Языческая ориентация и знание истины - вещи несовместимые. Язычество нашего мировоззрения оказывается не таким уж экзотическим и безобидным, как это могло бы показаться при поверхностном взгляде на рассматриваемую проблему. Более того, именно оно составляет основное и серьезнейшее препятствие познанию истины. Познание же того, что есть абсолютное добро и что есть абсолютное зло, является основным ее содержанием. В чем же заключается глубинная суть и искажающий характер языческого миропорядка? Ответ на этот вопрос не настолько сложен, насколько непривычен и неожидан, ввиду сложившихся стереотипических представлений о монотеистической доктрине, которая редко кем воспринимается как необходимейшее мировоззренческое условие собственного бытия.
Философия иудаизма, имеющая древнейшую традицию в познании и раскрытии главных положений одной из самых загадочных книг в истории человечества, трактует грех, составляющий сущность язычества, как невежество. И, по-видимому, речь здесь идет о неком ошибочном представлении о мире и о его основной, фундаментальной специфической особенности, которая имеет неизбежное и неотвратимое следствие для жизни и смерти человека.
Чего же мы не знаем о бытии, а если и знаем, то не придаем этому решающего значения? Доктрина гласит, что «верх» отражается «низом». Продолжения ввиду обратного заключения этого утверждения не последует по той простой причине, что «верху» дарована свобода выбора – отражаться и как отражаться «внизу» (библейская ссылка: «Грех у входа стоит, но ты господствуй над ним» Бытие, 4:7). Как вы уже, наверное, догадались, под «верхом» подразумевается разум, сознание, интеллект человека, а под «низом» - окружающая его действительность.
Принцип единства и подобия, заложенный в фундамент мироздания, не осмысливается и не используется человечеством в качестве ключевого. Человеку свойственно не увязывать себя и собственное бытие с самим собой в качестве причины. И действительно, что может быть общего, к примеру, у жертвы террора и террориста, у подростка наркомана и его матери, у нищего и подающего ему, у вора и того, кого он обокрал, и т.п.? Дажа сама постановка подобного вопроса способна вызвать нешуточную ярость у среднего обывателя, что практически и описывает евангелическая притча в христовых страданиях, испытанных Иисусом вследствие непереносимости истины, явленной им собственному окружению. Признать, что мы обитаем в продуктах собственного творения, равносильно переходу от отсталого мировоззрения невежества к подлинному знанию о бытии, которое состоит в неразделимости и подобии причины и следствия. Мы не всилах признать свои следствия. И это малодушие стоит нам жизни.
Подобный взгляд на человека и бытие способен распугать и разогнать орды «последователей» и «друзей» неудобного, но все же, гениального пророка, оставив возле него буквально единицы «сумасшедших», которые вместо формирования оппозиционных групп, партий, течений, движений, организаций, акций, демонстраций, войн и революций и т.п. (имя им – легион), умолкнут перед лицом обстоятельств и этим умолчанием совершат подлинное исцеление окружающего их мира. Чтобы было понятнее, каким образом им это удастся, расскажу притчу о незадачливом псе, который попав в комнату со множеством зеркал, вдруг, увидел соответствующее количество себе подобных псов, недружелюбно оскалившихся и лающих на него. Нетрудно себе представить, чем закончилась эта изнурительная и бесплодная для глупого пса встреча: налаявшись до изнеможения, он в конце концов рухнул на пол и умолк, с удивлением заметив, что и его недавние враги обессиленно рухнули и замолкли вместе с ним. Намек слишком очевиден, чтобы комментировать эту незамысловатую историю. Скажу лишь о том, что библейский миф сам прибегает к подобной метафоре, сообщая и устанавливая различие между язычниками (египтянами) и иудеями (израильтянами): «У всех же сынов Израилевых ни на человека, ни на скот не пошевелит пес языком своим, дабы вы знали, какое различие делает Господь между Египтянами и между Израильтянами» (Исх., 11:7). Ко всему здесь сказанному остается только добавить, что человечество в самом себе может разбиться только на два лагеря или сообщества: народ Бога, который знает и господствует, и невежественное большинство, которое не знает и воинствует. К какому лагерю примкнуть, остается свободным изъявлением воли каждого из нас.
Оливковая ветвь мира, дарованная пророком человечеству, по сей день отвергается им. «Египтянам» и сегодня не удается справиться ни с одной из собственных «казней», которые как назойливые мухи, преследуют все «прогрессивное» человечество, прогресс которого состоит в неотступном убеждении и вере в силу сдерживания и противостояния естественноему развитию всех и всяческих процессов. И то, что не удается изощренному могуществу, в какой бы сфере оно себя не проявляло, без особого труда удалось осуществить кроткому и смирному Моисею, посадившему своего мятежного «пса» на цепь признания абсолютной справедливости суда реальности над собой. Признание и смирение перед судом реальности равнозначно его отмене, ведь позиция человека относительно реальности и есть сама эта реальность. Мятеж отражает мятеж, смирение – мир. И в то время, когда Египет вооружался и истошно вопил, Израиль хранил гробовое молчание, усмиряя и укрощая буйство смертоносных стихий в зоне своего пребывания. Само собой разумеется, что такое молчание и такое смирение не могут быть уделом трусов или людей малодушных. Именно, сокрытие и умолчание о том, о чем Египет не имеет достоинства и мужества молчать, позволяет от этого избавиться: не будучи названной или обозначенной проблема существовать не может.
Но, вавилонская башня собственных представлений о мироустройстве возводится людьми с завидным упорством и постоянством. И, какое же их ждет там, на самом верху, разочарование: то, что предлагалось даром и еще целых две тысячи лет тому назад, а для кое-кого и значительно раньше, наконец, будет обретено ценой невероятных страданий, но зато уж навечно и наверняка: современная наука не оставит людям ровно никаких шансов более усомниться или проигнорировать абсурдом звучавшую весть спасителя. Ведь и он и наука говорят о слове, как о корррелирующем агенте реальности. Последние заявления, прозвучавшие в математической среде по поводу гипотезы Римана, выводят слово на уровень причины бытия. Практически, мы наблюдаем процес превращения логики познания в философию бытия или живую религию.
Не имея возможности и желания знать об этой причинно-следственной связи, языческий мир составляет для себя искаженные представления о добре и зле. И то, что по понятиям монотеистической доктрины, является безусловным добром (смирение) расценивается им, как окончательное поражение, а то, что определяется ею, как абсолютное зло (сопротивление), занимает одно из самых почетных мест в системе его ценностей. У невежды взаимоотношения с миром носят рациональный (взаимообусловленный, замкнутый) характер, тогда как в основу подлинного порядка вещей положено знание о начале (слове) и о его замыкающих и размыкающих свойствах. Ведь, согласно этому порядку, сначала появляется судья, тот, кто изрекает приговор (или присваивает имя), а только затем – преступник – соответствие этому имени. И взаключение, чтобы не быть голословной в данном утверждении, напомню всем короткий , но очень поучительный сюжет из хорошо известной детской сказки «Двенадцать месяцев», в которой две девушки, падчерица и мачехина дочка, при совершенно равных возможностях, данных обеим, получили совершенно разные награды. Обеим было холодно и голодно, но, для одной Мороз оказался благодетелем, а для второй – сущим наказанием. И самым парадоксальным во всей этой истории является то, что награду получила не та, которая сказала правду о том, что ей холодно, а та, что скрыла этот факт, дав ему иное название и этим изменив его. На мой взгляд, одной логики этой сказки достаточно для того, чтобы составить себе представление о настоящей правде и подлинном добре...

Нечаянно вспомнилось "СЛОВО БЛАЖЕННОГО СЕРАПИОНА О МАЛОВЕРЬЕ".
"Даже язычники, божьего слова не зная, не убивают единоверцев своих, не грабят, не обвиняют, не клевещут, не крадут, не зарятся на чужое; никакой неверный не продаст своего брата, но если кого-то постигнет беда — выкупят его и на жизнь дадут ему, а то, что найдут на торгу,— всем покажут; мы же считаем себя православными, во имя божье крещенными и, заповедь божию зная, неправды всегда преисполнены, и зависти, и немилосердья: братии своих мы грабим и убиваем, язычникам их продаем; доносами, завистью, если бы можно, так съели б друг друга,— но бог охраняет! Вельможа или простой человек — каждый добычи желает, ищет, как бы обидеть кого."

Средний ворчливый обыватель.

Почему в «познание же того, что есть абсолютное добро и что есть абсолютное зло» обязательно должна быть дихотомия «монотеизм-язычество» или «верующий-атеист»?

И что такое абсолютное добро и абсолютное зло?

[/QUOTE]Почему в «познание же того, что есть абсолютное добро и что есть абсолютное зло» обязательно должна быть дихотомия «монотеизм-язычество» или «верующий-атеист»?[QUOTE]


Ну, какая дихотомия может быть между знанием и его отсутствием, или между человеком образованным и невеждой?! Здесь вообще нет никакой дихотомии, если не соотносить понятия о язычестве и монотеизме с этническими корнями. Ведь, от того, ЧТО мы знаем о мироустройстве, в конечном итоге и устанавливает этические нормы наших взаимоотношений с миром. До сих пор тайна человеческого "беззакония", сводящая его в могилу, не раскрыта; совершенно очевидно, что мы пребываем в пересечении некой границы в собственном бытии, но знать о ней ничего не знаем, и тем не менее смеем утверждать, что знаем достаточно о добре и зле. Но, "горе тем, которые зло называют добром, и добро злом..." (Исайя,5:20). И, уже хотя бы потому, что "горе" это никого не обходит, можно "догадаться" о неправильно расставленных приоритетах.

[QUOTE]И что такое абсолютное добро и абсолютное зло?[/QUOTE]


Главным особенностью истины или правды является постоянство ее свойств при всяких изменяющихся и сопутствующих ей обстоятельствах. Если правило допускает исключение, то это уже не правило. То же самое, можно сказать и о подлинном (истинном, абсолютном по своим последствиям) добре и соответственно - зле. Подлинность или постоянство и неизменчивость характеризующих вещь или какое-либо явление свойств отражают сущность всего драгоценного. Например, золото или масло - будучи помещены во всякую среду, они с ней не смешиваются и не образуют реакции. Нам же должен быть известен такой критерий добра или зла, который будет результативно абсолютен, т.е., неизменно постоянен.

Уважаемая Людмила, что мешает атеисту отличить добро от зла?

Приведите, пожалуйста, примеры абсолютного добра и зла.

Сергей:
Уважаемая Людмила, что мешает атеисту отличить добро от зла?

Приведите, пожалуйста, примеры абсолютного добра и зла.

Абдулла:
Атеист перестает быть атеистом, как только начинает отличать добро от зла. Насколько правильно – вопрос отдельный. Безбожником является релятивист в вопросах добра и зла (всякий приспособленец), а не тот, кто просто говорит «бога нет». Потому как вопрос есть бог или нет его – совершенно абсурдный. Есть два принципиально противоположных мировосприятия и мироотношения: эгоцентристское и вселенское. Жить здесь и сейчас (мирская жизнь), или же жить вселенскими и вечными заботами об универсуме вообще. Второе и есть жизнь в духе и истине. А что именно за этим стоит – это во все времена чувствовали и конвенционально символизировали как умели. Конечно же нет никакого бога-личности, всемогущего творца. Но это не значит, что нет вообще никакого бога (священной сути жизни). В сущности, весь вопрос теологии сводится к смыслу существования. Кто склонен считать жизнь вообще бессмысленным процессом – тот и есть настоящий атеист. Любая же попытка понять смысл всего творящегося вообще и есть богоискательство. Богоискательство является ничем иным как правдоискательством. Все остальные определения бога второстепенны. Бог есть ничто иное, как универсальный и вечный смысл всей мировой эволюции.

Моё понимание абсолютного добра и зла.
Абсолютное добро есть ничто иное как общий и вечный успех становления мира с нарастанием шансов невозвращения всей тенденции к первозданному хаосу. Обратное, соответственно, понимается мной как абсолютное зло. Все остальные частные моменты добра и зла нужно сверять и понимать относительно этих абсолютных критериев оценивания чего-либо и кого-либо.

Уважаемый Абдулла. Я знаю людей, для которых приоритет семья, а не вселенная. Их не интересуют «вселенские и вечные заботы об универсуме». Они счастливы, счастливы их родные. У них нет никаких проблем в различении добра и зла.

Расшифруйте, пожалуйста, это положение.

Сергей, обратите внимание на то, что в теме атеисты не выделялись мною в отдельную, противостоящую как язычникам, так и монотеистам, группу людей. На мой взгляд, все люди делятся на знающих и не знающих Бога, причем, к незнающим примыкают как те, кто вообще не допускает присутствия разумного начала во вселенной, так и те, что имеют ошибочное, неправильное представление об этом начале. В этом смысле, атеисты имеют те же "основания" к аберрациям неправильно установленного мировоззренческого фокуса, что и весь языческий мир.

Если допустить, что в основу мира заложено единство человека, как причины, и действительности, как следствия, то абсолютным добром, т.е, тем, что обеспечит бесперебойную и гармоничную функциональность данной системы, явится БЕЗУСЛОВНАЯ МИРНАЯ ориентация человека на эту действительность. Почему, безусловная? Потому что, при данном раскладе никогда не стоит забывать, что Я есть причина, и импульс в реальность исходит от Меня. Как с зеркалом: можно сколько угодно препираться с ним относительно собственного отражения, но изменить отражение всилах только тот, кто его задает. Прецендент противостояния миру "считывается" и немедленно "запускается" этим миром по всем каналам его манифестации. И первым, кто принимает на себя это тотальное противостояние будет тот, кто его породил. Например, физическое тело человека, являясь совокупной частью реагирующего агента системы, попадает во власть разрушительных и блокирующих его жизнедеятельность программ, и человеку невдомек, кто "пишет" эти программы.
Начав, со смирения, как с абсолютного добра, позвольте мне не оставить Вас в неведении и относительно абсолютного зла: противостояние - имя ему.

Есть много людей, которые «не знают Бога», а точнее, не задумываются над этим вопросом. И они знают, «что такое хорошо, и что такое плохо». Теоцентрическое мировоззрение не является обязательным условием для познания добра и зла. С чего Вы решили, что у атеистов «неправильный мировоззренческий фокус»?



Это ВАША мировоззренческая позиция. Я ее уважаю.

Людмила, вот основной вопрос: почему «правильное» мировоззрение должно быть теоцентричным?

Сергей:
Уважаемый Абдулла. Я знаю людей, для которых приоритет семья, а не вселенная. Их не интересуют «вселенские и вечные заботы об универсуме». Они счастливы, счастливы их родные. У них нет никаких проблем в различении добра и зла.

Абдулла:
Как же Вы говорите «У них нет никаких проблем в различении добра и зла.»? Дайте, пожалуйста, сначала Ваше определение. Затем покажите, каким образом миряне, для которых «приоритет семья, а не вселенная» могут различать то понимание добра и зла, которое Вы имеете в виду.
Это ведь серьезнейший разговор и тема всех времён! Именно в отношении этих критериев и должны строиться всякие высокие философские взаимоотношения и взаимопонимание. Что я хочу сказать… То, что каждый /думает/, что понимая приоритетом семью а не вселенную могут при этом судить о добре и зле, вовсе не значит, что у него нет проблем с различением добра и зла. Проблема различения добра и зла и есть общечеловеческая проблема взаимопонимания. То, что в мире нет понимания этих высших инстанций, явствует элементарно из того, что опроси сколько угодно народу – сочинят на ходу сотню вариаций. Потому что нет никакого чёткого представления. О чём Вы говорите? Как Ваши знакомые различают добро и зло? Это просто исключено. Когда мир научится различать эти высшие абстракции – наступит божественная гармония.


Сергей:
//Абсолютное добро есть ничто иное как общий и вечный успех становления мира с нарастанием шансов невозвращения всей тенденции к первозданному хаосу.//

Расшифруйте, пожалуйста, это положение.

Абдулла:
Иными словами, добром является то и ровно в той мере, что и в какой мере способствует мировому развитию с шансами преодоления энтропии. Спасение мира – вот в чём видится абсолютное благо.
Обратное, Гибель всего процесса эволюции, является абсолютным злом.

Вот Вы говорите «приоритет семья, а не вселенная». А почему, собственно, семья «приоритет»? Смысл? А смысл этот расшифровывается очень просто. Он, конечно же, эволюционен. Люди ПОТОМУ заботятся о своей семье, что НАТО инстинкт самосохранения. Смысл же этого инстинкта в широком рассмотрении сводиться к Самосохранению вообще (вечности эволюции). То есть – миллиарды простых счастливых людей хоть и думать не думают о вселенских и вечных заботах об универсуме; но ничем иным, кроме как неосознанной заботы о той же вечности не занимаются. Так вот суть человеческого несовершенства именно в том, что он не ведает что творит. Он творит волю божью (эволюцию), но не осознает своих мотивов и стремлений. А Вы говорите «нет никаких проблем в различении добра и зла»… То, что «Их не интересуют «вселенские и вечные заботы об универсуме».» - и есть суть греховности (несовершенства) общечеловеческой психологии (души). Абсолютно все беды и угрозы, глобальные проблемы мира происходит от этого недопонимания. Ибо именно это недопонимание обуславливает продолжение необходимости /конкуренции/, служения эволюции в борьбе и отборе. Для него, видите ли, приоритет семья. Великое дело! Может медальку присудить? Какой хорошенький, любит /своих/ детей, счастлив, миром вообще не интересуется! А то, что в мире миллионы голодных, беспризорных детей? Почему это его не интересует? Скажем так… почему бы ему не интересоваться всеми детьми мира, как своими собственными? В чём проблема-та? А проблема в том, что их ПРОСТО не интересуют «вселенские и вечные заботы об универсуме». Другие дети, не своя семья, бомжи, голодные, отверженные – это всё и есть начала той самой вселенной вообще, которая, видите ли, не интересует (красавчик просто!). А не интересует потому, что не далеко ушли от животных предков. Это я говорю без презрительного тона. Просто констатирую. В животном мире речи быть не может об интересе чужими детьми. Потому как они должны конкурировать и этим путем служить эволюции. Человек должен превзойти эту надобность старого конкурентно-отборного служения. Но для этого ему нужно научиться служить эволюции творчески. Любить всю вселенную как материал вечного созидания. И только в таком божественном (созидательном) отношении ко всей вселенной и ко всем лицам отпадёт надобность эгоистичной, инертной любви к собственной семье. А до тех пор… мир будет лежать во зле. А может и вовсе погибнуть от тормознутости процесса мирового просветления воли.

Не знаю, насколько понятно я всё изложил… В общем – замена эгоистичной любви к своему генофонду на созидательную любовь ко всему универсуму возможна по той простой причине, что речь идёт о замене функционально устаревшего функционально новым. И инертная инстинктивная любовь к своим потомкам, и творческая любовь ко всему миру направлены на одно и тоже – на эволюцию мира. Вот Людмила говорит «противостояние - имя ему (злу)». Противостояние есть ничто иное, как старое, животное, конкурентное служение богу (эволюции). Только потому оно и стало греховным, что морально устарело в качестве метода богослужения (служения эволюции). Конечно же, это никакое не абсолютное зло. Но бывшая добродетель, ставшее грехом. Так вот Ваши добрые знакомые, не интересуясь мирозданием вообще, но лишь собственными родными – именно противостоянием и занимаются. Таковы все 6 миллиардов населения. Все грешники: поголовно. Чтобы перестать ими быть – нужно переходить на новый метод эволюционирования на чисто созидательной основе. Но, опять же, нужно сперва понять сам общий смысл мировой эволюции от большого взрыва. Ибо не поняв это – нельзя стремиться к вечности эволюции осознанно-созидательно. До тех пор будут инстинктивно стремиться жить всё по старому, конкурируя и борясь всеми неправдами.

Извините, Людмила, но Ваше определение абсолютного добра, как «смирение» - вообще никуда не годится. Выше всякого смирения – творческое вдохновение. Смирение есть лишь пассивный отказ от борьбы и конкуренции. Но само по себе оно не может заменить агрессию на посту служителя мирового развития (Бога). А может это сделать ТВОРЧЕСТВО. И должно сделать. Больше просто нечем заменить борьбу и отбор. Но больше ничего и не требуется. Читаете Бердяева? http://psylib.org.ua/books/berdn01/index.htm

Жизнь ВСЯ, каждую свою минуту должна стать сплошным творением мира. Это и будет царство божье.

Вопросы истины или познания добра и зла занимают умы как "теоцентрического" так и "языческого" сообщества людей, но , все дело в том, кому будет принадлежать правильный ответ со всеми вытекающими отсюда последствиями. Можно предложить ребенку решить задачу, не соответствующую его возрастному развитию, и он ее будет решать, и все это будет выглядеть вполне нормально, если главной целью этого предложения будет сам процесс решения, а не его результат. Если Вы имеете ввиду такое "знание добра и зла" в среде "не знающих Бога" людей, то, действительно, знание Бога для них совершенно излишне, ведь им не нужна истина, им нужен процесс "без исхода", потому что само решение положит конец этому процессу. А так как, необходимейшим условием всякого познания является позиция ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЯ, то Вам нетрудно будет сделать предположение о том, что избирается в качестве добра этой незрелой, "не знающей Бога" средой.



Сначала, Сергей, давайте определимся, какой смысл Вы вкладываете в понятие "теоцентризм". Если - наличие у мира некой единой саморасполагающей основы, то поиски истины неминуемо приведут человека к познанию этого единства: в этом смысле, Альберт Эйнштейн в своих попытках обосновать Теорию единого поля является типичным представителем "теоцентрического" сообщества. Когда я произношу слово Бог, я не произношу слово "религия", и если говорю о монотеистической доктрине, то имею ввиду не веру, а знание, которое приводит к этой вере. Ведь, садясь за руль автомобиля, Вы знаете, что он поедет, а не верите в это. Хотя определенный элемент веры в этом знании все-таки присутствует, но элемент этот исходит из самого знания. По жизни я склоняюсь более к тому, что "Бог не играет в кости с человеком", ну, разве-что, в шахматы...

Нет, уважаемый Абдулла, так дело не пойдет: Вы дайте сначала обоснованное опровержение моему определению, в частности, где Вы видите противоречие в данном утверждении относительно единой системы взаимодействий, а затем обоснуйте свое собственное. Эмоции они всегда "выше", поэтому не эффективны. Здесь важно, не то, что "красивше", а что доказуемо, потому что, если с Вашим "творческим вдохновением" ворваться в РЕФЛЕКСИРУЮЩУЮ реальность без дублирующего (охранного) экрана смирения, то, думаю, от Вас не осталось бы и "мокрого места". Творческое вдохновение - это хорошо, но, на мой взгляд, прежде должна быть обеспечена возможность его иметь. Когда грудной ребенок радостно агукает и наслаждается собственным существованием, это прекрасно, но попробуйте только отключить (не дай, Бог) все системы его жизнеобеспечения, как его "творческому вдохновению" придет конец. Когда речь идет о смирении, то имеется ввиду само ЖИЗНЕОБЕСПЕЧЕНИЕ: реальность должна "знать", чем Вас "обеспечить" - жизнью или смертью, и когда Вы поднимаете свое оружие, она понимает - смертью...
"Жизнь ВСЯ, каждую свою минуту должна стать сплошным творением МИРА. Это и будет царство Божие"(Абдула) Амен! Почитайте, классный автор...

Людмила:
Нет, уважаемый Абдулла, так дело не пойдет: Вы дайте сначала обоснованное опровержение моему определению, в частности, где Вы видите противоречие в данном утверждении относительно единой системы взаимодействий, а затем обоснуйте свое собственное. Эмоции они всегда "выше", поэтому не эффективны. Здесь важно, не то, что "красивше", а что доказуемо, потому что, если с Вашим "творческим вдохновением" ворваться в РЕФЛЕКСИРУЮЩУЮ реальность без дублирующего (охранного) экрана смирения, то, думаю, от Вас не осталось бы и "мокрого места". Творческое вдохновение - это хорошо, но, на мой взгляд, прежде должна быть обеспечена возможность его иметь. Когда грудной ребенок радостно агукает и наслаждается собственным существованием, это прекрасно, но попробуйте только отключить (не дай, Бог) все системы его жизнеобеспечения, как его "творческому вдохновению" придет конец. Когда речь идет о смирении, то имеется ввиду само ЖИЗНЕОБЕСПЕЧЕНИЕ: реальность должна "знать", чем Вас "обеспечить" - жизнью или смертью, и когда Вы поднимаете свое оружие, она понимает - смертью...
"Жизнь ВСЯ, каждую свою минуту должна стать сплошным творением МИРА. Это и будет царство Божие"(Абдула) Амен! Почитайте, классный автор...

Абдулла:
Не понял, кого Вы рекомендуете почитать…

Что касается опровержения Вашего определения, да ещё и обоснованного… Знаете, уважаемая Людмила, это не самые христианские понятия – обосновывать и опровергать. Потому что Христос ничего не доказывал логическими построениями. Он просто высказывал глубинную истину сути жизни мира. Правда не может победить путем логического принуждения. Она должна свободно пониматься и приниматься. Все умозаключения и доводы должны играть лишь вспомогательную роль. Истина не должна доказываться, она должна объясняться. Об этом очень много рассуждает Бердяев. По памяти из него: «врагИ должны доказывать друг-другу всякую истину». Это я ток, к слову…

Вы говорите, что противление и есть абсолютное зло. Пожалуй, я соглашусь с тем, что научиться непротивлению - основная задача на пути к жизни вечной (успеху дальнейшей эволюции). Но посудите сами, разве это – не высшее самосозидание духа? Это ведь не примитивный эволюционный переход на основе борьбы и отбора. Ибо это преодоление животной природы ПРОТИВОРЕЧИТ старым методам эволюционирования. Стало быть, мы имеем дело с высшей /творческой/ проблемой всей метаистории перехода из царства зверя в царство божье.
Суть в том, что божественно-созидательное преобразование духа (инстинкта) ни коим образом не есть абсолютное добро. Соответственно противление не является абсолютным злом. Иисус учил, что абсолютным злом является вечная гибель. Абсолютной целью существования является жизнь вечная. Как же Вы полагаете, что непротивление само по себе и есть цель и высший смысл нашего существования? Ведь ясно, что Иисус учил непротивлению не как о некой самоцели, но как основному методу Спасения Мира. Стало быть, Спасение и есть абсолютное добро. Ведь Он именно Спаситель Мира. Это – Его главная характеристика и определение. Избавителем же от зверя (противления, конкуренции) Он является постольку поскольку. Последнее ни в коем случае не должно понимать как саму суть Его вселенской миссии. Да, Он отдал личную жизнь во имя отучения мира от противления/конкуренции. В этом - смысл его невинно (неконкурируючи) пролитой крови. Но если бы смысл был ПРОСТО в избавлении от вражды и ненависти – всё остальное, весь прогресс в науке и технике было бы чем-то непонятным и неопределённым. Всё это не имело бы священного оправдания и единого универсального смысла, стыкующегося с волей Христа. Но это не так. Для эволюции космоса от хаоса к всё более жизнеспособной гармонии, к царству небесному требуется не только как можно более интенсивного духовного развития, но и научно-технического. Иисус – /главный/ вселенский эволюционер: но никак не единственный. И разрешение этой дилеммы в том, чтобы чётко понять основную суть учения Христа. Для отучивания от противления всего человечества (если бы это было сутью) НТП не нужен. А если суть в Спасении Мира – НТП на первом месте, наравне с духовным (инстинктивным) просветлением.

У меня нет определения добра и зла. Хотя может подойти Категорический императив Канта. Я считаю «жизненный мир» (по Гуссерлю) является тем трансцендентальным полем, которое наделяет поступки человека значением – добро или зло. Я и те знакомые, которых я здесь упоминал, знают, что если взрослый человек с размаха ударит рядом пробегающего ребенка, то это плохо.



Почему Вы решили, что если у людей НЕ ВАШИ интересы - «вселенские и вечные заботы об универсуме», то это какая-то «греховность» или «несовершенство».

Людмила, Вы пишите:


Людмила, с чего Вы взяли, что люди, «незнающие Бога», незрелые.



Теоцентрическим мировоззрением я называю мировоззрение, которое основано на боге или его отрицании. Почему бог должен быть в основе мировоззрения?



Пожалуйста, поподробнее о знании (а не о вере).

[/QUOTE]Правда не может победить путем логического принуждения. Она должна свободно пониматься и приниматься. Все умозаключения и доводы должны играть лишь вспомогательную роль[QUOTE]


Когда Вы имеете дело с оголенными электрическими проводами, то "логическое принуждение", каковым Вы определяете еще "свободно не понятое и не принятое" знание о их (проводов) смертельной опасности, в данном случае все же предпочтительнее, чем избранное Вами право ничего не знать, что само по себе выглядит довольно странно и надуманно.



[/QUOTE]Потому что Христос ничего не доказывал логическими построениями. [QUOTE]


И, откуда у Вас эта информация? Христос учил, а всякое учение имеет логические основания. Христос не излагал свою концепцию смирения наукообразным языком, но это не меняет сути ее содержания и наличия.


[QUOTE]Истина не должна доказываться, она должна объясняться.[/QUOTE]



Не вижу существенной разницы в данных определениях понятий того, чем мы здесь занимаемся, но я понимаю, о чем Вы. Но то, о чем Вы здесь говорите, не имеет никакого отношения к самой истине. На мой взгляд, истина есть данность бытия, а мы не в "бытии" - мы в разговоре (и то, не вслух) о нем.

[QUOTE]Как же Вы полагаете, что непротивление само по себе и есть цель и высший смысл нашего существования?[/QUOTE]


Не могли бы Вы процитировать такое мое утверждение? Непротивление не есть цель бытия, а его условие. Целью бытия является наслаждение или, как это именуется в религиозной традиции, "покоища блаженные", а непротивление является способом достижения этого. Все, что извращает этот способ, и есть зло, потому что не позволяет достигнуть вышеозначенной цели.

Мне показалось, что объяснением этого я и занималась в том посте, откуда Вы процитировали мое выражение.




А, знание уже прозвучало: все в этом мире содержит подобие причины самого себя. Осталось только определиться с причиной и с тем, каким образом она "закладывается" в реальность. Пророк из Назарета в свое время предпринял попытку донести это знание до людей, но, по-видимому, им, как всегда, нужны доказательства. Что же, у нас еще есть время их подождать, но, учтите, что все это время ждущие доказательств будут подвергаться опасности, ставшей обыденностью нашей жизни, быть смертными. Вы же, понимаете, что простейшим способом размножения единицы факта является ее отражение, и самым сложным для осмысления этого утверждения является как раз не способ, которым творится множество, а условие, в которое поставлен Тот, Кто решает подобную задачу. А, условие это гласит о том, что ОН - один. Ну, а дальше уже начинается монотеизм - знание о том, какое следствие оказывает на мир это "одиночество"...

Я спрашиваю, потому что неубедительно.



Вопрос: какое подобие (какое оно?)? «Подобие» - это довольно расплывчатое понятие.



Что такое «единица факта»? Отражение – это не размножение. Глядя в зеркало, Вы размножаетесь? Вопрос о том, как творится множество остается открытым. И творится ли оно из одной субстанции?

Сергей:
У меня нет определения добра и зла. Хотя может подойти Категорический императив Канта. Я считаю «жизненный мир» (по Гуссерлю) является тем трансцендентальным полем, которое наделяет поступки человека значением – добро или зло. Я и те знакомые, которых я здесь упоминал, знают, что если взрослый человек с размаха ударит рядом пробегающего ребенка, то это плохо.

Абдулла:
Как же Вы можете рассуждать о том, что не можете определить? Надо сформулировать. Чем не нравиться Вам моё определение?
Бить ребёнка плохо. Хоть с размахом, хоть без. Потому что выплёскивание раздражения и агрессии. Выплёскивание внутреннего напряжения есть желание избавиться от гнетущей нереализованной энергии, которую нужно направлять на мировые цели, на созидание себя, всех ребёнков и не ребёнков, всего универсума. То есть – приведённый Вами проступок не ПРОСТО плохо, а плохо потому, что является нецелесообразным расходованием ресурсов, и поддержанием старых форм дикарских взаимоотношений. Всё это нужно исправлять не потому, что никому не хочется получить боль, но потому это не нужно для Цели всего творящегося.
Почему же такие избиения, ненависть, раздражительность, агрессия имеют место быть? Ответ опять же сводится к эволюционным причинам. Всякое насилие есть пережиток страх форм эволюционирования в животном противостоянии и деспотизме. Мир должен учиться функционировать всё эффективней; на основе динамики полюбовного сотворчества за эволюцию, а не жестокой и слепой борьбы за неё. Свободно, а не по жестким правилам взпимопринуждения.
Что Вы скажете по поводу такого толкования смысла приведённого Вами примера с пробегающим ребёнком.

Сергей:
Почему Вы решили, что если у людей НЕ ВАШИ интересы - «вселенские и вечные заботы об универсуме», то это какая-то «греховность» или «несовершенство».

Абдулла:
У людей не могут быть не мои интересы. И у меня не может быть иного интереса, нежели у людей. Интересы у всех абсолютно одни и те же. Они все направлены на высший интерес самой эволюции. Приведите пример ЛЮБОГО человеческого интереса, обещаю Вам легко и просто свести этот приведённый пример интереса к эволюционным интересам, заложенным в генах от начала жизни. Греховность в недопонимании этих самых интересов, недоосознании глубинных мотивов. Именно это неведение и обуславливает конфликты и противостояния. Понимание сути вечного единство и общности Интереса Жизни вообще должно, однажды, привести гармоничному развитию на основе тотально-созидательной динамики всех взаимодействий.

Людмила:



Не могли бы Вы процитировать такое мое утверждение? Непротивление не есть цель бытия, а его условие. Целью бытия является наслаждение или, как это именуется в религиозной традиции, "покоища блаженные", а непротивление является способом достижения этого. Все, что извращает этот способ, и есть зло, потому что не позволяет достигнуть вышеозначенной цели.


Абдулла:
Целью бытия является наслаждение? Хм… Извините, я приведу грубый пример… он очень напрашивается. Вот Ослик. Он наслаждается жеванием травки и не осознает, что смысл не в том наслаждении, что доставляет процесс приема пищи, но поддержания жизни с соблюдением эволюционного предназначения. Какие ещё наслаждения у ослика? Совокупление, извините, доставляет высочайшее наслаждение. Но кто скажет, что суть этих наслаждений в самих себе? Ясно ведь, что всякое наслаждение есть лишь стимул к жизненно важным действиям. У человека открылись возможности высокого уровня наслаждений – творческих. Но и творческое наслаждение является лишь стимулом преобразования мира с дальнейшим осуществлением эволюции мира. Так что наслаждение никак не может быть самой сутью и целью. Более того, Христос учил не наслаждения искать, но нести крест несовершенства (греховности) мира, принимать страдания, а не бегать за наслаждением. Наслаждаются безбожники, ибо им всё по барабану; они – приспособленцы, плюющие на судьбу мира вообще. Только свободное принятие на себя всех грехов мира может обуславливать творческое преображение мира животного хаоса страстей в нечто всё более жизнеспособное в плане успешного преодоления тенденции энтропии и разложения. Именно потому запад и стал локомотивом развития земной цивилизации, что только Иисус учил и словом и делом невиданному и неслыханному – сознательному неизбеганию от страданий. Такое неизбегание и есть предпосылка вселенского творчества, божественной жизни. Ибо человек вышел из инертного животного мира и всё ещё гонится за приятными эмоциями и избегает неприятных. Это и обуславливает односложную закономерность массовой психологии и стадных взаимоотношений. Всё это и нужно решать на пути к богочеловечеству. По достижение этого самого богочеловечества (царства божьего) действительно исчезнут все страдания. Но не это есть цель стремления к этой гармонии. Если под целью понимать наслаждение – «покоища блаженные» не наступят никогда. Целью достижения гармония идеальных взаимоотношений является максимизация КПД дальнейшей эволюции на чисто созидательной основе полюбовного созидания шансов жизни вечной. Потому что для того, чтобы запустить эти самые «покоища», это царство идеального производства эволюции – нужно понять КАК эти самые покоища должны и во имя чего функционировать. А покоя никакого там не будет (кому нужен покой). Там будет высшая радость творческого вдохновения и целенаправленного созидания мира и НИКАКОГО принуждения. Свобода! Но за счёт чего? А за счёт того, что то, что сегодня осуществляется ещё всяческим материальным принуждением, в борьбе и конкуренции, а именно – эволюция, будет осуществляться на основе свободного соизволения. А для этого нужно понять, что смыслам всего является не наслаждение, а успешная эволюция мира. Вот беспроблемное (в плане психологического противостояния, конкуренции и недопонимания) производство развития и будет обуславливать наслаждение. А как иначе? Стремлением к самому наслаждению можно только продажно приспосабливаться к миру ради этого наслаждения. А для победы над мировой данностью всякого безобразия и уродства, падшести – нужно свободно, сознательно и творчески стремиться к страданиям. Иначе их никак не преодолеть в мировом масштабе.

Видимо по причине абсолютизма. Мое предыдущее письмо лучше расценивать как возражение абсолютизму.

Мне не кажется удивительным, что не на один Ваш вопрос более или менее удовлетворительного ответа не последовало. Мне думается, что причина кроется в том, что человечество не есть некая абсолютизированная безликая масса, и поэтому возникают проблемы при попытках перенести некие положения рожденные в абсолютизированной среде, на человечество. Я бы с удовольствием послушал обоснования подтверждающие, что такой перенос возможен, и пояснения разумности такого переноса. Этот вопрос, кстати, видимо актуален для всех проповедующих Абсолют в независимости от того, что понимается под Абсолютом: Творец ли, Эволюция ли, Информация ли, Энергия ли и.т.д...

Кесарю - кесарево?

Человеку не требуется определение добра и зла. Он может и без определения сказать, что «плохо», а что «хорошо». Но если Вас это так сильно интересует: добро и зло – это интерсубъективные значения поступков людей; значением эти поступки наделяет жизненный мир.



Само по себе выплескивание агрессии не является плохим, например, если дело касается спортивного снаряда. А бить детей – нехорошо, само по себе.



Хорошо, что хоть интересы людей вы не считаете «правильными» или «неправильными».

PS Забавно будет, если интересы эволюции и человека разойдутся.

От того, кто или что правит этим миром, зависит и ответ на поставленные вопросы. Если не Бог в основе мироздания, то его место тут же занимает эволюция (без начала и конца), имеющая какие-то свои, совершенно бредовые интересы «развития ради развития» или ради «светлого будущего», которое никогда не должно наступить, потому что некуда будет девать кресты, которые к тому времени, по-видимому, заменят людей.
Есть достаточно веские основания полагать, что человек не является продуктом эволюции, так вот, эти самые основания прокладывают водораздел между «зрелым» и «незрелым» человечеством. И, если поближе рассмотреть суть этих оснований, то разницу, пролегающую между ними, можно определить просто как элементарную безграмотность. Невежество заявляет, что человека сотворил «низ» (какой, однако, «гениальный» зверь попался), а «зрелые» полагают, что из «меньшего» сотворить «большее» не получается, потому что... «противоречит». Но, «незрелым» это безразлично, потому что «знать» то, как устроен мир, это значит покончить с эволюцией, с бесконечной борьбой за жизнь, которая им и нужна-то только для того, чтобы было с чем бороться. Самым же очаровательным во всей этой суете с эволюцией является абсолютно беззастенчивые и обескураживающие своей совершенной глупостью претензии и ссылки на источники, из которых, как морковку из грядки, можно надергать кучу цитат, обслуживающих «святое дело» эволюции. Но, как быть, например, с этими «морковками», которыми усеяно благодатное поле святых писаний? Цитирую: «Ибо иго Мое ПРИЯТНО, и бремя Мое ЛЕГКО» (От Матфея,11:30) или «Если пророк или священник или народ скажет: «бремя от Господа», Я накажу того человека и дом его. А этого слова «бремя от Господа» - впредь не употребляйте: ибо бременем будет такому человеку слово его, потому что вы извращаете слова живого Бога» (Иеремия, 23:34, 36).
Признать то, что ты произошел не «снизу», а «сверху», это значит признать то, что человеку НИЧЕГО НЕ НУЖНО РАЗВИВАТЬ, и что в нем уже давным давно, от начала его сотворения, есть та чудесная «кнопка», нажав на которую, можно вернуться, да-да, вернуться, а не «доразвиться» до своего богоподобия. Т.е., спасение не регламентируется никаким временем и возможно здесь и сейчас. И «кнопка» эта обитает именно в том «месте», которое абсолютно разводит человека и животное, как его прародителя, по разные стороны бытия. И этим «местом» является язык и речь человеческие, о ключевой роли которых я намеренно, не прибегая к наукообразному изложению ее сути, поведала в данной теме. Очень надеюсь на то, что с «незрелостью» у нас покончено, а заодно и с определением актуальности теоцентрического мировоззрения (хотя, иллюзий не питаю), и может быть, мир нуждается в хорошей встряске в связи с «новыми обнаружившимися обстоятельствами» надолго затянувшегося дела многострадальной человеческой истории?

Сергей:
//Как же Вы можете рассуждать о том, что не можете определить? Надо сформулировать.//

Человеку не требуется определение добра и зла. Он может и без определения сказать, что «плохо», а что «хорошо».

Абдулла:
Вы можете сказать, что плохо и что хорошо?
По моему определению хорошо всё то и ровно в той мере, в какой что-либо способствует эволюции мироздания. Плохо всё то и в той мере, в какой способствует деградации и шансам мировой погибели. А Вы как определяете? Интуитивно?

Сергей:
Но если Вас это так сильно интересует: добро и зло – это интерсубъективные значения поступков людей; значением эти поступки наделяет жизненный мир.

Абдулла:
Это – неопределённая характеристика. Из этой формулировки нельзя оценивать что-либо в ту, или иную сторону; как положительное или отрицательное. Чтобы можно было оценивать – нужно вскрыть интерсубъективную и вневременную Цель (неосознанную) всякого действия. Определение добра и зла и должно вывести на чистую воду подоплёку всех жизненных мотивов и стремлений.

Сергей:
Само по себе выплескивание агрессии не является плохим, например, если дело касается спортивного снаряда. А бить детей – нехорошо, само по себе.

Абдулла:
«Само по себе» - это не по-философски. Если бить ребёнка нехорошо – этому должно искать оснований и причин.
Что касается спортивного снаряда с выплёскиванием эмоций – это частный и незначительный случай. Неконструктивное выплёскивание жизненной энергии происходить в мировом масштабе. В каждом обществе, в каждой семье. Происходит это непотребство из за того, что жизненная задача воспринимается узко, по принципу «здесь и сейчас», а после – хоть «трава не расти». Вся избыточная энергия, не реализующаяся в рамках мирских интересов выпускается в никуда всякими вакханалиями, пьянствами, развратом и пр. Но жизнь не есть то, что здесь и сейчас и непосредственно. Каждый калорий энергии можно, в принципе, направлять на Жизненные Задачи вообще.

Иисус:
…кто не собирает со Мною, тот расточает…

Сергей:
Хорошо, что хоть интересы людей вы не считаете «правильными» или «неправильными».

PS Забавно будет, если интересы эволюции и человека разойдутся.

Абдулла:
Нет, не будет забавно. Некому будет забавляться.

Это гадание на кофейной гуще: кто же правит миром? В основание мироздание ВЫ ставите Бога (а кто-то эволюцию). Почему все остальные должны так сделать? Если убеждения людей противоречат ВАШЕМУ мировоззрению, то это совсем не значит, что они незрелые. Меня удивляют попытки людей ВСЕМ навязывать свой дискурс: материализм-идеализм, атеизм-теизм и пр. Я общаюсь со многими людьми, и их повседневная жизнь складывается вне этих дискурсов, а они знают, что такое хорошо и что такое плохо.

Абдулла, Вы пишите:


А люди умудряются оценивать без отсылки к богу или эволюции.



«Само по себе» - это значит, что люди это оценивают плохим без отсылки к эволюции или богу. Искать причину тому, что бить ребенка не хорошо, не стоит. Жизненный мир наделяет поступки людей значениями (плохо или хорошо).



А повстанцам из «Матрицы»?

Сергей пишет:



Вы, что же, действительно, полагаете за навязчивость усмотрение и поиск всеобъемлющего и всезаправляющего алгоритма бытия?! В таком случае, стоит только подивиться невиданной наглости огромной армии первооткрывателей и ученых, посмевших вмешаться в "повседневную жизнь многих людей", складывающуюся "вне дискурсов" этой нескромной армии, особенно, если учесть, что "эти люди" и так знают, что такое хорошо и что такое плохо. Только непонятно, отчего, "эти люди, знающие добро и зло", не довольствуются собственным знанием, особенно "в минуты роковые", а неизменно прибегают к услугам "навязчивых". Не пора ли нам изменить свое утопическое и примитивное представление о Боге, которое на сегодняшний день ближе к последним открытиям в науке, чем к идеалистическим представлениям о Нем? Реальность такова, что то, что открывается и приходит на смену старому, всегда в какой-то мере противоречит, а то и просто отменяет это старое. Такой "дискурс" просто неизбежен, хотите Вы этого или нет. И только потому, что Вы этого не хотите, вопрос, вынесенный на обсуждение, не перестает стоять перед человеком.

Не стоит вашу веру называть знанием и навязывать ее ученым. А против поиска законов бытия я ничего не имею, иначе бы меня не было на этом форуме. 

Дискурс "старое-новое" неизбежен. А вот дискурс "теизм-атеизм" не является обязательным. Я не говорю, что вопрос о добре и зле не стоит перед человечеством, но не стоит думать, что люди, которые не имеют в горизонте своего сознания Бога (или эволюцию), не могут судить о добре и зле. Это смешно.

Сергей Людмиле:
Я не говорю, что вопрос о добре и зле не стоит перед человечеством, но не стоит думать, что люди, которые не имеют в горизонте своего сознания Бога (или эволюцию), не могут судить о добре и зле. Это смешно.

Абдулла:
Судить – значит рассуждать, иметь дело с критериями. Если не Бог (Эволюция) – тогда выдвигайте другой высший критерий универсального оценочного суждения. Кто Вам запрещает? Но Вы ведь ничего не выдвигаете в качестве такого критерия! При этом претендуете на возможность суждения. Вот это и есть смешно. Предлагаете интуитивно решать что добро, а что зло. Более того – делаете вид, будто в мире и нет никакого зла, слез голодающих, насилуемых, продаваемых на органы детишек. Но ведь факт то, что в мире зла (и не только с детьми) хоть отбавляй. Так что на интуитивной основе никакого разрешения проблемы зла не происходит. Поэтому и нужно достигать взаимопонимание на основе всё более совершенного суждения о добре и зле. А для этого должен быть материал, должны быть критерии. Выдвигайте. Будем сопоставлять и разбираться. А иначе – просто не о чём и философствовать.

Я не против поиска критерия. Я против того, чтобы людей называли "незрелыми", если в горизонт их мышления не входит Бог или эволюция.

И где это я "делал вид, будто в мире и нет никакого зла, слез голодающих, насилуемых, продаваемых на органы детишек"?

Сергей:
Я не против поиска критерия. Я против того, чтобы людей называли "незрелыми", если в горизонт их мышления не входит Бог или эволюция.

Абдулла:
Необязательно вечно искать критерий. Можно выдвигать конкретный. Единственно – не нужно настаивать на исключительной правильности и полноте своего понимания вообще и в частностях.

Что касается незрелости (вечного несовершенства) людей – это факт. При чём вне зависимости от того входит ли в горизонт мышления что-либо, или нет. Ибо совершенство (зрелость) недостижима в полной мере. Нет предела духовно-интеллектуальному росту.

Сергей:
И где это я "делал вид, будто в мире и нет никакого зла, слез голодающих, насилуемых, продаваемых на органы детишек"?

Абдулла:
Вы говорите «Искать причину тому, что бить ребенка не хорошо, не стоит». Что Вы имеете в виду? Всё образуется само собой? Не надо прикладывать интеллектуальных усилий? Или есть какие-то другие пути решения, НЕ интеллектуального характера?

Прочитайте абзац полностью. Но даже если выдернуть из контекста, я нигде не утверждаю об отсутствии зла на земле.

Вы говорите, что люди и без теорий и обоснований умеют различать добро и зло. Так если они это умеют делать, почему же тогда творят зло? Не логично ли полагать, что если они творят зло (что Вы не отрицаете), то значит и не умеют это различение проводить?

Вы, прямо, Сократ. Это вопрос не знания, а воли.

Уважаемый Абдулла, у меня вопрос по поводу критериев и интуитивизма.

Какой нужен критерий, чтобы судить о существовании (или не существовании) трансцендентных сознанию объектов?

Сергей пишет:








И, все же, Сергей, позвольте с Вами не согласиться относительно «научности» моих утверждений. Вы, ведь, не станете спорить, что наука ищет, находит и описывает закономерности. С этой точки зрения закономерность, приведенная и описываемая мной в теме, отвечает всем критериям научного подхода к ней. И состоит эта закономерность в некоем образуемом свойстве слова, причем, настолько образуемом, что сразу снимает массу вопросов, которые Вы относите к категории «трансцендентных». Знаете ли Вы, что написано на челе апокалиптической Вавилонской блудницы? Почти то же, что утверждаете и Вы: «Тайна» (читай: трансцендентно, т.е., непознаваемо и недоступно познанию). Это ошибка. Бог (как некая основополагающая закономерность) познаваем и ничего общего с некими надуманными тайнами не имеет. Тайна выгодна, потому что переносит акцент с причины на следствие, превращая процесс развязки любой жизненной проблемы в неосуществимый. Интуиция (совесть – бытовое, подсознание – научное), на которую Вы, по-видимому, делаете основную ставку в познании добра и зла, есть «ахилессова пята» этого познания, потому что сама производна, посему и не может служить достаточным, полным, а значит, и верным основанием в выборе той «точки опоры», которая могла бы «перевернуть весь мир». Весь вопрос в том, что образует совесть, а за нею и все остальное, что неотступно следует за нею по пятам. Но, чтобы ответить на этот вопрос, нужно все-таки определиться с Основополагающей Закономерностью, одно упоминание о которой действует на Вас, почему-то, как красная тряпка на быка.

Людмила, мне например, совершенно не понятно, зачем нужна точка опоры. Сергей говорит о том, что люди и без "точки опоры" имеют представление о том, что плохо и что хорошо. Я с этим согласен. И согласен с тем, что совершение злых поступков вопрос воли.

Не понимаю, как может существовать универсальный оценочный критерий для человеческих поступков. Те же библейские заповеди без конкретизации бесполезны.

Люди на самом деле знают, что такое добро и зло, и это знание формируется посредством жизненного опыта. Люди лишены механизмов суммирования этого опыта - это основная проблема. Нет этих механизмов, нет непротиворечивого мировоззрения, нет соответственно и общих оценочных критериев.

Позволю себе некоторые замечания.



Никакой "философии иудаизма" не существует. Если только вы не имеете ввиду философию Филона Алесандрийского; но его философия - это платонизм.



Не знаю что вы имеете ввиду под "философией иудаизма", но если под "загадочной книгой" вы имеет ввиду Библию, то единственным собственно иудаистическим комментарием на неё, является талмуд, который никоим образом не истолковывает грех, как невежество. А если точнее, то он и вовсе не истолковывает грех, поскольку это не нуждается в истолковании, а очерчено в Торе со всей очевидностью: грех - это непослушание Богу. А талмуд лишь обьясняет какие именно поступки являются непослушанием Богу.

А если под "философией иудаизма" вы имеете ввиду не талмуд, а что-то другое, то вряд ли это уже будет иудаизмом.



Если вы здесь опять о Библии, то в ней нет никаких "представлений о мире", а есть только "представление" о Боге. А о мире в Библии есть лишь одно "представление", а именно то, что его сотворил Бог.


Не возму в толк о какой "доктрине" вы говорите. Но откуда дым я догадываюсь - из скрижали Гермеса Трисмегиста. Только там говорится не "верх отражается низом", а "что вверху, то и внизу" ; и это уже никакой не иудаизм. Да и смысл слов Гермеса Трисиянного совсем иной, нежели вы вкладываете. Под "верхом" у него имеется в виду Божество, а не человеческий разум; а под "низом" - вселенная, дольний мир.


Не существует никакой "евангельской притчи о Христовых страданиях". Евангельское описание страданий Христа - это не притча, а историчесое повествование. А для тех кто не признаёт историчность Христа, это - миф, то есть описание вымышленных событий. Но никак не притча. Притча - это совершенно иное. Я не хочу обьяснять здесь что такое притча. Скажу лишь, что говорить, что евангельское повествование о Голгофе, это притча - совершеннейший вздор. Как с христианских, так и с атеистических позиций.

Можно было бы написать ещё много на вашу статью - почти на каждое предложение можно высказывать критику - но ограничимся сказанным.

Сложно нам не имеющим понятия об абсолютном, понять что такое абсолютное добро и зло, ну это так к слову.
Я бы хотел остановиться на следующем. Найдем примеры абсолютных ипостасей добра или зла. В религии есть простой и понятный ответ, там есть список из ряда действий которые для человека являются грехами - то есть абсолютным злом. В списке много действий касающихся телесного мира человека (не убий, не прелюбодействуй и т.д.). Есть грех связанный с духовным миром человека не создавай себе кумира. Создавать себе кумиров (золотых тельцов или людей) это абсолютное зло. А чем занимается позднее христианство создавая нам кумиров в виде святых? Тысячи (если не сотни тысяч) святых, их жития. Прочитав житие мы должны проникнуться святостью человека, и стараться по возможности следовать в своей жизни путем, указанным нам святым. Он становится для нас кумиром. Мы создаем (вернее религия создает) для больших регионов золотых тельцов (статуи, храмы, покровителей из святых и т.д.), разве это не есть абсолютное зло. Разве создание кумиров это не есть смертный грех.

Сергей:
Вы, прямо, Сократ. Это вопрос не знания, а воли.

Абдулла:
А у Вас что, сознание и воля порознь функционируют? У меня лично в неразрывной взаимосвязи.

Сергей:
Уважаемый Абдулла, у меня вопрос по поводу критериев и интуитивизма.

Какой нужен критерий, чтобы судить о существовании (или не существовании) трансцендентных сознанию объектов?

Абдулла:
А зачем нужно судить о «существовании (или не существовании) трансцендентных сознанию объектов»?

Ворчун Людмиле:
Не понимаю, как может существовать универсальный оценочный критерий для человеческих поступков.

Абдулла:
Не для поступков. Поступки есть уже следствие, проявление. Универсальный оценочный критерий существует для мотивации, помыслов. И критерий этот есть Жизнь Вечная (Эволюция). Всё что полезно для шансов эволюции мироздания – то и есть добро. Обратное есть зло.

Ворчун Людмиле:
Люди на самом деле знают, что такое добро и зло, и это знание формируется посредством жизненного опыта. Люди лишены механизмов суммирования этого опыта - это основная проблема. Нет этих механизмов, нет непротиворечивого мировоззрения, нет соответственно и общих оценочных критериев.

Абдулла:
Если люди знают, что есть добро и зло, может, поделитесь этим знанием. Что скажете на моё определение добра и зла?

Непротиворечивого мировоззрения нет не потому, что люди лишены «механизмов суммирования этого опыта», но потому что просто несовершенны в качестве разумных существ. Ещё не понимают, зачем живут. Мысль и дух (воля) ещё неразвиты, слепы и разобщены.

А сказать «Люди лишены механизмов суммирования этого опыта - это основная проблема» - без того чтобы объяснять причину этого лишения и показывать пути разрешения – всё равно, что ничего не сказать.

Уважаемая Людмила, когда я учился в духовной семинарии, то нам за работы ставили помимо общей оценки, ещё и оценку за читаемость. То есть за то, насколько словесная форма органична высказываемым мыслям; насколько она помогает, а не мешает увидеть содержание.

Я это пишу к тому, что в ваших статьях словесная форма преобладает над мыслью (пожалуйста не прогневайтесь на меня за это замечание). Возможно я просто глупый - не исключаю - но мне не продраться через ваш текст даже к основному содержанию ваших мыслей, не говоря о нюансах. О каком "пророке" вы говорите ? Кто является у вас "египтянами" ? Что у них за "казни" ? Что такое "прогрессивное человечество" ? Что такое "естественное развите всех и всяческих процессов" ? Что такое "суд реальности" ? И что такое "реальность" у вас ? Кто есть ваш "народ Бога" ? Что такое ваш "монотеизм" ? Что такое ваша "наука" ? Что за "пса" вы всучили Моисею ? И из каких источников вы почерпнули описание Моисея, как "кроткого и смиренного" (это Моисей-то, убивший в порыве гнева египтянина! ) ? И...? И...? И...?

Я охотно подискутировал бы с вами, но я не могу ни возражать вам, ни соглашаться, поскольку не пойму что вы собственно утверждаете. Если вам не трудно, не могли бы вы изложить свои тезисы схоластично, в виде отчётливой конструкции очерченных понятий ? Без превыспренной поэтики и словесного макраме.

"Вселенское" - с каких позиций, с атеистических или теистических ? Если с атеистических, то это - как ? Забвение себя во имя материи ? А если с теистических, то о каком таком "вселенском" мироощущении вы говорите ? С теистических позиций эгоцентризм может противополагаться лишь богоцентризму, то есть миросозерцанию, в центре которого - Бог. Может вы это и хотели сказать ? Но если вы хотели сказать не это - то я тогда не пойму о чём вы вообще.

Ну если так, то проблем в различении добра и зла нет и у рецидивистов. Для них, что "по понятиям", то добро - что не "по понятиям", то зло. Да и у животных нет с этим проблем, поскольку им ни добро, ни зло неведомы. Поэтому, наверно всё-таки надо говорить о различении добра и зла не как о тех, или иных субъективных рефлексиях, а как об обьективных критериях. Но конечно, с позиций атеизма, таковые невозможны. А стало быть спор о том что есть зло, а что добро, сводится в итоге к спору о том, есть Бог, или нет.

Вий:
//Есть два принципиально противоположных мировосприятия и мироотношения: эгоцентристское и вселенское.//

"Вселенское" - с каких позиций, с атеистических или теистических? Если с атеистических, то это - как? Забвение себя во имя материи? А если с теистических, то о каком таком "вселенском" мироощущении вы говорите? С теистических позиций эгоцентризм может противополагаться лишь богоцентризму, то есть миросозерцанию, в центре которого - Бог. Может вы это и хотели сказать? Но если вы хотели сказать не это - то я тогда не пойму о чём вы вообще.

Абдулла:
Разделение на какие бы то ни было позиции – это не по мне. Я стремлюсь к всеединству; к абсолютному слиянию всех позиций. Поэтому я отказываюсь выступать с каких-то определённых шаблонов. Если моё мировоззрение теистично – то атеизму просто нет места. Ибо то, что я подразумеваю под «богом» - совершенно согласуется с материалистическим мировоззрением. Под «богом» я подразумеваю всеобще-мировой эволюционный процесс. Бог у меня это не кто-то и, даже не что-то: у меня это высшая абстракция. Развитие, становление, эволюция, самоорганизация, миротворение – как хотите.

Что касается богоцентризма – скажем по другому: христоцентризм. Или эгоцентризм, или христоцентризм – третьего не дано. При этом Христос = Эволюция = сущий жизненный Процесс = жизнь = Истина и Путь.


Вий Сергею:
Поэтому, наверно всё-таки надо говорить о различении добра и зла не как о тех, или иных субъективных рефлексиях, а как об объективных критериях. Но конечно, с позиций атеизма, таковые невозможны. А стало быть, спор о том, что есть зло, а что добро, сводится в итоге к спору о том, есть Бог, или нет.

Абдулла:
Ну, если «спор о том, /что есть/ зло, а что добро» то, наверное, всё сводится к вопросу «/что есть/ Бог»?

Вопрос «есть ли Бог или нет?» – СОВЕРШЕННО наивно поставленный и дилетантский. Ибо он подразумевает нечто совершенно ложное и иллюзорное. А именно он подразумевает, что всем понятно, что есть Бог, что он собой представляет. При этом все спорят по умолчанию о демиурге, о личности сотворившим всё и вся. Читайте величайших богословов и религиозных философов. В частности Экхарда, Бердяева, Соловьева. Даже у мистиков бог не есть личность. Бог у всех великих богословов есть НЕЧТО, тайна, неизведанное и непостижимое, бездна. Это о чём говорит? Это говорит о том, что «что есть бог» неизвестно. Следовательно, и ставить вопрос о его наличии или отсутствии в мире нет никакой возможности. Можно только вечно разбираться, что это такое.

То есть, согласно вашим словам, для вас критерий истины - это вы сами: что "по вам", то истинно; что "не по вам", то неистинно. Только вот откуда у вас столь твёрдая убеждённость в верности этого критерия ? Повидимому она у вас априорная. Вы - веруете в истинность того, что "по вам".



Ну и не морочте тогда оружающим голову, а употребляйте слова в их общепринятом смысле. Вы - атеист, поскольу никакое иное мировоззрение не знает "мирового эволюционного процесса"; а если честно, то и атеизм его не знает. Учение о "мировом эволюционном процессе" - это лишь одно из атеистических вероучений прошлого.

А вообще, когда говорят:"Я под Богом разумею не Бога, а то-то и то-то ..." - то знаете ли, можно разуметь тут и крокодила, и луну, и рощу, и даже себя самого - это у кого какая разумеловка. Только никакой из этих случаев не имеет преимущества перед другим, поскольку все они суть героические выдумки. Но все эти выдумки выше, чем представление о том, что Бог - это процесс (эволюционный). Они выше потому, что если Богом и считают крокодила, то ему тем не менее воздают божеские почести, а также связывают с ним некую сумму представлений, имеющих отношение к Богу как таковому. А в случае с процессом , просто берётся "процесс", и наименовывается словом "бог"; окрещается, так сказать. Так можно назвать "богом" и электрический процесс, и гравитационный процесс, и процесс пульсации...; почему именно эволюционный процесс ? Но все эти процессы - лишь процессы - называй их хоть "бог", хоть "колобок" - это лишь нечно происходящее; а просходящее - это и ходьба, и сон, и вращение... Великий политеизм получается.


Ну если Бердяев у вас величайший богослов (!) , то отчего же эволюции не быть Богом !

К слову, все названные вами авторы были противниками эволюционизма. Экхард был ортодоксальным католиком, исповедующим Бога как Существо и Творца, а мир, как сотворённый Богом ex nihilo. Бердяев, хоть и не был ортодоксальным, но тем не мене писал о Боге и мире то же, что и Экхард, и в своих работах часто на него ссылался и цитировал. И в отношении эволюционизма Бердяев был активным его противником и критиком; в "Философии свободного духа" есть целая глава с критикой эволюционизма, где он характиризует это учение как примитивнейшее, нелепейшее, чуждое философской культуры и вообще - невозможное (почитайте, кстати). Соловьев так же как и первые два, исповедывал Бога как Существо и Творца, сотворившего мир ex nihilo, и вообще исповедывал все догматы церкви. И защищал.


В свете вышесказанного, и в связи с вашим взглядом на эволюцию, совершенно неуместна и непонятна ваша ссылка на этих авторов. Боюсь, что вы с ними вряд ли знакомы.

А почему считается, что "физический мир" это такая малазначимая составляющая жизни человека. Предполагается, что физическая субстанция человека это не достойное для "раздумий" место.
Хотел бы отметить следующие особенности "физического мира". Мы знаем что все органы человека в процессе своего функционирования постоянно производят электромагнитные импульсы. Все видели и слышали электрокардиограмму сердца. В фильмах очень популярно показывать пики крадиограммы и звуки. Когда сердце останавливается долгий бип, каждый день можно по телевизору увидеть и услышать. Студенты медвузов несколько лет учатся изучать электрокардиограмму, это сложнейшая программа в курсе подготовки врачей. Менее известна, но тоже многие видели электроэнцефалограмму головного мозга (когда голова человека на экране окрашивается в разные цвета, в зависимости от интенсивности электрических импульсов от головного мозга). Приборы которые создают эти образы это первый шаг, уже созданы приборы по управлению посредством мысли (электрических импульсов) различными агрегатами, курсором на эране компьютера и т.д.
Но не это главное. Главное следующее, мысль человека - это электромагнитная волна. А что происходит с электромагнитной волной которую посылает любая антенна. Она постепенно расширяется в пространстве и идет, идет и идет. Она не останавливается пока не встретит препятствие, например в виде земли, зданий. Но если мы посмотрим в небо, там то препятсвий нет. И Волна идет себе и ничто ей не мешает. Энергия импульса на единицу площади постоянно снижается, но она все равно есть. То есть электромагнитные волны нашего головного мозга (мысли) со скоростью света несутся в космосе. Все наши мысли и мысли всех живших до нас, не исчезают. Это обычные электромагнитные волны которые летят себе в космосе и летят, и их ничто остановить не может.
Представьте себе такую картину (ничего фантастического). Развитие техники продолжается, наши возможности в улавливании электромагнитных сигналов головного мозга (чтении мыслей) постоянно растут. Мжно будеть улавливать сигналы от мозга с огромных расстояний. Например сигналы антенн уже можно улавливать (вся разница в мощности источников и сигнал от мозга чуть сложнее устроен), но это небольшие технические сложности которые легко устранимы (десятки лет). Второй аспект если мы научимся перемещаться быстрее скорости света (здесь тоже есть варианты). Представьте себе такую картину, кто то подумал 20 лет назад какую то мысль, она летит в космосе и уже на удалении от нас в 20 световых лет (в два раза дальше чем Сириус). Мы перемещаемся на корабле на расстояние 20 световых лет, спокойно включаем прибор улавливаем ту мысль, записываем ее, дешифруем, читаем. Ну это не очень радостная перспектива.
В общем хотелось написать следующее - наши мысли, все функциональные события нашего головного мозга, наша личность (или электромагнитные волны) не могут иметь окончания. Они летят в космосе и летят. Все - личность человека бессмертна. Волну нельзя убить. Не какую то мифическую субстанцию, а обычные электромагнитные волны, которые и составляют физическую сущность нащих мыслей, нашего я.

Вий:
//Разделение на какие бы то ни было позиции – это не по мне.//


То есть, согласно вашим словам, для вас критерий истины - это вы сами: что "по вам", то истинно; что "не по вам", то неистинно. Только вот откуда у вас столь твёрдая убеждённость в верности этого критерия ? По-видимому она у вас априорная. Вы - веруете в истинность того, что "по вам".

Абдулла:
Согласно каким таким моим словам? Что Вы несёте?
Ваши вольные догадки оставьте при себе. Если Вас интересует, насколько я уверен в правильности моих воззрений – спрашивайте прямо, корректно сформулировав вопрос. Я Вам сформулирую чёткий ответ, и Вы будете точно знать, что я в этом отношении о себе думаю.

Вий:
//Под «богом» я подразумеваю всеобще-мировой эволюционный процесс. Бог у меня это не кто-то и, даже не что-то://

Ну и не морочьте тогда окружающим голову, а употребляйте слова в их общепринятом смысле. Вы - атеист, поскольку никакое иное мировоззрение не знает "мирового эволюционного процесса"; а если честно, то и атеизм его не знает. Учение о "мировом эволюционном процессе" - это лишь одно из атеистических вероучений прошлого.

Абдулла:
Кому я морочу голову? Зачем мне это надо, морочить кому-то голову? И вообще – что за тон?
Какое ещё «Учение о "мировом эволюционном процессе" - это лишь одно из атеистических вероучений прошлого»? То что я понимаю и проповедую под мировым эволюционным процессом никогда никем ещё не муссировалось. Как это могло стать прошлым атеистическим и ТЕМ БОЛЕЕ /вероучением/? Никакое у меня не вероучение. Ни теистическое, ни атеистическое. Вы хоть имеете представление о том, что я подразумеваю? Судя по тому, что это ассоциируется у Вас с чем-то известным и прошедшим, имевшем место – Вы этого представления не имеете. Так зачем же гоните лошадей? Куда торопимся? Пожар?
Может Вам полжизни понадобится, что бы понять что я говорю. Почему Вы резко решили сделать вид, что Вам всё сразу ясно про меня и про то что я проповедую?

Вий:
А вообще, когда говорят:"Я под Богом разумею не Бога, а то-то и то-то ..." - то знаете ли, можно разуметь тут и крокодила, и луну, и рощу, и даже себя самого - это у кого какая разумеловка. Только никакой из этих случаев не имеет преимущества перед другим, поскольку все они суть героические выдумки. Но все эти выдумки выше, чем представление о том, что Бог - это процесс (эволюционный). Они выше потому, что если Богом и считают крокодила, то ему тем не менее воздают божеские почести, а также связывают с ним некую сумму представлений, имеющих отношение к Богу как таковому. А в случае с процессом , просто берётся "процесс", и наименовывается словом "бог"; окрещается, так сказать. Так можно назвать "богом" и электрический процесс, и гравитационный процесс, и процесс пульсации...; почему именно эволюционный процесс ? Но все эти процессы - лишь процессы - называй их хоть "бог", хоть "колобок" - это лишь нечто происходящее; а проходящее - это и ходьба, и сон, и вращение... Великий политеизм получается.

Абдулла:
Почему Вы разговариваете сами с собой? И к чему столько бестактности и неуважения? Но самое главное – это Ваш разговор с самим собой. Вы уже всё единолично решили с вердиктом «Великий политеизм получается». Всё? Общение закончено? Но ведь оно и не начиналось толком! Почему же так получилось? Почему Вы автономно вывели и утвердили, что из нашего общения получилось? Может, Вы и не думаете общаться? Или Вы не понимаете, как это надо организовывать - диалог? Вам не надо быть замкнутым на себе. Вот он я, Ваш собеседник. Верней тот, кто хочет быть Вашим собеседником, если Вы позволите. Задавайте вопрос (корректно и сдержанно) и ждите терпеливо ответ. Вас что интересует, почему именно эволюция, а не что-то другое отожествляется мной с богом? Вы это хотите понять? Или Вы не хотите этого понять, ибо всё уже наперёд понимаете?

Если Вас интересует, почему именно общеэволюционный процесс вообще, а не какой-то частный процесс понимается мной творцом мира – Вы это обязательно узнаете. Я приложу все усилия, чтобы Вы четко поняли мои причины считать творцом мира и объектом вечного служения всех и каждого именно Эволюцию. Но при непременном условии, что Вы ясно дадите мне знать, что интересуетесь этим; спокойно, конструктивно, методично и с творческим подходом к нашему общению.

Вий:
//Читайте величайших богословов и религиозных философов. В частности Экхарда, Бердяева,//

Ну если Бердяев у вас величайший богослов (!) , то отчего же эволюции не быть Богом !

Абдулла:
Повторяю, оставьте этот дурацкий тон. Философия для меня дело всей жизни. На предлагаемом Вами уровне высмеивания и презрения общаться не собираюсь.
Бердяева считаю не только величайшим богословом, но и одним из величайших людей земной истории вообще. Эволюция же нас сотворила из обезьян. Она есть Творец всей вселенной и всякой твари. И именно ей мы служим по любому. Осознаём это служение, или нет. Крокодилу, луне, роще, себе – мы НЕ служим.

Вий:
//Читайте величайших богословов и религиозных философов. В частности Экхарда, Бердяева, Соловьева.//

К слову, все названные вами авторы были противниками эволюционизма. Экхард был ортодоксальным католиком, исповедующим Бога как Существо и Творца, а мир, как сотворённый Богом ex nihilo. Бердяев, хоть и не был ортодоксальным, но тем не мене писал о Боге и мире то же, что и Экхард, и в своих работах часто на него ссылался и цитировал. И в отношении эволюционизма Бердяев был активным его противником и критиком; в "Философии свободного духа" есть целая глава с критикой эволюционизма, где он характеризует это учение как примитивнейшее, нелепейшее, чуждое философской культуры и вообще - невозможное (почитайте, кстати). Соловьев так же как и первые два, исповедовал Бога как Существо и Творца, сотворившего мир ex nihilo, и вообще исповедовал все догматы церкви. И защищал.


В свете вышесказанного, и в связи с вашим взглядом на эволюцию, совершенно неуместна и непонятна ваша ссылка на этих авторов. Боюсь, что вы с ними вряд ли знакомы.

Абдулла:
А Вы значит знакомы. Экхард, значит, был противником эволюционизма… Хм… Вы хоть знаете, в каком веке он жил? Как он мог быть противником эволюционизма? В тринадцатом веке не было никаких представлений о теории эволюции, люди добрые! Или я чего-то не так понимаю в исторической хронологии?

А с Бердяевым я знаком так, как никто в мире ни с кем не знаком… на мой взгляд…