IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

15 Страницы < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Добро и зло: нетривиальный взгляд

Абдулла
post Jun 11 2006, 12:17 PM
Отправлено #21


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 541
Из: Баку

Пол: Male



Людмила:
QUOTE
Как же Вы полагаете, что непротивление само по себе и есть цель и высший смысл нашего существования?



Не могли бы Вы процитировать такое мое утверждение? Непротивление не есть цель бытия, а его условие. Целью бытия является наслаждение или, как это именуется в религиозной традиции, "покоища блаженные", а непротивление является способом достижения этого. Все, что извращает этот способ, и есть зло, потому что не позволяет достигнуть вышеозначенной цели.


Абдулла:
Целью бытия является наслаждение? Хм… Извините, я приведу грубый пример… он очень напрашивается. Вот Ослик. Он наслаждается жеванием травки и не осознает, что смысл не в том наслаждении, что доставляет процесс приема пищи, но поддержания жизни с соблюдением эволюционного предназначения. Какие ещё наслаждения у ослика? Совокупление, извините, доставляет высочайшее наслаждение. Но кто скажет, что суть этих наслаждений в самих себе? Ясно ведь, что всякое наслаждение есть лишь стимул к жизненно важным действиям. У человека открылись возможности высокого уровня наслаждений – творческих. Но и творческое наслаждение является лишь стимулом преобразования мира с дальнейшим осуществлением эволюции мира. Так что наслаждение никак не может быть самой сутью и целью. Более того, Христос учил не наслаждения искать, но нести крест несовершенства (греховности) мира, принимать страдания, а не бегать за наслаждением. Наслаждаются безбожники, ибо им всё по барабану; они – приспособленцы, плюющие на судьбу мира вообще. Только свободное принятие на себя всех грехов мира может обуславливать творческое преображение мира животного хаоса страстей в нечто всё более жизнеспособное в плане успешного преодоления тенденции энтропии и разложения. Именно потому запад и стал локомотивом развития земной цивилизации, что только Иисус учил и словом и делом невиданному и неслыханному – сознательному неизбеганию от страданий. Такое неизбегание и есть предпосылка вселенского творчества, божественной жизни. Ибо человек вышел из инертного животного мира и всё ещё гонится за приятными эмоциями и избегает неприятных. Это и обуславливает односложную закономерность массовой психологии и стадных взаимоотношений. Всё это и нужно решать на пути к богочеловечеству. По достижение этого самого богочеловечества (царства божьего) действительно исчезнут все страдания. Но не это есть цель стремления к этой гармонии. Если под целью понимать наслаждение – «покоища блаженные» не наступят никогда. Целью достижения гармония идеальных взаимоотношений является максимизация КПД дальнейшей эволюции на чисто созидательной основе полюбовного созидания шансов жизни вечной. Потому что для того, чтобы запустить эти самые «покоища», это царство идеального производства эволюции – нужно понять КАК эти самые покоища должны и во имя чего функционировать. А покоя никакого там не будет (кому нужен покой). Там будет высшая радость творческого вдохновения и целенаправленного созидания мира и НИКАКОГО принуждения. Свобода! Но за счёт чего? А за счёт того, что то, что сегодня осуществляется ещё всяческим материальным принуждением, в борьбе и конкуренции, а именно – эволюция, будет осуществляться на основе свободного соизволения. А для этого нужно понять, что смыслам всего является не наслаждение, а успешная эволюция мира. Вот беспроблемное (в плане психологического противостояния, конкуренции и недопонимания) производство развития и будет обуславливать наслаждение. А как иначе? Стремлением к самому наслаждению можно только продажно приспосабливаться к миру ради этого наслаждения. А для победы над мировой данностью всякого безобразия и уродства, падшести – нужно свободно, сознательно и творчески стремиться к страданиям. Иначе их никак не преодолеть в мировом масштабе.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ворчун
post Jun 11 2006, 02:21 PM
Отправлено #22


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 125

Пол: Male



QUOTE
Почему в «познание же того, что есть абсолютное добро и что есть абсолютное зло» обязательно должна быть дихотомия «монотеизм-язычество» или «верующий-атеист»?


Видимо по причине абсолютизма. Мое предыдущее письмо лучше расценивать как возражение абсолютизму.

Мне не кажется удивительным, что не на один Ваш вопрос более или менее удовлетворительного ответа не последовало. Мне думается, что причина кроется в том, что человечество не есть некая абсолютизированная безликая масса, и поэтому возникают проблемы при попытках перенести некие положения рожденные в абсолютизированной среде, на человечество. Я бы с удовольствием послушал обоснования подтверждающие, что такой перенос возможен, и пояснения разумности такого переноса. Этот вопрос, кстати, видимо актуален для всех проповедующих Абсолют в независимости от того, что понимается под Абсолютом: Творец ли, Эволюция ли, Информация ли, Энергия ли и.т.д...

Кесарю - кесарево?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Сергей Березин
post Jun 11 2006, 02:37 PM
Отправлено #23


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 293

Пол: Male



QUOTE(Абдулла @ Jun 11 2006, 02:26 PM)
Как же Вы можете рассуждать о том, что не можете определить? Надо сформулировать.
*



Человеку не требуется определение добра и зла. Он может и без определения сказать, что «плохо», а что «хорошо». Но если Вас это так сильно интересует: добро и зло – это интерсубъективные значения поступков людей; значением эти поступки наделяет жизненный мир.

QUOTE(Абдулла @ Jun 11 2006, 02:26 PM)
Бить ребёнка плохо. Хоть с размахом, хоть без. Потому что выплёскивание раздражения и агрессии. То есть – приведённый Вами проступок не ПРОСТО плохо, а плохо потому, что является нецелесообразным расходованием ресурсов, и поддержанием старых форм дикарских взаимоотношений.
*



Само по себе выплескивание агрессии не является плохим, например, если дело касается спортивного снаряда. А бить детей – нехорошо, само по себе.

QUOTE(Абдулла @ Jun 11 2006, 02:26 PM)
У людей не могут быть не мои интересы. И у меня не может быть иного интереса, нежели у людей. Интересы у всех абсолютно одни и те же. Они все направлены на высший интерес самой эволюции.
*



Хорошо, что хоть интересы людей вы не считаете «правильными» или «неправильными».

PS Забавно будет, если интересы эволюции и человека разойдутся.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Jun 15 2006, 05:34 AM
Отправлено #24


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE
Сергей пишет:

Людмила, с чего Вы взяли, что люди, «незнающие Бога», незрелые

Теоцентрическим мировоззрением я называю мировоззрение, которое основано на боге или его отрицании. Почему бог должен быть в основе мировоззрения?


Я спрашиваю, потому что неубедительно.
--------------------------------------------------------------------------------------

Абдула пишет:

Целью бытия является наслаждение? Хм…

А для этого нужно понять, что смыслом всего является не наслаждение, а успешная эволюция мира



Более того, Христос учил не наслаждения искать, но нести крест несовершенства (греховности) мира, принимать страдания, а не бегать за наслаждением.
------------------------------------------------------------------------------------------------

Ворчун пишет Сергею:

Мне не кажется удивительным, что не на один Ваш вопрос более или менее удовлетворительного ответа не последовало





От того, кто или что правит этим миром, зависит и ответ на поставленные вопросы. Если не Бог в основе мироздания, то его место тут же занимает эволюция (без начала и конца), имеющая какие-то свои, совершенно бредовые интересы «развития ради развития» или ради «светлого будущего», которое никогда не должно наступить, потому что некуда будет девать кресты, которые к тому времени, по-видимому, заменят людей.
Есть достаточно веские основания полагать, что человек не является продуктом эволюции, так вот, эти самые основания прокладывают водораздел между «зрелым» и «незрелым» человечеством. И, если поближе рассмотреть суть этих оснований, то разницу, пролегающую между ними, можно определить просто как элементарную безграмотность. Невежество заявляет, что человека сотворил «низ» (какой, однако, «гениальный» зверь попался), а «зрелые» полагают, что из «меньшего» сотворить «большее» не получается, потому что... «противоречит». Но, «незрелым» это безразлично, потому что «знать» то, как устроен мир, это значит покончить с эволюцией, с бесконечной борьбой за жизнь, которая им и нужна-то только для того, чтобы было с чем бороться. Самым же очаровательным во всей этой суете с эволюцией является абсолютно беззастенчивые и обескураживающие своей совершенной глупостью претензии и ссылки на источники, из которых, как морковку из грядки, можно надергать кучу цитат, обслуживающих «святое дело» эволюции. Но, как быть, например, с этими «морковками», которыми усеяно благодатное поле святых писаний? Цитирую: «Ибо иго Мое ПРИЯТНО, и бремя Мое ЛЕГКО» (От Матфея,11:30) или «Если пророк или священник или народ скажет: «бремя от Господа», Я накажу того человека и дом его. А этого слова «бремя от Господа» - впредь не употребляйте: ибо бременем будет такому человеку слово его, потому что вы извращаете слова живого Бога» (Иеремия, 23:34, 36).
Признать то, что ты произошел не «снизу», а «сверху», это значит признать то, что человеку НИЧЕГО НЕ НУЖНО РАЗВИВАТЬ, и что в нем уже давным давно, от начала его сотворения, есть та чудесная «кнопка», нажав на которую, можно вернуться, да-да, вернуться, а не «доразвиться» до своего богоподобия. Т.е., спасение не регламентируется никаким временем и возможно здесь и сейчас. И «кнопка» эта обитает именно в том «месте», которое абсолютно разводит человека и животное, как его прародителя, по разные стороны бытия. И этим «местом» является язык и речь человеческие, о ключевой роли которых я намеренно, не прибегая к наукообразному изложению ее сути, поведала в данной теме. Очень надеюсь на то, что с «незрелостью» у нас покончено, а заодно и с определением актуальности теоцентрического мировоззрения (хотя, иллюзий не питаю), и может быть, мир нуждается в хорошей встряске в связи с «новыми обнаружившимися обстоятельствами» надолго затянувшегося дела многострадальной человеческой истории? cool.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Абдулла
post Jun 15 2006, 10:59 AM
Отправлено #25


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 541
Из: Баку

Пол: Male



Сергей:
//Как же Вы можете рассуждать о том, что не можете определить? Надо сформулировать.//

Человеку не требуется определение добра и зла. Он может и без определения сказать, что «плохо», а что «хорошо».

Абдулла:
Вы можете сказать, что плохо и что хорошо?
По моему определению хорошо всё то и ровно в той мере, в какой что-либо способствует эволюции мироздания. Плохо всё то и в той мере, в какой способствует деградации и шансам мировой погибели. А Вы как определяете? Интуитивно?

Сергей:
Но если Вас это так сильно интересует: добро и зло – это интерсубъективные значения поступков людей; значением эти поступки наделяет жизненный мир.

Абдулла:
Это – неопределённая характеристика. Из этой формулировки нельзя оценивать что-либо в ту, или иную сторону; как положительное или отрицательное. Чтобы можно было оценивать – нужно вскрыть интерсубъективную и вневременную Цель (неосознанную) всякого действия. Определение добра и зла и должно вывести на чистую воду подоплёку всех жизненных мотивов и стремлений.

Сергей:
Само по себе выплескивание агрессии не является плохим, например, если дело касается спортивного снаряда. А бить детей – нехорошо, само по себе.

Абдулла:
«Само по себе» - это не по-философски. Если бить ребёнка нехорошо – этому должно искать оснований и причин.
Что касается спортивного снаряда с выплёскиванием эмоций – это частный и незначительный случай. Неконструктивное выплёскивание жизненной энергии происходить в мировом масштабе. В каждом обществе, в каждой семье. Происходит это непотребство из за того, что жизненная задача воспринимается узко, по принципу «здесь и сейчас», а после – хоть «трава не расти». Вся избыточная энергия, не реализующаяся в рамках мирских интересов выпускается в никуда всякими вакханалиями, пьянствами, развратом и пр. Но жизнь не есть то, что здесь и сейчас и непосредственно. Каждый калорий энергии можно, в принципе, направлять на Жизненные Задачи вообще.

Иисус:
…кто не собирает со Мною, тот расточает…

Сергей:
Хорошо, что хоть интересы людей вы не считаете «правильными» или «неправильными».

PS Забавно будет, если интересы эволюции и человека разойдутся.

Абдулла:
Нет, не будет забавно. Некому будет забавляться.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Сергей Березин
post Jun 20 2006, 03:39 PM
Отправлено #26


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 293

Пол: Male



QUOTE(Людмила @ Jun 15 2006, 08:34 AM)
От того, кто или что правит этим миром, зависит и ответ на поставленные вопросы.  Если не Бог в основе мироздания, то его место тут же занимает эволюция (без начала и конца), имеющая какие-то свои, совершенно бредовые интересы «развития ради развития» или ради «светлого будущего», которое никогда не должно наступить, потому что некуда будет девать кресты, которые к тому времени, по-видимому, заменят людей.
*



Это гадание на кофейной гуще: кто же правит миром? В основание мироздание ВЫ ставите Бога (а кто-то эволюцию). Почему все остальные должны так сделать? Если убеждения людей противоречат ВАШЕМУ мировоззрению, то это совсем не значит, что они незрелые. Меня удивляют попытки людей ВСЕМ навязывать свой дискурс: материализм-идеализм, атеизм-теизм и пр. Я общаюсь со многими людьми, и их повседневная жизнь складывается вне этих дискурсов, а они знают, что такое хорошо и что такое плохо.

Абдулла, Вы пишите:
QUOTE
Это – неопределённая характеристика. Из этой формулировки нельзя оценивать что-либо в ту, или иную сторону; как положительное или отрицательное.


А люди умудряются оценивать без отсылки к богу или эволюции.

QUOTE
«Само по себе» - это не по-философски. Если бить ребёнка нехорошо – этому должно искать оснований и причин.


«Само по себе» - это значит, что люди это оценивают плохим без отсылки к эволюции или богу. Искать причину тому, что бить ребенка не хорошо, не стоит. Жизненный мир наделяет поступки людей значениями (плохо или хорошо).

QUOTE
Нет, не будет забавно. Некому будет забавляться.


А повстанцам из «Матрицы»?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Jun 23 2006, 04:05 PM
Отправлено #27


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



Сергей пишет:

QUOTE
Это гадание на кофейной гуще: кто же правит миром? В основание мироздание ВЫ ставите Бога (а кто-то эволюцию). Почему все остальные должны так сделать? Если убеждения людей противоречат ВАШЕМУ мировоззрению, то это совсем не значит, что они незрелые. Меня удивляют попытки людей ВСЕМ навязывать свой дискурс: материализм-идеализм, атеизм-теизм и пр. Я общаюсь со многими людьми, и их повседневная жизнь складывается вне этих дискурсов, а они знают, что такое хорошо и что такое плохо.


Вы, что же, действительно, полагаете за навязчивость усмотрение и поиск всеобъемлющего и всезаправляющего алгоритма бытия?! В таком случае, стоит только подивиться невиданной наглости огромной армии первооткрывателей и ученых, посмевших вмешаться в "повседневную жизнь многих людей", складывающуюся "вне дискурсов" этой нескромной армии, особенно, если учесть, что "эти люди" и так знают, что такое хорошо и что такое плохо. Только непонятно, отчего, "эти люди, знающие добро и зло", не довольствуются собственным знанием, особенно "в минуты роковые", а неизменно прибегают к услугам "навязчивых". Не пора ли нам изменить свое утопическое и примитивное представление о Боге, которое на сегодняшний день ближе к последним открытиям в науке, чем к идеалистическим представлениям о Нем? Реальность такова, что то, что открывается и приходит на смену старому, всегда в какой-то мере противоречит, а то и просто отменяет это старое. Такой "дискурс" просто неизбежен, хотите Вы этого или нет. И только потому, что Вы этого не хотите, вопрос, вынесенный на обсуждение, не перестает стоять перед человеком.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Сергей Березин
post Jun 24 2006, 04:13 PM
Отправлено #28


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 293

Пол: Male



QUOTE(Людмила @ Jun 23 2006, 07:05 PM)
Вы, что же, действительно, полагаете за навязчивость усмотрение и поиск всеобъемлющего и всезаправляющего алгоритма бытия?! В таком случае, стоит только подивиться невиданной наглости огромной армии первооткрывателей и ученых, посмевших вмешаться в "повседневную жизнь многих людей", складывающуюся "вне дискурсов"  этой нескромной армии, особенно, если учесть, что "эти люди" и так знают, что такое  хорошо и что такое плохо. Только непонятно, отчего, "эти люди, знающие добро и зло", не довольствуются собственным знанием, особенно "в минуты роковые", а неизменно прибегают к услугам "навязчивых". Не пора ли нам изменить свое утопическое и примитивное представление о Боге, которое на сегодняшний день  ближе к последним открытиям в науке, чем к идеалистическим представлениям о Нем? Реальность такова, что то, что открывается и приходит на смену старому, всегда в какой-то мере противоречит, а то и просто отменяет это старое. Такой "дискурс" просто неизбежен, хотите Вы этого или нет. И только потому, что Вы этого не хотите, вопрос, вынесенный на обсуждение, не перестает стоять перед человеком.
*





Не стоит вашу веру называть знанием и навязывать ее ученым. А против поиска законов бытия я ничего не имею, иначе бы меня не было на этом форуме. 


Сообщение отредактировал Сергей Березин - Jun 24 2006, 04:15 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Сергей Березин
post Jun 25 2006, 12:51 AM
Отправлено #29


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 293

Пол: Male



QUOTE(Людмила @ Jun 23 2006, 07:05 PM)
Такой "дискурс" просто неизбежен, хотите Вы этого или нет. И только потому, что Вы этого не хотите, вопрос, вынесенный на обсуждение, не перестает стоять перед человеком.
*



Дискурс "старое-новое" неизбежен. А вот дискурс "теизм-атеизм" не является обязательным. Я не говорю, что вопрос о добре и зле не стоит перед человечеством, но не стоит думать, что люди, которые не имеют в горизонте своего сознания Бога (или эволюцию), не могут судить о добре и зле. Это смешно.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Абдулла
post Jun 25 2006, 02:45 PM
Отправлено #30


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 541
Из: Баку

Пол: Male



Сергей Людмиле:
Я не говорю, что вопрос о добре и зле не стоит перед человечеством, но не стоит думать, что люди, которые не имеют в горизонте своего сознания Бога (или эволюцию), не могут судить о добре и зле. Это смешно.

Абдулла:
Судить – значит рассуждать, иметь дело с критериями. Если не Бог (Эволюция) – тогда выдвигайте другой высший критерий универсального оценочного суждения. Кто Вам запрещает? Но Вы ведь ничего не выдвигаете в качестве такого критерия! При этом претендуете на возможность суждения. Вот это и есть смешно. Предлагаете интуитивно решать что добро, а что зло. Более того – делаете вид, будто в мире и нет никакого зла, слез голодающих, насилуемых, продаваемых на органы детишек. Но ведь факт то, что в мире зла (и не только с детьми) хоть отбавляй. Так что на интуитивной основе никакого разрешения проблемы зла не происходит. Поэтому и нужно достигать взаимопонимание на основе всё более совершенного суждения о добре и зле. А для этого должен быть материал, должны быть критерии. Выдвигайте. Будем сопоставлять и разбираться. А иначе – просто не о чём и философствовать.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Сергей Березин
post Jun 25 2006, 03:39 PM
Отправлено #31


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 293

Пол: Male



QUOTE(Абдулла @ Jun 25 2006, 05:45 PM)
Судить – значит рассуждать, иметь дело с критериями. Если не Бог (Эволюция) – тогда выдвигайте другой высший критерий универсального оценочного суждения. Кто Вам запрещает? Но Вы ведь ничего не выдвигаете в качестве такого критерия! При этом претендуете на возможность суждения. Вот это и есть смешно. Предлагаете интуитивно решать что добро, а что зло. Более того – делаете вид, будто в мире и нет никакого зла, слез голодающих, насилуемых, продаваемых на органы детишек. Но ведь факт то, что в мире зла (и не только с детьми) хоть отбавляй. Так что на интуитивной основе никакого разрешения проблемы зла не происходит. Поэтому и нужно достигать взаимопонимание на основе всё более совершенного суждения о добре и зле. А для этого должен быть материал, должны быть критерии. Выдвигайте. Будем сопоставлять и разбираться. А иначе – просто не о чём и философствовать.
*



Я не против поиска критерия. Я против того, чтобы людей называли "незрелыми", если в горизонт их мышления не входит Бог или эволюция.

И где это я "делал вид, будто в мире и нет никакого зла, слез голодающих, насилуемых, продаваемых на органы детишек"?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Абдулла
post Jun 25 2006, 04:24 PM
Отправлено #32


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 541
Из: Баку

Пол: Male




Сергей:
Я не против поиска критерия. Я против того, чтобы людей называли "незрелыми", если в горизонт их мышления не входит Бог или эволюция.

Абдулла:
Необязательно вечно искать критерий. Можно выдвигать конкретный. Единственно – не нужно настаивать на исключительной правильности и полноте своего понимания вообще и в частностях.

Что касается незрелости (вечного несовершенства) людей – это факт. При чём вне зависимости от того входит ли в горизонт мышления что-либо, или нет. Ибо совершенство (зрелость) недостижима в полной мере. Нет предела духовно-интеллектуальному росту.

Сергей:
И где это я "делал вид, будто в мире и нет никакого зла, слез голодающих, насилуемых, продаваемых на органы детишек"?

Абдулла:
Вы говорите «Искать причину тому, что бить ребенка не хорошо, не стоит». Что Вы имеете в виду? Всё образуется само собой? Не надо прикладывать интеллектуальных усилий? Или есть какие-то другие пути решения, НЕ интеллектуального характера?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Сергей Березин
post Jun 25 2006, 06:13 PM
Отправлено #33


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 293

Пол: Male



QUOTE(Абдулла @ Jun 25 2006, 07:24 PM)
Вы говорите «Искать причину тому, что бить ребенка не хорошо, не стоит». Что Вы имеете в виду? Всё образуется само собой? Не надо прикладывать интеллектуальных усилий? Или есть какие-то другие пути решения, НЕ интеллектуального характера?
*



Прочитайте абзац полностью. Но даже если выдернуть из контекста, я нигде не утверждаю об отсутствии зла на земле.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Абдулла
post Jun 25 2006, 09:27 PM
Отправлено #34


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 541
Из: Баку

Пол: Male



Вы говорите, что люди и без теорий и обоснований умеют различать добро и зло. Так если они это умеют делать, почему же тогда творят зло? Не логично ли полагать, что если они творят зло (что Вы не отрицаете), то значит и не умеют это различение проводить?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Сергей Березин
post Jun 26 2006, 06:47 AM
Отправлено #35


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 293

Пол: Male



QUOTE(Абдулла @ Jun 26 2006, 12:27 AM)
Вы говорите, что люди и без теорий и обоснований умеют различать добро и зло. Так если они это умеют делать, почему же тогда творят зло? Не логично ли полагать, что если они творят зло (что Вы не отрицаете), то значит и не умеют это различение проводить?
*



Вы, прямо, Сократ. Это вопрос не знания, а воли.

Уважаемый Абдулла, у меня вопрос по поводу критериев и интуитивизма.

Какой нужен критерий, чтобы судить о существовании (или не существовании) трансцендентных сознанию объектов?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Jun 27 2006, 11:18 PM
Отправлено #36


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



Сергей пишет:

QUOTE
Не стоит вашу веру называть знанием и навязывать ее ученым. А против поиска законов бытия я ничего не имею, иначе бы меня не было на этом форуме.


QUOTE
Дискурс "старое-новое" неизбежен. А вот дискурс "теизм-атеизм" не является обязательным. Я не говорю, что вопрос о добре и зле не стоит перед человечеством, но не стоит думать, что люди, которые не имеют в горизонте своего сознания Бога (или эволюцию), не могут судить о добре и зле. Это смешно.


QUOTE
Какой нужен критерий, чтобы судить о существовании (или не существовании) трансцендентных сознанию объектов?



И, все же, Сергей, позвольте с Вами не согласиться относительно «научности» моих утверждений. Вы, ведь, не станете спорить, что наука ищет, находит и описывает закономерности. С этой точки зрения закономерность, приведенная и описываемая мной в теме, отвечает всем критериям научного подхода к ней. И состоит эта закономерность в некоем образуемом свойстве слова, причем, настолько образуемом, что сразу снимает массу вопросов, которые Вы относите к категории «трансцендентных». Знаете ли Вы, что написано на челе апокалиптической Вавилонской блудницы? Почти то же, что утверждаете и Вы: «Тайна» (читай: трансцендентно, т.е., непознаваемо и недоступно познанию). Это ошибка. Бог (как некая основополагающая закономерность) познаваем и ничего общего с некими надуманными тайнами не имеет. Тайна выгодна, потому что переносит акцент с причины на следствие, превращая процесс развязки любой жизненной проблемы в неосуществимый. Интуиция (совесть – бытовое, подсознание – научное), на которую Вы, по-видимому, делаете основную ставку в познании добра и зла, есть «ахилессова пята» этого познания, потому что сама производна, посему и не может служить достаточным, полным, а значит, и верным основанием в выборе той «точки опоры», которая могла бы «перевернуть весь мир». Весь вопрос в том, что образует совесть, а за нею и все остальное, что неотступно следует за нею по пятам. Но, чтобы ответить на этот вопрос, нужно все-таки определиться с Основополагающей Закономерностью, одно упоминание о которой действует на Вас, почему-то, как красная тряпка на быка.





User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ворчун
post Jun 28 2006, 01:10 AM
Отправлено #37


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 125

Пол: Male



Людмила, мне например, совершенно не понятно, зачем нужна точка опоры. Сергей говорит о том, что люди и без "точки опоры" имеют представление о том, что плохо и что хорошо. Я с этим согласен. И согласен с тем, что совершение злых поступков вопрос воли.

Не понимаю, как может существовать универсальный оценочный критерий для человеческих поступков. Те же библейские заповеди без конкретизации бесполезны.

Люди на самом деле знают, что такое добро и зло, и это знание формируется посредством жизненного опыта. Люди лишены механизмов суммирования этого опыта - это основная проблема. Нет этих механизмов, нет непротиворечивого мировоззрения, нет соответственно и общих оценочных критериев.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вий
post Jun 28 2006, 09:08 PM
Отправлено #38


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 856




Позволю себе некоторые замечания.

QUOTE(Людмила @ May 26 2006, 03:28 AM)
Философия иудаизма, имеющая древнейшую традицию


Никакой "философии иудаизма" не существует. Если только вы не имеете ввиду философию Филона Алесандрийского; но его философия - это платонизм.

QUOTE(Людмила @ May 26 2006, 03:28 AM)

Философия иудаизма, имеющая древнейшую традицию в познании и раскрытии главных положений одной из самых загадочных книг в истории человечества, трактует грех, составляющий сущность язычества, как невежество.


Не знаю что вы имеете ввиду под "философией иудаизма", но если под "загадочной книгой" вы имеет ввиду Библию, то единственным собственно иудаистическим комментарием на неё, является талмуд, который никоим образом не истолковывает грех, как невежество. А если точнее, то он и вовсе не истолковывает грех, поскольку это не нуждается в истолковании, а очерчено в Торе со всей очевидностью: грех - это непослушание Богу. А талмуд лишь обьясняет какие именно поступки являются непослушанием Богу.

А если под "философией иудаизма" вы имеете ввиду не талмуд, а что-то другое, то вряд ли это уже будет иудаизмом.

QUOTE(Людмила @ May 26 2006, 03:28 AM)
И, по-видимому, речь здесь идет о неком ошибочном представлении о мире


Если вы здесь опять о Библии, то в ней нет никаких "представлений о мире", а есть только "представление" о Боге. А о мире в Библии есть лишь одно "представление", а именно то, что его сотворил Бог.

QUOTE(Людмила @ May 26 2006, 03:28 AM)
Доктрина гласит, что «верх» отражается «низом».

Не возму в толк о какой "доктрине" вы говорите. Но откуда дым я догадываюсь - из скрижали Гермеса Трисмегиста. Только там говорится не "верх отражается низом", а "что вверху, то и внизу" ; и это уже никакой не иудаизм. Да и смысл слов Гермеса Трисиянного совсем иной, нежели вы вкладываете. Под "верхом" у него имеется в виду Божество, а не человеческий разум; а под "низом" - вселенная, дольний мир.

QUOTE(Людмила @ May 26 2006, 03:28 AM)

что практически и описывает евангелическая притча в христовых страданиях


Не существует никакой "евангельской притчи о Христовых страданиях". Евангельское описание страданий Христа - это не притча, а историчесое повествование. А для тех кто не признаёт историчность Христа, это - миф, то есть описание вымышленных событий. Но никак не притча. Притча - это совершенно иное. Я не хочу обьяснять здесь что такое притча. Скажу лишь, что говорить, что евангельское повествование о Голгофе, это притча - совершеннейший вздор. Как с христианских, так и с атеистических позиций.

Можно было бы написать ещё много на вашу статью - почти на каждое предложение можно высказывать критику - но ограничимся сказанным.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
DON
post Jun 29 2006, 02:48 PM
Отправлено #39


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 623

Пол: Male



Сложно нам не имеющим понятия об абсолютном, понять что такое абсолютное добро и зло, ну это так к слову.
Я бы хотел остановиться на следующем. Найдем примеры абсолютных ипостасей добра или зла. В религии есть простой и понятный ответ, там есть список из ряда действий которые для человека являются грехами - то есть абсолютным злом. В списке много действий касающихся телесного мира человека (не убий, не прелюбодействуй и т.д.). Есть грех связанный с духовным миром человека не создавай себе кумира. Создавать себе кумиров (золотых тельцов или людей) это абсолютное зло. А чем занимается позднее христианство создавая нам кумиров в виде святых? Тысячи (если не сотни тысяч) святых, их жития. Прочитав житие мы должны проникнуться святостью человека, и стараться по возможности следовать в своей жизни путем, указанным нам святым. Он становится для нас кумиром. Мы создаем (вернее религия создает) для больших регионов золотых тельцов (статуи, храмы, покровителей из святых и т.д.), разве это не есть абсолютное зло. Разве создание кумиров это не есть смертный грех.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Абдулла
post Jun 29 2006, 03:07 PM
Отправлено #40


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 541
Из: Баку

Пол: Male



Сергей:
Вы, прямо, Сократ. Это вопрос не знания, а воли.

Абдулла:
А у Вас что, сознание и воля порознь функционируют? У меня лично в неразрывной взаимосвязи.

Сергей:
Уважаемый Абдулла, у меня вопрос по поводу критериев и интуитивизма.

Какой нужен критерий, чтобы судить о существовании (или не существовании) трансцендентных сознанию объектов?

Абдулла:
А зачем нужно судить о «существовании (или не существовании) трансцендентных сознанию объектов»?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 10th December 2019 - 09:10 PM
Реклама: