определения бога второстепенны. Бог есть ничто иное, как универсальный и вечный смысл всей мировой эволюции.

Моё понимание абсолютного добра и зла.
Абсолютное добро есть ничто иное как общий и вечный успех становления мира с нарастанием шансов невозвращения всей тенденции к первозданному хаосу. Обратное, соответственно, понимается мной как абсолютное зло. Все остальные частные моменты добра и зла нужно сверять и понимать относительно этих абсолютных критериев оценивания чего-либо и кого-либо.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Сергей Березин
post Jun 9 2006, 12:55 AM
Отправлено #7


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 293

Пол: Male



Уважаемый Абдулла. Я знаю людей, для которых приоритет семья, а не вселенная. Их не интересуют «вселенские и вечные заботы об универсуме». Они счастливы, счастливы их родные. У них нет никаких проблем в различении добра и зла.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Сергей Березин
post Jun 9 2006, 01:01 AM
Отправлено #8


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 293

Пол: Male



QUOTE(Абдулла @ Jun 9 2006, 03:37 AM)
Абсолютное добро есть ничто иное как общий и вечный успех становления мира с нарастанием шансов невозвращения всей тенденции к первозданному хаосу.
*



Расшифруйте, пожалуйста, это положение.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Jun 9 2006, 03:00 AM
Отправлено #9


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Сергей Березин @ Jun 8 2006, 03:30 PM)
Уважаемая Людмила, что мешает атеисту отличить добро от зла?

Приведите, пожалуйста, примеры абсолютного добра и зла.
*





Сергей, обратите внимание на то, что в теме атеисты не выделялись мною в отдельную, противостоящую как язычникам, так и монотеистам, группу людей. На мой взгляд, все люди делятся на знающих и не знающих Бога, причем, к незнающим примыкают как те, кто вообще не допускает присутствия разумного начала во вселенной, так и те, что имеют ошибочное, неправильное представление об этом начале. В этом смысле, атеисты имеют те же "основания" к аберрациям неправильно установленного мировоззренческого фокуса, что и весь языческий мир.

Если допустить, что в основу мира заложено единство человека, как причины, и действительности, как следствия, то абсолютным добром, т.е, тем, что обеспечит бесперебойную и гармоничную функциональность данной системы, явится БЕЗУСЛОВНАЯ МИРНАЯ ориентация человека на эту действительность. Почему, безусловная? Потому что, при данном раскладе никогда не стоит забывать, что Я есть причина, и импульс в реальность исходит от Меня. Как с зеркалом: можно сколько угодно препираться с ним относительно собственного отражения, но изменить отражение всилах только тот, кто его задает. Прецендент противостояния миру "считывается" и немедленно "запускается" этим миром по всем каналам его манифестации. И первым, кто принимает на себя это тотальное противостояние будет тот, кто его породил. Например, физическое тело человека, являясь совокупной частью реагирующего агента системы, попадает во власть разрушительных и блокирующих его жизнедеятельность программ, и человеку невдомек, кто "пишет" эти программы.
Начав, со смирения, как с абсолютного добра, позвольте мне не оставить Вас в неведении и относительно абсолютного зла: противостояние - имя ему.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Сергей Березин
post Jun 9 2006, 03:52 AM
Отправлено #10


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 293

Пол: Male



QUOTE(Людмила @ Jun 9 2006, 06:00 AM)
На мой взгляд, все люди делятся на знающих и не знающих Бога, причем, к незнающим примыкают как те, кто вообще не допускает присутствия разумного начала во вселенной, так и те, что имеют ошибочное, неправильное представление об этом начале. В этом смысле, атеисты имеют те же "основания" к аберрациям неправильно установленного мировоззренческого фокуса, что и весь языческий мир.
*



Есть много людей, которые «не знают Бога», а точнее, не задумываются над этим вопросом. И они знают, «что такое хорошо, и что такое плохо». Теоцентрическое мировоззрение не является обязательным условием для познания добра и зла. С чего Вы решили, что у атеистов «неправильный мировоззренческий фокус»?

QUOTE(Людмила @ Jun 9 2006, 06:00 AM)
Если допустить, что в основу мира заложено единство человека, как причины, и действительности, как следствия, то абсолютным добром, т.е, тем, что обеспечит бесперебойную и гармоничную функциональность данной системы, явится БЕЗУСЛОВНАЯ МИРНАЯ ориентация человека на эту действительность. Почему, безусловная? Потому что, при данном раскладе никогда не стоит забывать, что Я есть причина, и импульс в реальность исходит от Меня. 
*



Это ВАША мировоззренческая позиция. Я ее уважаю.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Сергей Березин
post Jun 9 2006, 04:15 AM
Отправлено #11


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 293

Пол: Male



Людмила, вот основной вопрос: почему «правильное» мировоззрение должно быть теоцентричным?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Абдулла
post Jun 9 2006, 06:37 AM
Отправлено #12


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 541
Из: Баку

Пол: Male



Сергей:
Уважаемый Абдулла. Я знаю людей, для которых приоритет семья, а не вселенная. Их не интересуют «вселенские и вечные заботы об универсуме». Они счастливы, счастливы их родные. У них нет никаких проблем в различении добра и зла.

Абдулла:
Как же Вы говорите «У них нет никаких проблем в различении добра и зла.»? Дайте, пожалуйста, сначала Ваше определение. Затем покажите, каким образом миряне, для которых «приоритет семья, а не вселенная» могут различать то понимание добра и зла, которое Вы имеете в виду.
Это ведь серьезнейший разговор и тема всех времён! Именно в отношении этих критериев и должны строиться всякие высокие философские взаимоотношения и взаимопонимание. Что я хочу сказать… То, что каждый /думает/, что понимая приоритетом семью а не вселенную могут при этом судить о добре и зле, вовсе не значит, что у него нет проблем с различением добра и зла. Проблема различения добра и зла и есть общечеловеческая проблема взаимопонимания. То, что в мире нет понимания этих высших инстанций, явствует элементарно из того, что опроси сколько угодно народу – сочинят на ходу сотню вариаций. Потому что нет никакого чёткого представления. О чём Вы говорите? Как Ваши знакомые различают добро и зло? Это просто исключено. Когда мир научится различать эти высшие абстракции – наступит божественная гармония.


Сергей:
//Абсолютное добро есть ничто иное как общий и вечный успех становления мира с нарастанием шансов невозвращения всей тенденции к первозданному хаосу.//

Расшифруйте, пожалуйста, это положение.

Абдулла:
Иными словами, добром является то и ровно в той мере, что и в какой мере способствует мировому развитию с шансами преодоления энтропии. Спасение мира – вот в чём видится абсолютное благо.
Обратное, Гибель всего процесса эволюции, является абсолютным злом.

Вот Вы говорите «приоритет семья, а не вселенная». А почему, собственно, семья «приоритет»? Смысл? А смысл этот расшифровывается очень просто. Он, конечно же, эволюционен. Люди ПОТОМУ заботятся о своей семье, что НАТО инстинкт самосохранения. Смысл же этого инстинкта в широком рассмотрении сводиться к Самосохранению вообще (вечности эволюции). То есть – миллиарды простых счастливых людей хоть и думать не думают о вселенских и вечных заботах об универсуме; но ничем иным, кроме как неосознанной заботы о той же вечности не занимаются. Так вот суть человеческого несовершенства именно в том, что он не ведает что творит. Он творит волю божью (эволюцию), но не осознает своих мотивов и стремлений. А Вы говорите «нет никаких проблем в различении добра и зла»… То, что «Их не интересуют «вселенские и вечные заботы об универсуме».» - и есть суть греховности (несовершенства) общечеловеческой психологии (души). Абсолютно все беды и угрозы, глобальные проблемы мира происходит от этого недопонимания. Ибо именно это недопонимание обуславливает продолжение необходимости /конкуренции/, служения эволюции в борьбе и отборе. Для него, видите ли, приоритет семья. Великое дело! Может медальку присудить? Какой хорошенький, любит /своих/ детей, счастлив, миром вообще не интересуется! А то, что в мире миллионы голодных, беспризорных детей? Почему это его не интересует? Скажем так… почему бы ему не интересоваться всеми детьми мира, как своими собственными? В чём проблема-та? А проблема в том, что их ПРОСТО не интересуют «вселенские и вечные заботы об универсуме». Другие дети, не своя семья, бомжи, голодные, отверженные – это всё и есть начала той самой вселенной вообще, которая, видите ли, не интересует (красавчик просто!). А не интересует потому, что не далеко ушли от животных предков. Это я говорю без презрительного тона. Просто констатирую. В животном мире речи быть не может об интересе чужими детьми. Потому как они должны конкурировать и этим путем служить эволюции. Человек должен превзойти эту надобность старого конкурентно-отборного служения. Но для этого ему нужно научиться служить эволюции творчески. Любить всю вселенную как материал вечного созидания. И только в таком божественном (созидательном) отношении ко всей вселенной и ко всем лицам отпадёт надобность эгоистичной, инертной любви к собственной семье. А до тех пор… мир будет лежать во зле. А может и вовсе погибнуть от тормознутости процесса мирового просветления воли.

Не знаю, насколько понятно я всё изложил… В общем – замена эгоистичной любви к своему генофонду на созидательную любовь ко всему универсуму возможна по той простой причине, что речь идёт о замене функционально устаревшего функционально новым. И инертная инстинктивная любовь к своим потомкам, и творческая любовь ко всему миру направлены на одно и тоже – на эволюцию мира. Вот Людмила говорит «противостояние - имя ему (злу)». Противостояние есть ничто иное, как старое, животное, конкурентное служение богу (эволюции). Только потому оно и стало греховным, что морально устарело в качестве метода богослужения (служения эволюции). Конечно же, это никакое не абсолютное зло. Но бывшая добродетель, ставшее грехом. Так вот Ваши добрые знакомые, не интересуясь мирозданием вообще, но лишь собственными родными – именно противостоянием и занимаются. Таковы все 6 миллиардов населения. Все грешники: поголовно. Чтобы перестать ими быть – нужно переходить на новый метод эволюционирования на чисто созидательной основе. Но, опять же, нужно сперва понять сам общий смысл мировой эволюции от большого взрыва. Ибо не поняв это – нельзя стремиться к вечности эволюции осознанно-созидательно. До тех пор будут инстинктивно стремиться жить всё по старому, конкурируя и борясь всеми неправдами.

Извините, Людмила, но Ваше определение абсолютного добра, как «смирение» - вообще никуда не годится. Выше всякого смирения – творческое вдохновение. Смирение есть лишь пассивный отказ от борьбы и конкуренции. Но само по себе оно не может заменить агрессию на посту служителя мирового развития (Бога). А может это сделать ТВОРЧЕСТВО. И должно сделать. Больше просто нечем заменить борьбу и отбор. Но больше ничего и не требуется. Читаете Бердяева? http://psylib.org.ua/books/berdn01/index.htm

Жизнь ВСЯ, каждую свою минуту должна стать сплошным творением мира. Это и будет царство божье.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Jun 9 2006, 11:41 PM
Отправлено #13


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE
Есть много людей, которые «не знают Бога», а точнее, не задумываются над этим вопросом. И они знают, «что такое хорошо, и что такое плохо». Теоцентрическое мировоззрение не является обязательным условием для познания добра и зла. С чего Вы решили, что у атеистов «неправильный мировоззренческий фокус»?


Вопросы истины или познания добра и зла занимают умы как "теоцентрического" так и "языческого" сообщества людей, но , все дело в том, кому будет принадлежать правильный ответ со всеми вытекающими отсюда последствиями. Можно предложить ребенку решить задачу, не соответствующую его возрастному развитию, и он ее будет решать, и все это будет выглядеть вполне нормально, если главной целью этого предложения будет сам процесс решения, а не его результат. Если Вы имеете ввиду такое "знание добра и зла" в среде "не знающих Бога" людей, то, действительно, знание Бога для них совершенно излишне, ведь им не нужна истина, им нужен процесс "без исхода", потому что само решение положит конец этому процессу. А так как, необходимейшим условием всякого познания является позиция ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЯ, то Вам нетрудно будет сделать предположение о том, что избирается в качестве добра этой незрелой, "не знающей Бога" средой.

QUOTE
Людмила, вот основной вопрос: почему «правильное» мировоззрение должно быть теоцентричным?


Сначала, Сергей, давайте определимся, какой смысл Вы вкладываете в понятие "теоцентризм". Если - наличие у мира некой единой саморасполагающей основы, то поиски истины неминуемо приведут человека к познанию этого единства: в этом смысле, Альберт Эйнштейн в своих попытках обосновать Теорию единого поля является типичным представителем "теоцентрического" сообщества. Когда я произношу слово Бог, я не произношу слово "религия", и если говорю о монотеистической доктрине, то имею ввиду не веру, а знание, которое приводит к этой вере. Ведь, садясь за руль автомобиля, Вы знаете, что он поедет, а не верите в это. Хотя определенный элемент веры в этом знании все-таки присутствует, но элемент этот исходит из самого знания. По жизни я склоняюсь более к тому, что "Бог не играет в кости с человеком", ну, разве-что, в шахматы... biggrin.gif





User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Jun 10 2006, 12:58 AM
Отправлено #14


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE
Извините, Людмила, но Ваше определение абсолютного добра, как «смирение» - вообще никуда не годится. Выше всякого смирения – творческое вдохновение. Смирение есть лишь пассивный отказ от борьбы и конкуренции. Но само по себе оно не может заменить агрессию на посту служителя мирового развития (Бога). А может это сделать ТВОРЧЕСТВО. И должно сделать. Больше просто нечем заменить борьбу и отбор. Но больше ничего и не требуется. Читаете Бердяева? http://psylib.org.ua/books/berdn01/index.htm

Жизнь ВСЯ, каждую свою минуту должна стать сплошным творением мира. Это и будет царство божье.



Нет, уважаемый Абдулла, так дело не пойдет: Вы дайте сначала обоснованное опровержение моему определению, в частности, где Вы видите противоречие в данном утверждении относительно единой системы взаимодействий, а затем обоснуйте свое собственное. Эмоции они всегда "выше", поэтому не эффективны. Здесь важно, не то, что "красивше", а что доказуемо, потому что, если с Вашим "творческим вдохновением" ворваться в РЕФЛЕКСИРУЮЩУЮ реальность без дублирующего (охранного) экрана смирения, то, думаю, от Вас не осталось бы и "мокрого места". Творческое вдохновение - это хорошо, но, на мой взгляд, прежде должна быть обеспечена возможность его иметь. Когда грудной ребенок радостно агукает и наслаждается собственным существованием, это прекрасно, но попробуйте только отключить (не дай, Бог) все системы его жизнеобеспечения, как его "творческому вдохновению" придет конец. Когда речь идет о смирении, то имеется ввиду само ЖИЗНЕОБЕСПЕЧЕНИЕ: реальность должна "знать", чем Вас "обеспечить" - жизнью или смертью, и когда Вы поднимаете свое оружие, она понимает - смертью...
"Жизнь ВСЯ, каждую свою минуту должна стать сплошным творением МИРА. Это и будет царство Божие"(Абдула) Амен! Почитайте, классный автор... rolleyes.gif





User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Абдулла
post Jun 10 2006, 01:59 AM
Отправлено #15


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 541
Из: Баку

Пол: Male



Людмила:
Нет, уважаемый Абдулла, так дело не пойдет: Вы дайте сначала обоснованное опровержение моему определению, в частности, где Вы видите противоречие в данном утверждении относительно единой системы взаимодействий, а затем обоснуйте свое собственное. Эмоции они всегда "выше", поэтому не эффективны. Здесь важно, не то, что "красивше", а что доказуемо, потому что, если с Вашим "творческим вдохновением" ворваться в РЕФЛЕКСИРУЮЩУЮ реальность без дублирующего (охранного) экрана смирения, то, думаю, от Вас не осталось бы и "мокрого места". Творческое вдохновение - это хорошо, но, на мой взгляд, прежде должна быть обеспечена возможность его иметь. Когда грудной ребенок радостно агукает и наслаждается собственным существованием, это прекрасно, но попробуйте только отключить (не дай, Бог) все системы его жизнеобеспечения, как его "творческому вдохновению" придет конец. Когда речь идет о смирении, то имеется ввиду само ЖИЗНЕОБЕСПЕЧЕНИЕ: реальность должна "знать", чем Вас "обеспечить" - жизнью или смертью, и когда Вы поднимаете свое оружие, она понимает - смертью...
"Жизнь ВСЯ, каждую свою минуту должна стать сплошным творением МИРА. Это и будет царство Божие"(Абдула) Амен! Почитайте, классный автор...

Абдулла:
Не понял, кого Вы рекомендуете почитать…

Что касается опровержения Вашего определения, да ещё и обоснованного… Знаете, уважаемая Людмила, это не самые христианские понятия – обосновывать и опровергать. Потому что Христос ничего не доказывал логическими построениями. Он просто высказывал глубинную истину сути жизни мира. Правда не может победить путем логического принуждения. Она должна свободно пониматься и приниматься. Все умозаключения и доводы должны играть лишь вспомогательную роль. Истина не должна доказываться, она должна объясняться. Об этом очень много рассуждает Бердяев. По памяти из него: «врагИ должны доказывать друг-другу всякую истину». Это я ток, к слову…

Вы говорите, что противление и есть абсолютное зло. Пожалуй, я соглашусь с тем, что научиться непротивлению - основная задача на пути к жизни вечной (успеху дальнейшей эволюции). Но посудите сами, разве это – не высшее самосозидание духа? Это ведь не примитивный эволюционный переход на основе борьбы и отбора. Ибо это преодоление животной природы ПРОТИВОРЕЧИТ старым методам эволюционирования. Стало быть, мы имеем дело с высшей /творческой/ проблемой всей метаистории перехода из царства зверя в царство божье.
Суть в том, что божественно-созидательное преобразование духа (инстинкта) ни коим образом не есть абсолютное добро. Соответственно противление не является абсолютным злом. Иисус учил, что абсолютным злом является вечная гибель. Абсолютной целью существования является жизнь вечная. Как же Вы полагаете, что непротивление само по себе и есть цель и высший смысл нашего существования? Ведь ясно, что Иисус учил непротивлению не как о некой самоцели, но как основному методу Спасения Мира. Стало быть, Спасение и есть абсолютное добро. Ведь Он именно Спаситель Мира. Это – Его главная характеристика и определение. Избавителем же от зверя (противления, конкуренции) Он является постольку поскольку. Последнее ни в коем случае не должно понимать как саму суть Его вселенской миссии. Да, Он отдал личную жизнь во имя отучения мира от противления/конкуренции. В этом - смысл его невинно (неконкурируючи) пролитой крови. Но если бы смысл был ПРОСТО в избавлении от вражды и ненависти – всё остальное, весь прогресс в науке и технике было бы чем-то непонятным и неопределённым. Всё это не имело бы священного оправдания и единого универсального смысла, стыкующегося с волей Христа. Но это не так. Для эволюции космоса от хаоса к всё более жизнеспособной гармонии, к царству небесному требуется не только как можно более интенсивного духовного развития, но и научно-технического. Иисус – /главный/ вселенский эволюционер: но никак не единственный. И разрешение этой дилеммы в том, чтобы чётко понять основную суть учения Христа. Для отучивания от противления всего человечества (если бы это было сутью) НТП не нужен. А если суть в Спасении Мира – НТП на первом месте, наравне с духовным (инстинктивным) просветлением.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Сергей Березин
post Jun 10 2006, 05:28 PM
Отправлено #16


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 293

Пол: Male



QUOTE(Абдулла @ Jun 9 2006, 09:37 AM)
Как же Вы говорите «У них нет никаких проблем в различении добра и зла.»? Дайте, пожалуйста, сначала Ваше определение.
*



У меня нет определения добра и зла. Хотя может подойти Категорический императив Канта. Я считаю «жизненный мир» (по Гуссерлю) является тем трансцендентальным полем, которое наделяет поступки человека значением – добро или зло. Я и те знакомые, которых я здесь упоминал, знают, что если взрослый человек с размаха ударит рядом пробегающего ребенка, то это плохо.

QUOTE(Абдулла @ Jun 9 2006, 09:37 AM)
То, что «Их не интересуют «вселенские и вечные заботы об универсуме».» - и есть суть греховности (несовершенства) общечеловеческой психологии (души).
*



Почему Вы решили, что если у людей НЕ ВАШИ интересы - «вселенские и вечные заботы об универсуме», то это какая-то «греховность» или «несовершенство».

Людмила, Вы пишите:
QUOTE
Вам нетрудно будет сделать предположение о том, что избирается в качестве добра этой незрелой, "не знающей Бога" средой.


Людмила, с чего Вы взяли, что люди, «незнающие Бога», незрелые.

QUOTE
Сначала, Сергей, давайте определимся, какой смысл Вы вкладываете в понятие "теоцентризм".


Теоцентрическим мировоззрением я называю мировоззрение, которое основано на боге или его отрицании. Почему бог должен быть в основе мировоззрения?

QUOTE
Когда я произношу слово Бог, я не произношу слово "религия", и если говорю о монотеистической доктрине, то имею ввиду не веру, а знание, которое приводит к этой вере.


Пожалуйста, поподробнее о знании (а не о вере).
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Jun 10 2006, 07:44 PM
Отправлено #17


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



[/QUOTE]Правда не может победить путем логического принуждения. Она должна свободно пониматься и приниматься. Все умозаключения и доводы должны играть лишь вспомогательную роль[QUOTE]


Когда Вы имеете дело с оголенными электрическими проводами, то "логическое принуждение", каковым Вы определяете еще "свободно не понятое и не принятое" знание о их (проводов) смертельной опасности, в данном случае все же предпочтительнее, чем избранное Вами право ничего не знать, что само по себе выглядит довольно странно и надуманно.



[/QUOTE]Потому что Христос ничего не доказывал логическими построениями. [QUOTE]


И, откуда у Вас эта информация? Христос учил, а всякое учение имеет логические основания. Христос не излагал свою концепцию смирения наукообразным языком, но это не меняет сути ее содержания и наличия.


[QUOTE]Истина не должна доказываться, она должна объясняться.[/QUOTE]



Не вижу существенной разницы в данных определениях понятий того, чем мы здесь занимаемся, но я понимаю, о чем Вы. Но то, о чем Вы здесь говорите, не имеет никакого отношения к самой истине. На мой взгляд, истина есть данность бытия, а мы не в "бытии" - мы в разговоре (и то, не вслух) о нем.

[QUOTE]Как же Вы полагаете, что непротивление само по себе и есть цель и высший смысл нашего существования?[/QUOTE]


Не могли бы Вы процитировать такое мое утверждение? Непротивление не есть цель бытия, а его условие. Целью бытия является наслаждение или, как это именуется в религиозной традиции, "покоища блаженные", а непротивление является способом достижения этого. Все, что извращает этот способ, и есть зло, потому что не позволяет достигнуть вышеозначенной цели.




User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Jun 10 2006, 08:31 PM
Отправлено #18


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE
Людмила, с чего Вы взяли, что люди, «незнающие Бога», незрелые.



Мне показалось, что объяснением этого я и занималась в том посте, откуда Вы процитировали мое выражение.

QUOTE
Пожалуйста, поподробнее о знании (а не о вере).



А, знание уже прозвучало: все в этом мире содержит подобие причины самого себя. Осталось только определиться с причиной и с тем, каким образом она "закладывается" в реальность. Пророк из Назарета в свое время предпринял попытку донести это знание до людей, но, по-видимому, им, как всегда, нужны доказательства. Что же, у нас еще есть время их подождать, но, учтите, что все это время ждущие доказательств будут подвергаться опасности, ставшей обыденностью нашей жизни, быть смертными. Вы же, понимаете, что простейшим способом размножения единицы факта является ее отражение, и самым сложным для осмысления этого утверждения является как раз не способ, которым творится множество, а условие, в которое поставлен Тот, Кто решает подобную задачу. А, условие это гласит о том, что ОН - один. Ну, а дальше уже начинается монотеизм - знание о том, какое следствие оказывает на мир это "одиночество"...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Сергей Березин
post Jun 10 2006, 09:57 PM
Отправлено #19


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 293

Пол: Male



QUOTE(Людмила @ Jun 10 2006, 11:31 PM)
Мне показалось, что объяснением этого я и занималась в том посте, откуда Вы процитировали мое выражение.
*



Я спрашиваю, потому что неубедительно.

QUOTE(Людмила @ Jun 10 2006, 11:31 PM)
все в этом мире содержит подобие причины самого себя.
*



Вопрос: какое подобие (какое оно?)? «Подобие» - это довольно расплывчатое понятие.

QUOTE(Людмила @ Jun 10 2006, 11:31 PM)
простейшим способом размножения единицы факта является ее отражение, и самым сложным для осмысления этого утверждения является как раз не способ, которым творится множество, а условие, в которое поставлен Тот, Кто решает подобную задачу. А, условие это гласит о том, что ОН - один. Ну, а дальше уже начинается монотеизм - знание о том, какое следствие оказывает на мир это "одиночество"...
*



Что такое «единица факта»? Отражение – это не размножение. Глядя в зеркало, Вы размножаетесь? Вопрос о том, как творится множество остается открытым. И творится ли оно из одной субстанции?

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Абдулла
post Jun 11 2006, 11:26 AM
Отправлено #20


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 541
Из: Баку

Пол: Male



Сергей:
У меня нет определения добра и зла. Хотя может подойти Категорический императив Канта. Я считаю «жизненный мир» (по Гуссерлю) является тем трансцендентальным полем, которое наделяет поступки человека значением – добро или зло. Я и те знакомые, которых я здесь упоминал, знают, что если взрослый человек с размаха ударит рядом пробегающего ребенка, то это плохо.

Абдулла:
Как же Вы можете рассуждать о том, что не можете определить? Надо сформулировать. Чем не нравиться Вам моё определение?
Бить ребёнка плохо. Хоть с размахом, хоть без. Потому что выплёскивание раздражения и агрессии. Выплёскивание внутреннего напряжения есть желание избавиться от гнетущей нереализованной энергии, которую нужно направлять на мировые цели, на созидание себя, всех ребёнков и не ребёнков, всего универсума. То есть – приведённый Вами проступок не ПРОСТО плохо, а плохо потому, что является нецелесообразным расходованием ресурсов, и поддержанием старых форм дикарских взаимоотношений. Всё это нужно исправлять не потому, что никому не хочется получить боль, но потому это не нужно для Цели всего творящегося.
Почему же такие избиения, ненависть, раздражительность, агрессия имеют место быть? Ответ опять же сводится к эволюционным причинам. Всякое насилие есть пережиток страх форм эволюционирования в животном противостоянии и деспотизме. Мир должен учиться функционировать всё эффективней; на основе динамики полюбовного сотворчества за эволюцию, а не жестокой и слепой борьбы за неё. Свободно, а не по жестким правилам взпимопринуждения.
Что Вы скажете по поводу такого толкования смысла приведённого Вами примера с пробегающим ребёнком.

Сергей:
Почему Вы решили, что если у людей НЕ ВАШИ интересы - «вселенские и вечные заботы об универсуме», то это какая-то «греховность» или «несовершенство».

Абдулла:
У людей не могут быть не мои интересы. И у меня не может быть иного интереса, нежели у людей. Интересы у всех абсолютно одни и те же. Они все направлены на высший интерес самой эволюции. Приведите пример ЛЮБОГО человеческого интереса, обещаю Вам легко и просто свести этот приведённый пример интереса к эволюционным интересам, заложенным в генах от начала жизни. Греховность в недопонимании этих самых интересов, недоосознании глубинных мотивов. Именно это неведение и обуславливает конфликты и противостояния. Понимание сути вечного единство и общности Интереса Жизни вообще должно, однажды, привести гармоничному развитию на основе тотально-созидательной динамики всех взаимодействий.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 20th June 2018 - 02:03 PM
Реклама: