IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

[ Каскадный ] · Стандартный · Линейный

> Добро и зло: нетривиальный взгляд

Людмила
post May 26 2006, 03:28 AM
Отправлено #1


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



Языческая ориентация и знание истины - вещи несовместимые. Язычество нашего мировоззрения оказывается не таким уж экзотическим и безобидным, как это могло бы показаться при поверхностном взгляде на рассматриваемую проблему. Более того, именно оно составляет основное и серьезнейшее препятствие познанию истины. Познание же того, что есть абсолютное добро и что есть абсолютное зло, является основным ее содержанием. В чем же заключается глубинная суть и искажающий характер языческого миропорядка? Ответ на этот вопрос не настолько сложен, насколько непривычен и неожидан, ввиду сложившихся стереотипических представлений о монотеистической доктрине, которая редко кем воспринимается как необходимейшее мировоззренческое условие собственного бытия.
Философия иудаизма, имеющая древнейшую традицию в познании и раскрытии главных положений одной из самых загадочных книг в истории человечества, трактует грех, составляющий сущность язычества, как невежество. И, по-видимому, речь здесь идет о неком ошибочном представлении о мире и о его основной, фундаментальной специфической особенности, которая имеет неизбежное и неотвратимое следствие для жизни и смерти человека.
Чего же мы не знаем о бытии, а если и знаем, то не придаем этому решающего значения? Доктрина гласит, что «верх» отражается «низом». Продолжения ввиду обратного заключения этого утверждения не последует по той простой причине, что «верху» дарована свобода выбора – отражаться и как отражаться «внизу» (библейская ссылка: «Грех у входа стоит, но ты господствуй над ним» Бытие, 4:7). Как вы уже, наверное, догадались, под «верхом» подразумевается разум, сознание, интеллект человека, а под «низом» - окружающая его действительность.
Принцип единства и подобия, заложенный в фундамент мироздания, не осмысливается и не используется человечеством в качестве ключевого. Человеку свойственно не увязывать себя и собственное бытие с самим собой в качестве причины. И действительно, что может быть общего, к примеру, у жертвы террора и террориста, у подростка наркомана и его матери, у нищего и подающего ему, у вора и того, кого он обокрал, и т.п.? Дажа сама постановка подобного вопроса способна вызвать нешуточную ярость у среднего обывателя, что практически и описывает евангелическая притча в христовых страданиях, испытанных Иисусом вследствие непереносимости истины, явленной им собственному окружению. Признать, что мы обитаем в продуктах собственного творения, равносильно переходу от отсталого мировоззрения невежества к подлинному знанию о бытии, которое состоит в неразделимости и подобии причины и следствия. Мы не всилах признать свои следствия. И это малодушие стоит нам жизни.
Подобный взгляд на человека и бытие способен распугать и разогнать орды «последователей» и «друзей» неудобного, но все же, гениального пророка, оставив возле него буквально единицы «сумасшедших», которые вместо формирования оппозиционных групп, партий, течений, движений, организаций, акций, демонстраций, войн и революций и т.п. (имя им – легион), умолкнут перед лицом обстоятельств и этим умолчанием совершат подлинное исцеление окружающего их мира. Чтобы было понятнее, каким образом им это удастся, расскажу притчу о незадачливом псе, который попав в комнату со множеством зеркал, вдруг, увидел соответствующее количество себе подобных псов, недружелюбно оскалившихся и лающих на него. Нетрудно себе представить, чем закончилась эта изнурительная и бесплодная для глупого пса встреча: налаявшись до изнеможения, он в конце концов рухнул на пол и умолк, с удивлением заметив, что и его недавние враги обессиленно рухнули и замолкли вместе с ним. Намек слишком очевиден, чтобы комментировать эту незамысловатую историю. Скажу лишь о том, что библейский миф сам прибегает к подобной метафоре, сообщая и устанавливая различие между язычниками (египтянами) и иудеями (израильтянами): «У всех же сынов Израилевых ни на человека, ни на скот не пошевелит пес языком своим, дабы вы знали, какое различие делает Господь между Египтянами и между Израильтянами» (Исх., 11:7). Ко всему здесь сказанному остается только добавить, что человечество в самом себе может разбиться только на два лагеря или сообщества: народ Бога, который знает и господствует, и невежественное большинство, которое не знает и воинствует. К какому лагерю примкнуть, остается свободным изъявлением воли каждого из нас.
Оливковая ветвь мира, дарованная пророком человечеству, по сей день отвергается им. «Египтянам» и сегодня не удается справиться ни с одной из собственных «казней», которые как назойливые мухи, преследуют все «прогрессивное» человечество, прогресс которого состоит в неотступном убеждении и вере в силу сдерживания и противостояния естественноему развитию всех и всяческих процессов. И то, что не удается изощренному могуществу, в какой бы сфере оно себя не проявляло, без особого труда удалось осуществить кроткому и смирному Моисею, посадившему своего мятежного «пса» на цепь признания абсолютной справедливости суда реальности над собой. Признание и смирение перед судом реальности равнозначно его отмене, ведь позиция человека относительно реальности и есть сама эта реальность. Мятеж отражает мятеж, смирение – мир. И в то время, когда Египет вооружался и истошно вопил, Израиль хранил гробовое молчание, усмиряя и укрощая буйство смертоносных стихий в зоне своего пребывания. Само собой разумеется, что такое молчание и такое смирение не могут быть уделом трусов или людей малодушных. Именно, сокрытие и умолчание о том, о чем Египет не имеет достоинства и мужества молчать, позволяет от этого избавиться: не будучи названной или обозначенной проблема существовать не может.
Но, вавилонская башня собственных представлений о мироустройстве возводится людьми с завидным упорством и постоянством. И, какое же их ждет там, на самом верху, разочарование: то, что предлагалось даром и еще целых две тысячи лет тому назад, а для кое-кого и значительно раньше, наконец, будет обретено ценой невероятных страданий, но зато уж навечно и наверняка: современная наука не оставит людям ровно никаких шансов более усомниться или проигнорировать абсурдом звучавшую весть спасителя. Ведь и он и наука говорят о слове, как о корррелирующем агенте реальности. Последние заявления, прозвучавшие в математической среде по поводу гипотезы Римана, выводят слово на уровень причины бытия. Практически, мы наблюдаем процес превращения логики познания в философию бытия или живую религию.
Не имея возможности и желания знать об этой причинно-следственной связи, языческий мир составляет для себя искаженные представления о добре и зле. И то, что по понятиям монотеистической доктрины, является безусловным добром (смирение) расценивается им, как окончательное поражение, а то, что определяется ею, как абсолютное зло (сопротивление), занимает одно из самых почетных мест в системе его ценностей. У невежды взаимоотношения с миром носят рациональный (взаимообусловленный, замкнутый) характер, тогда как в основу подлинного порядка вещей положено знание о начале (слове) и о его замыкающих и размыкающих свойствах. Ведь, согласно этому порядку, сначала появляется судья, тот, кто изрекает приговор (или присваивает имя), а только затем – преступник – соответствие этому имени. И взаключение, чтобы не быть голословной в данном утверждении, напомню всем короткий , но очень поучительный сюжет из хорошо известной детской сказки «Двенадцать месяцев», в которой две девушки, падчерица и мачехина дочка, при совершенно равных возможностях, данных обеим, получили совершенно разные награды. Обеим было холодно и голодно, но, для одной Мороз оказался благодетелем, а для второй – сущим наказанием. И самым парадоксальным во всей этой истории является то, что награду получила не та, которая сказала правду о том, что ей холодно, а та, что скрыла этот факт, дав ему иное название и этим изменив его. На мой взгляд, одной логики этой сказки достаточно для того, чтобы составить себе представление о настоящей правде и подлинном добре...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll
Ответов
Абдулла
post Jul 6 2006, 03:04 AM
Отправлено #2


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 541
Из: Баку

Пол: Male






Вий:
Бог - если вы верите в Бога - пишется с большой буквы.

Абдулла:
А если не верю – то с маленькой? Сколько Вам лет, можно узнать?
Я специально пишу это слова и то с заглавной, то со строчной.

Вий:
Согласно вам, воля Божья - это инстинкт самосохранения (!) . Скажите ка, уважаемый Абдулла, "инстинкт" - кого ? Бога ? Стало быть вы наделили Бога инстинктом ? И Бог нуждается в самосохранении ? Простите - от чего ? От чего Богу нужно сохраняться ? Понятие самосохранения предполагает некую внешнюю силу, от которой нужно сохраняться. Какая же внешняя сила возможна по отношению к Богу ? Понятие "Бог", помимо всего прочего, состоит также и в том, что Бог - это то, выше чего ничего нет; Бог - это "последнее"; Бог абсолютен, а значит безусловен в своём существовании. А у вас Бог находится в отношении к какой-то внешней ему силе, которая к тому же сильнее его, раз Богу нужно от неё самосохраняться. То есть у вас получается ещё один Бог, который выше первого Бога, да к тому же враждебен ему . Получается Бог Бога, что есть абсурд.

Абдулла:
У Вас чисто человеческое, формально-объективированное мышление. Я хочу учить Вас божественному (эволюционно-созидательному и нераздробленному на множество сущностей, целостному) мышлению. Воля божья не есть воля какого-то субъекта, а сама и есть бог. Может ли Ваше мышление такое вместить? Воля человека и есть человек. Так как воля человека и есть воля божья – нет разделение на Бога и человека. Это разделение есть лишь признак непросветлённости духа и интеллекта.

Вий:
По моему вы говорите о том, о чём не имеете и маломальского представления. От ваших слов тянет популярной оккультистикой в духе Блаватской.

Абдулла:
Зачем Вы это говорите? Для чего? Призываете стать Вашим учеником? Для чего стать Вашим учеником? Я готов – только скажите!

Если не для этого, то для чего? Косвенно выражаете мысль о Вашем духовно-интеллектуальном превосходстве? Зачем Вы это выражаете? И почему в косвенном виде? Прямо нельзя сказать – «Абдулла, Вам следует учиться у меня смыслу существования, ибо я, как мне кажется, правильнее понимаю, что есть Бог»?

Вий:
//Глубина и чистота чувства (а не веры) воли божьей (стремления эволюции, жизни).//

Абдулла, давайте определимся, что такое у вас Бог ? Вы писали - я помню - что Бог у вас, это эволюция; но какого рода эта эволюция ? Предполагает ли ваша эволюция над-материальное Существо, или хотя бы Принцип ? Есть ли в ваших представлениях хоть что-то помимо самой эволюционирующей материи ? Если нет, то к чему говорить о каком-то боге ! Не лучше ли называть всё так, как это называется: материю - материей, эволюцию - эволюцией... ? А если в ваших представлениях есть место чему-то метафизическому, существующему объективно, то какие же могут быть тогда по отношению к Нему "чувства", без веры в Него ( или в Это). Ведь если вы допускаете объективное существование чего-то метафизического, то Оно ведь не доступно вашему физическому восприятию, Оно доступно разве что уму; но если Оно суть объективно существующее, стало быть Оно является предметом веры. А коль так, то вначале необходимо в Это поверить, а уж только тогда испытывать "чувства". Иначе по отношению к чему будут эти чувства ? Или по вашему, нужно вначале влюбиться, а потом найти в кого ?

Абдулла:
Надматериальное Существо есть главный эволюционер (создатель дальнейшего миротворения) Христос. Ибо Христос не есть материальное тело, но целиком и полностью своя созидающая воля. Я тоже над-материален, ибо осознаю себя не иначе как мою созидающую мир волю, которая есть частичка воли Христа. Ибо Христос создаёт своим влиянием всю историю современной цивилизации, от которого я и образовываюсь как продолжатель дела Христова по созиданию царства небесного из всего космоса. Моё созидание есть ничто иное, как созидание Христа, так же как и положительная жизнедеятельность всех остальных. Все же грехи против воли Христа, ибо против шансов успешной эволюции (миротворения). Ни грех, ни добродетель не имели бы смысла, если бы воля Христа Господа всех воль не имело бы в перспективе потенциальную угрозу вселенской Неудачи. Следовательно, Бог не всемогущ. Христос несёт бремя всех грехов мира не в метафорическом, но в буквальном смысле. Поражение всеобщей Эволюции будет прежде всего Его поражением, ибо он «главный Акционер».
Совершенно надматериальным же Отцом Небесным является абстракция, мировой дух святой (воля/инстинкт к выживанию, к жизни вечной, к становлению из хаоса порядка/гармонии), который всей жизнью (от букашки до гениев) движет, в том числе и в первую очередь Иисусом, как Главой всего что творилось, и будет твориться с вселенной. Но Отец и Иисус одно. Ибо Иисус отожествился с волей (инстинктом самосохранения тенденции становления мира) своей миросозидающей и по жизни и по смерти Своей мироспасительным (творящим всю вечность эволюции).

Вий:
//Совершенство понимания (уровень знания) этой воли (духа святого), //

Только что воля Божия была у вас инстинктом самосохранения, теперь она стала у вас Духом Святым.

Вы берёте религиозные понятия : "Бог", Дух Святой", и нарекаете ими нечто, лишь вам самому известное. Так можно стол назвать стулом, а шкаф торшером - и никто не запретит. Я вот возьму и назову материю Архангелом, и расширение вселенной - благодатью. - Несерьёзно это. И это не имеет никакого отношения к философии.

Абдулла:
Что Вы знаете о философии…
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Posts in this topic
Людмила   Добро и зло: нетривиальный взгляд   May 26 2006, 03:28 AM
Ворчун   Нечаянно вспомнилось "СЛОВО БЛАЖЕННОГО СЕРАПИ...   Jun 5 2006, 07:12 PM
Сергей Березин   Почему в «познание же того, что есть абсолютное до...   Jun 8 2006, 02:47 AM
Людмила   [/QUOTE]Почему в «познание же того, что есть абсол...   Jun 8 2006, 09:18 PM
Сергей Березин   Уважаемая Людмила, что мешает атеисту отличить доб...   Jun 8 2006, 10:30 PM
Людмила   Сергей, обратите внимание на то, что в теме ат...   Jun 9 2006, 03:00 AM
Сергей Березин   Есть много людей, которые «не знают Бога», а точ...   Jun 9 2006, 03:52 AM
Сергей Березин   Людмила, вот основной вопрос: почему «правильное» ...   Jun 9 2006, 04:15 AM
Абдулла   Сергей: Уважаемая Людмила, что мешает атеисту отли...   Jun 9 2006, 12:37 AM
Сергей Березин   Уважаемый Абдулла. Я знаю людей, для которых приор...   Jun 9 2006, 12:55 AM
Вий   Ну если так, то проблем в различении добра и зла...   Jun 29 2006, 09:34 PM
Сергей Березин   RE: Добро и зло: нетривиальный взгляд   Jul 1 2006, 06:12 PM
Сергей Березин   Я как раз и считаю, что добро и зло – это интер...   Jul 4 2006, 02:01 AM
Вий   Наверно всё-таки неверно было бы говорить, что р...   Jul 4 2006, 10:16 AM
Сергей Березин   Я бы не стал всех грести под одно гребенку. Как-...   Jul 4 2006, 03:51 PM
Вий   Это так..., лирика. Они любят корчить из себя ры...   Jul 5 2006, 08:49 AM
Ворчун   Что вы скажете по-поводу цитаты из Энгельса ...   Jul 5 2006, 11:23 AM
Сергей Березин   Совсем нет. Это только теисты сводят все вопросы...   Jul 4 2006, 03:29 AM
Вий   Тогда назовите внерелигиозные критерии распознан...   Jul 4 2006, 09:45 AM
Сергей Березин   Расшифруйте, пожалуйста, это положение.   Jun 9 2006, 01:01 AM
Вий   "Вселенское" - с каких позиций, с атеи...   Jun 29 2006, 09:23 PM
Абдулла   Сергей: Уважаемый Абдулла. Я знаю людей, для котор...   Jun 9 2006, 06:37 AM
Сергей Березин   У меня нет определения добра и зла. Хотя может п...   Jun 10 2006, 05:28 PM
Людмила   Вопросы истины или познания добра и зла занимают...   Jun 9 2006, 11:41 PM
Людмила   Нет, уважаемый Абдулла, так дело не пойдет: Вы...   Jun 10 2006, 12:58 AM
Абдулла   Людмила: Нет, уважаемый Абдулла, так дело не пойде...   Jun 10 2006, 01:59 AM
Людмила   [/QUOTE]Правда не может победить путем логического...   Jun 10 2006, 07:44 PM
Людмила   Мне показалось, что объяснением этого я и заним...   Jun 10 2006, 08:31 PM
Сергей Березин   Я спрашиваю, потому что неубедительно. Вопрос...   Jun 10 2006, 09:57 PM
Абдулла   Сергей: У меня нет определения добра и зла. Хотя ...   Jun 11 2006, 11:26 AM
Сергей Березин   Человеку не требуется определение добра и зла. О...   Jun 11 2006, 02:37 PM
Абдулла   Людмила: Не могли бы Вы процитировать такое мое...   Jun 11 2006, 12:17 PM
Ворчун   Видимо по причине абсолютизма. Мое предыдущее пи...   Jun 11 2006, 02:21 PM
Людмила   От того, кто или что правит этим миром, завис...   Jun 15 2006, 05:34 AM
Сергей Березин   Это гадание на кофейной гуще: кто же правит миро...   Jun 20 2006, 03:39 PM
Абдулла   Сергей: //Как же Вы можете рассуждать о том, что н...   Jun 15 2006, 10:59 AM
Людмила   Сергей пишет: Вы, что же, действительно, полага...   Jun 23 2006, 04:05 PM
Сергей Березин   Не стоит вашу веру называть знанием и навязыва...   Jun 24 2006, 04:13 PM
Сергей Березин   Дискурс "старое-новое" неизбежен. А во...   Jun 25 2006, 12:51 AM
Абдулла   Сергей Людмиле: Я не говорю, что вопрос о добре и ...   Jun 25 2006, 02:45 PM
Сергей Березин   Я не против поиска критерия. Я против того, чтоб...   Jun 25 2006, 03:39 PM
Абдулла   Сергей: Я не против поиска критерия. Я против того...   Jun 25 2006, 04:24 PM
Сергей Березин   Прочитайте абзац полностью. Но даже если выдерну...   Jun 25 2006, 06:13 PM
Абдулла   Вы говорите, что люди и без теорий и обоснований у...   Jun 25 2006, 09:27 PM
Сергей Березин   Вы, прямо, Сократ. Это вопрос не знания, а вол...   Jun 26 2006, 06:47 AM
Людмила   Сергей пишет: И, все же, Сергей, позволь...   Jun 27 2006, 11:18 PM
Сергей Березин   Чтобы не было недоразумений, сразу скажу, что на...   Jul 4 2006, 02:22 AM
Ворчун   Людмила, мне например, совершенно не понятно, заче...   Jun 28 2006, 01:10 AM
Вий   Позволю себе некоторые замечания. Никакой ...   Jun 28 2006, 09:08 PM
DON   Сложно нам не имеющим понятия об абсолютном, понят...   Jun 29 2006, 02:48 PM
Абдулла   Сергей: Вы, прямо, Сократ. Это вопрос не знания, а...   Jun 29 2006, 03:07 PM
Сергей Березин   Воля – это элемент сознания. Я хотел сказать, чт...   Jul 1 2006, 06:07 PM
Абдулла   Ворчун Людмиле: Не понимаю, как может существовать...   Jun 29 2006, 03:37 PM
Ворчун   В целом я согласен с Вами. Каждый человек в отдел...   Jul 4 2006, 12:16 AM
Вий   Оно не только может, но с необходимостью - должн...   Jul 5 2006, 09:29 AM
Вий   Уважаемая Людмила, когда я учился в духовной сем...   Jun 29 2006, 06:10 PM
Абдулла   Вий: //Есть два принципиально противоположных миро...   Jun 30 2006, 06:32 AM
Вий   То есть, согласно вашим словам, для вас критерий...   Jun 30 2006, 08:14 AM
Вий   К слову, все названные вами авторы были противн...   Jun 30 2006, 08:58 AM
DON   А почему считается, что "физический мир...   Jun 30 2006, 04:58 PM
Вий   Осталось лишь сконструировать соответствующий ра...   Jun 30 2006, 10:57 PM
Абдулла   Вий: //Разделение на какие бы то ни было позиции –...   Jun 30 2006, 09:58 PM
Вий   Согласно словам:   Jun 30 2006, 10:27 PM
Вий   Вопрос 1: Что такое эволюция по вашему ? Разверни...   Jun 30 2006, 10:38 PM
Абдулла   Вий: //Читайте величайших богословов и религиозных...   Jun 30 2006, 10:04 PM
Вий   Я рад за вас. Только не пойму, как критика Бердя...   Jun 30 2006, 10:43 PM
Вий   Не был, а стал, после появления эволюционазма. К...   Jun 30 2006, 10:51 PM
Вий   Были, не горячитесь. В пантеизме например. Тольк...   Jun 30 2006, 10:54 PM
Абдулла   Вий: //Согласно каким таким моим словам? Что Вы не...   Jul 1 2006, 04:31 AM
Абдулла   Сергей: //А у Вас что, сознание и воля порознь фун...   Jul 1 2006, 10:00 PM
Сергей Березин   Ну, с этим я никак не соглашусь. Потому что...   Jul 3 2006, 03:39 PM
Абдулла   Сергей: //Если «люди поступают плохо не потому, чт...   Jul 4 2006, 04:50 AM
Сергей Березин   Вот это я и назвал проблемой воли, а не знания.   Jul 4 2006, 03:53 PM
Абдулла   Ворчун: Я не вижу выхода и в предлагаемом Вами или...   Jul 4 2006, 05:54 AM
Ворчун   В отрыве от человека не имеет. Вы опять пытаетесь...   Jul 4 2006, 01:59 PM
Абдулла   Сергей: //И почему же люди так считают?// Вот эт...   Jul 5 2006, 02:51 AM
Сергей Березин   Проблема воли – это проблема принятия решения и ...   Jul 5 2006, 02:56 AM
Абдулла   Понимаете, уважаемый Сергей… Вы можете ведь и так ...   Jul 5 2006, 03:08 AM
Сергей Березин   Я вообще-то на самом деле не знаю, почему люди т...   Jul 5 2006, 03:14 AM
Абдулла   Из Ваших ответов получалось, что в этих делах нече...   Jul 5 2006, 03:20 AM
Сергей Березин   Совсем нет. Необходимо понять, почему люди посту...   Jul 5 2006, 03:24 AM
Абдулла   А что если "собака зарыта" именно в знан...   Jul 5 2006, 03:29 AM
Сергей Березин   Мне понятна Ваша аргументация. Но я уверен, что ...   Jul 5 2006, 03:35 AM
Абдулла   Воля есть ничто иное, как инстинкт самосохранения....   Jul 5 2006, 03:42 AM
Вий   Я вас помирю. Есть ещё кое что, от чего зависи...   Jul 5 2006, 10:00 AM
Ворчун   Перечитайте второе письмо в этой теме, и объяснит...   Jul 5 2006, 02:28 PM
Вий   Если говорить о причине Серапионовых слов, то он...   Jul 5 2006, 04:36 PM
Сергей Березин   Уважаемый Вий, мне понравилось, как Вы «разложил...   Jul 5 2006, 09:44 PM
Вий   Является конечно. Без инерции христианства в кул...   Jul 6 2006, 12:01 AM
Ворчун   Полность соглачен с Вашим выводом. Но, еще раз хо...   Jul 7 2006, 12:34 AM
Вий   Я ещё добавлю. Вера,в свою очередь, зависит от в...   Jul 5 2006, 10:14 AM
Абдулла   Вий: 1) Теистический вариант: а) Вера б) Знание с)...   Jul 5 2006, 10:24 AM
Вий   Бог - если вы верите в Бога - пишется с большой ...   Jul 5 2006, 12:35 PM
Людмила   Приветствую вас, джентельмены! С большим внима...   Jul 6 2006, 02:35 AM
Ворчун   Я, например, считаю, что это расхождение и есть п...   Jul 8 2006, 12:40 AM
Абдулла   Вий: Бог - если вы верите в Бога - пишется с больш...   Jul 6 2006, 03:04 AM
Абдулла   Вий: Только что воля Божия была у вас инстинктом с...   Jul 6 2006, 01:42 PM
Вий   Выражения "Бог есть любовь", "Бог...   Jul 6 2006, 04:14 PM
Вий   Уважаемый Абдулла, если вам не трудно, не могли бы...   Jul 6 2006, 04:53 PM
Абдулла   Вий: Выражения "Бог есть любовь", ...   Jul 8 2006, 01:05 PM


Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 2nd May 2024 - 07:46 PM
Реклама: