Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Конец "света" как пример подмены смысла текста

[DON]

Я впервый раз на этом сайте, я еще не совсем понял как здесь нужно организовывать свою работу. Меня интересовал поиск форумов по философской проблематике. И если это то, что мне нужно я буду доволен.
Хотелось высказать соображение по следующему вопросу. Я построю свой текст в иде диалога между мной и абстрактным собеседником.

Я: Вы знаете, что в языке есть группы слов, которые объединяют некоторые правила. Например есть омонимы, эти слова пишутся одинаково, но имеют разный смысл. Например ключ - чем открывают двери и источник воды в природе есть сотни других слов омонимов.
Он: Да знаю
Я: Я бы хотел обратить внимание на слово "свет". Свет это излучение от солнца, лампы, огня и т.д. Свет это "высший" слой общества. Светом также называют ученье, знание. Пословица: ученье свет, не ученье тьма. В этой связи особенно интересно то, что для многих религий (для всех) сама эта религия является единственным знанием. Знание раскрывается через веру и есть только в вере в бога и т.д. Религия несет свет знания, то есть свет себя неверующим (по религиозным воззрениям незнающим) людям. Раньше неверующих или верующих неправильно считали людьми ничего не знающими, практически их и людьми то религиозно одержимые люди не считали. Людей не освященных (корень свет) правильной верой, при наличии ряда возможностей у людей освященных, ждала незавидная судьба.
Он: Не стоит углубляться в сферу прошлого, что вы предлагаете по вашему вопросу?
Я: Да, вы правы. Так вот. Что значит свет в религиозных воззрениях (текстах)? На этот вопрос следует дать однозначный ответ это сама религия. В этой связи интересен положение о конце света. Если считать за свет всю землю ее горы, леса, реки, людей, траву, грибы все, что нас окружает, это одно конец такого света довольно неприятное событие. Ничего этого не будет.
Он: Да нерадостная картина, но ведь это и есть конец света в религиозном понимании в священных текстах.
Я: Мне кажется, что конец в понимании людей верующих это есть конец который выше описан, но в религиозных текстах конец света означает совершенно другое. Во этих текстах которые и являются религией, тексты непоколебимы и наше отношение к ним и наш уровень понимания их не касается, свет это сама религия. Конец света о котором там написано, это конец данной религии и все. Может быть это очень плохое явление, но есть некоторые довольно известные люди, которые не нуждались "в гипотезе бога" и прекрасно без нее обходятся. Как вам такой поворот конца света.
Он: Да интересная точка зрения, но если действительно так, то это значит, что многое из обыденных религиозных взглядов требует пересмотра.
Я: Надеюсь, человек должен думать. Я утверждаю, что религиозный конец света - это значит только конец религии (люди перестали верить в этот бред; религиозным деятелям надоедоло людей обманывать; разные могут быть объяснения).
Надеюсь, что мои размышления имеют какую то ценность, прошу откликкнуться тем кто заинтересовался.

[Денис Карпов]

Тема интересная, не спорю. Но кажется не совсем тщательно продумана.
Свет, конечно, слово многозначное, но Вы говорите о русском переводе, а тут нужно обращаться к оригиналу. Если говорить о христианстве - нужен древнееврейский текст, а не русский перевод, говорите о Греции - древнегреческие тексты.
Вот моя точка зрения на проблему.
Иначе - это получится некое художественное осмысление в духе научной фантастики.

[Вий]

  Надеюсь, что мои размышления имеют какую то ценность, прошу откликкнуться тем кто заинтересовался.

Ценности ваши размышления не имеют никакой. И это вовсе не размышления. О чём это вы "размышляли" ? О том, какое из трёх значений слова "свет" имеется ввиду в выражении "конец света" ? Нет, уважаемый DON, размышление - это кое-что другое.

А относительно вашей "интерпритации" Писания, согласно которой под концом света имеется ввиду конец религии, я скажу вам по секрету, что в Библии выражение "конец света" не употребляется вообще. Это народное выражение, которое исторически сложилось. В Библии говорится "кончина мира". Употребляются таже и другие выражения, имеющие ввиду "мир". Только не "мир" в смысле отсутствия войны, как вы возможно поспешите подумать, а "мир" в смысле земли и всего что на ней; по славянски это слово пишеться как "мiр", в отличии от "мир", означающего политический мир, мир (покой)души, и вообще "покой", будь-то покой на море, суше... А вот кончина будет мiру; и кончина не в смысле разрушения, а в смысле преображения; как, например, деревянная статуэтка, это кончина чурки, из который статуэтку сделали; конец чурке - начало статуэтке; преображение чурки в статуэтку. Так и кончина мiра.

Так что ваши поспешные фантазии на Священное Писание - это лишь одни из фантазий в океане фантазий. И из них я заключаю, что Писание вы не читали вообще (я уж не говорю об изучении). Вы в лучшем случае пробежали глазами пару страниц; да и то вряд ли.

И мой вам совет. Не беритесь легкомысленно за серьёзные вещи. Это во первых дерзко, а во вотрых - глупо. Глупо потому, что эти вещи не только серьёзные, но и крайне сложные. И для того, чтобы хоть малость ориентироваться в Писании, нужно некоторое количество лет пошлифовать задом парты. По мере того, как они начинают блестеть, начинает что-то проясняться и в голове. А без этого лишь - фантазии.

[DON]

Я рад, что мое сообщение вызвало определенный интерес. Надеюсь, что для людей потративших свое время на прочтение и возможное его осмысление не останентся неприятный осадок от недостатков письма, на которые справедливо указали люди оставивщие свои сообщения по данной теме. Хотелось бы остановиться на разрешение узких мест данного "размышления". Возможно, некоторые фразы покажутся слишком резкими, но прошу простить если ооскорблю чьи то чувства.
Действительно язык текстов писания, служащего основой для религий, отсутствует слово свет. Я также сомневаюсь, что в языках на которых написано писание есть словосочетание "кончина мира", или какие то другие русские слова. В данном вопросе важно то, что слово свет может означать в русском языке всю Землю: передача "Вокруг света", Крузенштерн и Беллинсгаузен в ходе третьего кругосветного путешествия открыли Антерктиду и т.д. Значение имеет не слово в каком-то языке, а смысл который это слово имеет в этом языке.
В религиозной интерпретации мир создан, каким то творческим актом, какой-то творческой силы. Эта идея переведена на различные языки и в них она сформулирована различными словами этих языков, но идея то для всех одна. На русском она звучит: как божественный свет, (сущность бога) создавщий свет (землю) в котором мы живем. Есть и более развернутая трактовка религиозных возрений.
Идея "кончины мира" предусматривает "перестройку" света, причем результатом такой "перестройки" будет исчезновение физических носителей света. Во всяком случае человечество сначало должно прекратить биологическое существование.
Потом правда в ходе "перестройки" часть человечества, а именно душа получит по заслугам и будет дальше существовать, но физического мира уже не будет, наш свет исчезнет. Мы должны стараться, чтобы душа потом не пострадала, следовать нормам записанным в религиозных текстах и т.д. Я не претендую на доскональное знание теологических тонкостей, но общие представление у меня такое. Люди которые знают много по данному вопросу не должны забывать о том, что иногда следуют присмотреться к взляду со стороны на те вопросы, которые имеют стратегическое значение для понимания вопросов. Какое значение имеет в рссмотрении вопросов такого уровня в каком городе родился апостол Лука или на что намекал Иисус говоря о вине и воде. Можно "помыслить и додуматься", что вино считается в верится в книгах как нечто лучше чем вода. И что делает Иисус, до него текла вода (не в сосудах ли человека, и не в сердце ли, а может быть имеются в виду воды Земли), хорошая вешь вода, но он пришел и улучшил ее и сделал вино (сердце стало лучше и земля стала лучше). Схоластические споры о разборе смыслов религиозных текстов бушевали в средние века, сейчас они поутихли, стоит ли начинать вновь. Схоластика умерла. Как правильно заметил Галилей "И все таки она вертится" (даже если не он заметил, не важно хорошо сказано). Не нужно ничего протирать нужно думать, используя имеющийся материал, но нужно все таки и думать. Священные тексты писались не глупыми людьми и они закладывали в них мощнейщий набор механизмов размышления, это не просто текст, но и способ мушления. Если долго читать их "пока не засияет", то засияет только то, что должно засиять как более умные люди которые писали и хотели, не более того.
Вий правильно отметил, что мир физический - чурка, а то что будет потом назовем его религиозная утопия - статуэтка. Статуэтка лучше чурки, этот мир хуже того, что будет (рай+ад). Тот мир который будет и который выше и лучше подарен нам верой (религией).
Рассмотрим подробнее эти догматы религиозного мировоззрения. Что такое религия - это вера в то, что написано. Вера - это свет которым человек озаряет свою душу (все вокруг да около света вертится). Религия - это свет которым человек озаряет, что то там. Прямая аналогия с тем, что более высокая душа (бог) когда то озарила светом себя мир который она и создала. Потом продолжается мысль, что бог то безгрешен и если наша душа которая от начала безгрешна, будет следовать заповедям (религии) бога она останется безгрешной, почти как бог, и попадет в рай где все будет хорошо (круто). Убогая мысль, но кто не хочет быть почти как бог, а что для этого нужно верь следуй в все. Так что же такое свет (если бы писал на другом языке были бы другие слова, слова не главное главное, что они значат) в религиозной трактовке. Ранее я писал, что с вероятностью много процентов свет это религия. Религия дает нам представление о физическом мире и о "другом - религоизной утопии", она дает нам представление, а бог главный аттрибут религии все это не только представляет, но еще и создал. Верь и слегка прикоснешсь, к могучему богу.
При тотемизме, когда животное считалось символом какого нибудь племени, нужно носить часть животного или его изображения и часть силы животного переходила на тебя. В этом плане религиозные воззрения аппелируют к самым примитивным мысленным образам человека, они их эксплуатируют и всячески поддерживают. Ну это частности, главное в нашей теме рассмотреть то, что свет религии (свет СВЕТА) значит на самом деле. Богатый и могучий русский язык позволяет нам расскрыть, что на самом деле значит конец свет в религии. В религии конец света это только то, что он значит в религии и только в религии. В других языкх слова быдет другими, но смысл от этого не изменится.
Понятно, что создатели священных текстов (до полета человека в космос и открытия ДНК) думали о том, что текст подвергнется существенным правкам людей которые до него не доросли, которые и записывали текст на бумагу. И рано или поздно его сменят другие концептуальные идеи. Будем ждать.

[Вий]

Простите, уважаемый DON, но я как ни старался, не смог ухватить какую-то стрежневую мысль вашего последнего сообщения. Наверное я глупый. Не могли бы вы сжато, в одном предложении сформулировать то что вы хотели сказать ?

[DON]

Я вижу разгорается небольшая дискуссия. В одном предложении не получится. Но я бы не хотел, чтобы возникала проблема кто тупой, а кто не тупой и т.д. Это бесперспективный путь. Я знаю одну важную вещь не стоит общаясь с людьми опираться на большее количество знаний. Мне кажется, что способность рассуждать (ум) и количество информации (интеллект) это две большие разницы. Если вы знаете исторический факт, что в начале 20 века произошел отказ от некоторых букв киррилического алфавита в Советской России. Название романа Л.Н. Толстого "Война и мир" после потери буквы i, потеряло большую долю смысла которую закладывал в название Л.Н. Толстой, и вы знаете этот пример, то это хорошо, таких как вы 20-30 миллионов в России. Любой человек который получит эту информацию станет таким же, но какая от этого польза для производства новой информации - НИКАКОЙ.
В 16 веке в итальянских монастырях десятки тысяч монахов много времени тратили на изучение текстов знали их блестяще и мыслили соответствующе, в ходе своих могучих споров обсуждали серьезные вещи. Предметы споров богословов того времени и правда очень серьезные. Эти монахи знали очень много безумно много, тысячи книг было ими прочитано и глубокомысленно проработано. Пришел Джордано Бруно, его эти серьезные вещи особо не интересовали, знал он меньше (по мнению монахов), правда он тоже был монах, но кто не грешен. Легкомысленно взялся за серьезные вещи и вот результат, через 361 год Гагарин полетел в космос. Какой результат тех кто серьезно занимался серьезными вещами - никакого (правда есть тысячи килограммов книг которые написаны тогда и позднее, их можно до блеска изучать, написать еще тысячи килограммов книг и все, другого результата нет и быть не может).
Теперь относительно того, что значит общественное мнение. 15 лет назад была такая страна Союз Советских Социалистических Республик и была руководящая партия этого государства, если придерживаться строго соответствия написаному партия должна была называться Коммунистическая Партия Союза Советских Социалистических Республик (КПСССР). Народное название страны Советский Союз и партия так и называлась Комунистическая Партия Советского Союза (КПСС). Страны нет, а партия есть, написанного нет, а общественное сознание есть. Носителем религии является общество (реки и озера религии не несут). Религия формирует общественное сознание и если в обществе есть представление о религии оно сформировано религией, это и есть религия. Изучение народных представлений важно, не менее важно, чем изучение религиозных текстов.
Все знают, что такое конец света. Конечно мало кто знает как это написано в книгах, но общее отношение есть у всех. Мне кажется, что интерпретация конца света как конца религии, довольно интересна. Я не являюсь специалистом по изучению текстов религиозного содержания, но мне кажется подобный взгляд имеет право на существование.

[Вий]

Пришел Джордано Бруно, его эти серьезные вещи особо не интересовали Легкомысленно взялся за серьезные вещи и вот результат, через 361 год Гагарин полетел в космос.

Бруно и Гагарин никак не связаны. Это упрощение. Полёт человека в космос был обусловлен сложной совокупностью причин, в первую очередь политических. И птолемеевская система никак не препятствует полётам в космос. Если мы летим в космос, то нет никакой разницы что вокруг чего там вертится. Согласно теории относительности, за "неподвижный" центр можно принять всё что угодно, хоть луну. Если бы наука так и осталась бы при птолемеевсокй системе, это никак не воспрепятствовало бы полётам в космос. Лети и смотри, как солнце вращается вокруг земли, а хочешь смотри как земля вращается вокруг солнца.

Какой результат тех кто серьезно занимался серьезными вещами - никакого

Что значит - никакого ! А что это такое по вашему, этот "результат" ? Доминиканцы должны были изобрести летающую часовню ? Или пластиковую сутану ? Вы повидимому под "результатом" понимаете нечто техническое, технические достижения. Но "результат" - это не то же что "техничесий результат"; и результат сообразен намерению. А намерение у монахов было отнюдь не техническим - оно было духовным. И говорить, что в этом отношении у них не было результата - несерьёзно. Можно об этом много добавить, но ограничимся сказанным.

(правда есть тысячи килограммов книг которые написаны тогда и позднее, их можно до блеска изучать, написать еще тысячи килограммов книг и все, другого результата нет и быть не может).
   

Думаю, что если бы мы с вами прочитали килограмм хоть по семь, то уже не написали бы того, что эти книги не дают "результата". А если бы мы написали хоть по пол килограмма подобного тому, что прочитали в тех семи килограммах, то читающие наши пол килограмма, никак не сказали бы, что написанное нами не даёт результата.

Носителем религии является общество (реки и озера религии не несут).

"Носителем" религии является (в нашем случае) Церковь. А Церковь - это сообщество верующих, объединённое единством вероучения, иерархии и таинств. То есть это не просто туманное и лишённое ясных границ "общество". И то, что одним из обьединяющих начал Церкви является вероучение (доктрина), означает что эта доктрина неизменна, иначе Церковь не была бы самотождественна; то есть её не существовало бы как таковой. И понятие "общественное мнение" никак не пересекается с понятием "церковная доктрина", а это в свою очередь означает, что такой момент вероучения как рассматриваемый вами "конец света", никаким образом не может быть понят из общественного мнения.

Мне кажется, что интерпретация конца света как конца религии, довольно интересна.  мне кажется подобный взгляд имеет право на существование.

Тогда имеет право на существование и взгляд, что "конец света" - это поломка всех элетростанций земли, или, если бы это было до создания электростанций - скончание керосина. Либо можно говорить о "конце света", как посещении человечества слепотой, или, если "учениье - свет", о закрытии всех школ. Приведённые нтерпритации имеют право на существование - если мы принимаем то, что они "имеют право" - не меньшее, чем интерпретация ваша. И не большее. А также интерпритация говорящая, что в выражении "конец света", под "светом" разумеется Света, и читать надо: "Конец, Света." - что означает расторжение брака всех Свет земли, - имеет равное право на существование.

Основания у всех этих "интерпритаций" одни и те же, то есть - никакие, отсутствуют. И если уж говорить честно - это и не интерпритации вовсе, а просто произвольные догадки, которые могут быть какими угодно. И все они лишь - дым. Имеет дым право на существование ? Имеет.

[DON]

Пример Бруно был избран мной, как яркий образ отношения к новому религиозных догматиков того (да и любого другого) времени. Бруно как носителя нового сожгли (привязали к столбу, завалили дровами и сожгли). Еще эти "люди" сжигали книги. Мотив поступков примерно одинаков не дать распространиться новому. И здесь в первую очередь нового отношения к миру. Лишение его пелены религиозной догмы, которая говорит людям, как они должны думать. Технический прогресс - результат нового отношения. Это "новое время". В школе курс истории 16-18 веков так и называется - "новое время". Это не я придумал.
Птолемевеевская система конечно никак не препятсвует полетам, человека в космос. В птолемеевской системе космоса нет. Там нет галактик, квазаров, туманностей и т.д. Всего этого там нет. Напомню, по ней над Землей вращается небесный свод с дырочками - звездами откуда проникает свет из рая. Можно говорить, все что угодно, но звезды это не дырочки и свода никакого нет. Еще Земля вращается вокруг Солнца и она круглая. Х. Колумб испытавал огромные проблемы, чтобы убедить королей разных стран Европы, что земля может быть не такой как их убеждала религия того времени, а религия не изменилась. Она вообще не может меняться. Религия это записанный в писании канон. Как Колумбу удалось добиться результата, великий человек.
Кто мешал прогрессу, в первую очередь прогрессу человеческой мысли, когда была возможность мешать. Неужели листы книг священного писания, и наличие церковной иерархии, может быть здание какого нибудь храма мешало, религиозные обряды мешали, что мешало. Ответить можно только одним образом мешали люди, которые были частью общества. Они где рождались где то жили и что то хотели, как и все остальные люди. Мы можем делать из них кумиров (смертный грех по христианству), считать их чуть ли не богами, ну или хотя бы святыми (чем отличается поколение святым от поклонения богам политеизма, я не знаю, если кто знает напишите, пожалуйста), но это уже к монотеизму - христианству не имеет никакого отношения. Простые люди, правда они обладали властью. Свою деятельность они прикрывали сакральными элементами. Главное создать сакральный элемент, внушить людям идею о его сакральности и потом использовать этот элемент в своих целях.
Нам не нравятся, что когда политики говорят о народе, они говорят от его имени. Они отождествляют себя с народом. Мы слушаем и ушами хлопаем.
Религиозники говорят о "святостях", они являются носителями этой святости. Мы слушаем и ушами хлопаем. Какая разница в поведении этих общественных групп.
Развитие промышленности это результат невиданного освобождения духа. Человек ищет новое только тогда, когда его разум свободен. Он может сидеть в тюрьме, жить в СССР, но разум его может быть свободен. Если вы хотите посмотреть на образ общества подчиненного религиозному контролю поссмотрите на Афганистан (5 летней давности). Наверняка есть и другие примеры полного контроля общества церковью. Какие технические новшества сейчас могли бы изобрести люди этого государства - никаких.
А теперь о книгах. Я видел тысячи килограммов книг, написанных монахами средневековья по религиозной тематике, ну и что из этого, если бы я их не видел или не читал, что бы изменилось - ничего. Для полета Гагарина в космос (как образа освобождения человеческого разума и важной вехи в истории человечества) они не имеют никакого значения, то есть абсолютно никакого.
Труды монахов разум человека от религиозных догм не освобождали, они разум загоняли в религиозные догмы. Если бы ряд выдающихся людей эпохи Возрождения, первыми были люди духовной сферы - культуры (писатели, художники, скульпторы и т.д.), не начали бы заниматься несерьезными вещами. Если бы они не начали искать новое. Сами начали искать, не кто-то умный за них, а сами они начали искать, начали думать по новому. В каком бы обществе мы жили? Мы бы жили в 21 веке, но образ жизни у нас был бы законсервированным 11-13 веками. Можно сказать, что тогда хорошо жили, лучше чем сейчас, но это спорный вопрос. Посмотрите на исламский мир с 11-13 века, что там изменилось, в образе жизни - ничто. Изменилось там, где исламский мир подвергается интенсивному влиянию со стороны, но там где не подвергается 11-13 века очень хорошо сохранились. Нужно нам такое общество, сомневаюсь. Можно сказать, что ислам резко отличается от христианства, по обсуждаемым здесь вопросам, но говорить об этом несерьезно.
Конец Света - это конец религии.

[Вий]

Вы, госопдин DON, высказали сейчас ржавый штамп. Он опирается на целый ряд атеистических догматов, то есть положений, принимаемых на веру. А также на не меньший ряд вздорных и непродуманных суждений. Сейчас у меня, к сожалению, нет времени, но после я вам отвечу на ваш пассаж.

[Вий]

Пример Бруно был избран мной, как яркий образ отношения к новому религиозных догматиков того (да и любого другого) времени. Бруно как носителя нового сожгли (привязали к столбу, завалили дровами и сожгли). Еще эти "люди" сжигали книги. Мотив поступков примерно одинаков не дать распространиться новому. И здесь в первую очередь нового отношения к миру. Лишение его пелены религиозной догмы, которая говорит людям, как они должны думать.

Знаете, мне не хочется тратить время на это пустоговорение. Считайте, как считаете. Задам вам лишь один вопрос. Если эти догматики, разные попы и папы препятствующие всему светлому человечества, столь отвратительны и злы, то почему вы так увлечённо трудитесь над истолкованием придуманной ими фразы "конец света" ? Ведь если всё написанное и произнесённое ими - глупость, то зачем вам брать кусочек этой глупости и трудиться над его пониманием ? Не последовательнее было бы вообще не обращать внимания на эту область ? Ведь вы не обращаете внимания ума, на вопли пьяного, ведь вы не пытаетсь истолковывать его истошные визги . А учения догматиков, тормозящих прогресс - как вы пишете - по смыслу ваших слов, тот же безсмысленный вопль и визг. Так к чему же его истолковывать ? Вот я напишу: "В июле морю конец." Вы же не станете истолковывать после этого фразу "конец моря"; так почему же вы истолковываете фразу "конец света" ? К чему это ? Почему у вас появилось такое намерение ? Почему вы не занялись чем-то из любимого вами "прогресса", а занялись фрагментом религиозного вздора ? Ответте пожалуйста. Только кратко, без эксурсов к Бруно и общих фраз.

[DON]

Спасибо за вопросы (я насчитал восемь) Каждому свое. Религия имеет уникальные и значительные положительные компоненты (каждый найдет там свое), но ведь явно не все что нам говорят там есть. Люди исренне верят божественному слову и никому не дано право его извращать и наделять его тем содержанием, которого в нем нет. Я сомневаюсь что попы (в широком смысле) это и есть сущность религии и их мнение имеет большее значение, чем текст божественного происхождения. Спекулировать на исренних чувствах людей это низко и подло, вот что я думаю.

Сообщение отредактировал DON - Jul 4 2006, 05:13 PM

[Вий]

Люди исренне верят божественному слову и никому не дано право его извращать и наделять его тем содержанием, которого в нем нет.

А вы чем тут занимаетесь, по вашему ? Именно этим вы и занимаетесь.

Я сомневаюсь что попы (в широком смысле) это и есть сущность религии и их мнение имеет большее значение, чем текст божественного происхождения.

Сущность религии в том, что она религия: слово "религия" происходит от латинского religere, что означает "воссоединение"; религия - это воссоединение человеа с Богом. А священные тексты - это зафиксированные поучения о том, как осуществлять это воссоединение. И Священное Писание не единственный способ передачи священного учения, есть ещё и Священное Предание, передаваемое устно. И как Предание нельзя понять без Писания, так и Писание без Предания; одно дополняет другое. И вот хранителями этого целостного смысла, как раз и являются "попы", и без них тужиться понять Писание, это как по болоту идти без проводника. И "попы" эти поставлены Богом та же, как и учение Им (Богом) дано, и поставлены они Богом именно для того, чтобы это учение хранить и излагать другим.

А отказ от "попов" называется протестантизмом. Вот там-то и тужаться масссы над субъективным истолкованием Писания. И результат - несколько сот течений, а новые появляются как грибы в солнечный дождь (как мухоморы).

текст божественного происхождения.

Если вы признаёте божественное происхождение текста, стало быть признаёте существование Бога. Это так ?

[Вий]

А на мой вопрос, уважаемый DON, вы не ответили. Лишь бросили общую фразу, что дескать в религии много положительного. Из этого я делаю вывод, что ответ вы не знаете; а раз так, то занимаясь истолкованием фразы "конец света", вы занимаетесь этим безотчётно, то есть делаете то, не знаете что.

[DON]

Следует остановиться на ряде важных составляющих вашей позиции.
Верю ли я в бога? А что такое бог? Люди (многие уважаемые люди) считают, что есть нечто которое они называют богом и в которое они верят. Для них бог существует, для них он часть их личности, для них он есть. Эти люди есть значит и бог есть. Мы же не будем говорить о том, что Деда Мороза нет, у меня в десттве был красивый игрушечный Дед Мороз.
Американцы верят, что их миссия посвященна демократизации мира, они верят что то, что они делают это демократизация мира. Верит ли остальное население Земли в это, сомневаюсь. Но американцы ведь что то делают, разбомбили Сербию, Афганистан, Ирак, успешно помогли в осуществлении ряда "цветных" революций.
Раньше я думал, что учение давалось всему человечеству. Напомню, что есть три основных редакции "учения", попы этих редакций не могут прийти к единому знаменателю. Бог то у них один или может есть три разных бога? Мне кажется, что в то время как давалось учение никаких церковных институтов этого учения не существовало. Сущность христианства во многом определяется равенством ВСЕХ людей. Оказывается есть более равные. А что касается священного предания, то есть способов организации мышления, и что без него божественный текст неполноцененн (люди его понять не могут). То мне кажется, что это слишком смелое высказывание. Вы упоминули, что писание это единственный способ передачи учения, а на следующей строке что есть еще и предание. Так текст это единственный аттрибут посланного богом или наставления (напишу с большой буквы) ПОПОВ (в силу их особой близости к богу, не то что у остальных у убогих) сравнимы с ним по значимости?
Ответьте пожалуйста.

Сообщение отредактировал DON - Jul 5 2006, 05:26 PM

[Вий]

    Верю ли я в бога? А что такое бог? Люди (многие уважаемые люди) считают, что есть нечто которое они называют богом и в которое они верят. Для них бог существует, для них он часть их личности, для них он есть.

Мы не говорим о Боге, как о субъетивном представлении людей, о Боге, как об одной из человеческих мыслей. Мы говорим о Боге, как о объективно существующем, существующем вне и помимо человеческого сознания.

    что есть три основных редакции "учения", попы этих редакций не могут прийти к единому знаменателю.

Что вы имеете ввиду ? Какие такие три редакции (?) учения ?

    Раньше я думал, что учение давалось всему человечеству.

Конечно всему. И давалось бережно. Давалось так, чтобы не быть повреждённым в веках. А для этого было учреждено священство, как институция, на которую возложена миссия хранения и преподания учения. Христос перед своим Вознесением, прощаясь с учениками, сказал им: "....Итак идите, научите все народы....уча их соблюдать всё, что Я повелел вам...." (Евангелие от Матфея, глава 28, стихи 19,20) То есть Христос здесь возлагает на двенадцать учеников миссию - учить, говорит:"Идите и учите." Он не говорит:"Идите и давайте всем читать мою книгу; давайте, а сами уходите." Нет, Он говорит: "Учите." Да и книги-то никакой не было. Евангелия были написаны позже. Способ передачи учения предполагался устный, и через специально уполномоченных людей. Иначе Христос просто написал бы книгу и отдал первой попавшейся толпе. Но нет, Он не писал книг, и не ходил один поучая от толпы к толпе. Он избрал двенадцать учеников, и их учил, учил для того, чтобы они потом в свою очередь учили. К толпе Он тоже обращался с поучениями, но в первую очередь, и самому сокровенному, учил лишь двенадцать апостолов. Как-то Он сказал им: "...Вам дано знать тайны Царствия Божия, а прочим в притчах, так что они видя не видят и слыша не разумеют." (Ев. от Луки, гл.8, ст.10) "Прочие" тут - это все остальные, все кто не двенадцать избранных, человечество как таковое. В другом месте Евангелия эти "прочие" называются "внешними": "И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах." (Ев. от Марка гл. 4 ст.11) "Внешние" - это непосвящённые в Тайны Знания; Знанию, священнму Учению, они внешни, то есть не в нём; а вот Апостолы Учению внутренни, то есть в него посвящены; и уже в этих местах Евангелия очерчивается деление на внешних и внутренних, что позже будет называться как "Церковь учащаяся" и "Церковь учащая". Учащая Церковь - это её иерархия (священство), а учащаяся Церковь - это народ, слушающий иерархию. И это деление - божественное установление.

Сущность христианства во многом определяется равенством ВСЕХ людей. Оказывается есть более равные.

Не нужно эту коммунистическую шутку переносить на христианство. В христианстве "более равных" нет. Перед Богом все равны. Но есть разграничение функций. Ещё в Ветхом Завете Бог избрал пророка Моисея, и ему одному открылся на Синае и дал Заповеди, а уж Моисей передал их народу (Второзаконие гл.9,10 ) Потом избрал пророа Самуила, для руководства народом израильским, потом избрал царя Саула, Давида, Соломона... Избрание кого-то Богом для руководства, проходит через Библию красной чертой. Но перед Богом все равны. Пророк Нафан обличает царя Давида и тот плачет и страшится (Вторая книга Царств гл.12). А пророк Нафан - из простого народа, пришёл во дворец босой. Да и сам Давид - простой пастух, который однажды пас овец и увидел пророка Самуила, который сказал: "Иди, Бог избрал тебя царём." (Первая книга Царств гл.16) Как видим, пастухи становятся царями, простецы обличают царей... Все равны перед Богом и Истиной. Но в то же время одни правят, другие пасут овец, третьи строят храм.... У каждого своё служение .

Так и в Новом Завете, одни учат, а другие учатся. Но учить может начать любой учащийся, если сам обучится и будет посвящён в священство, что делается в особом таинстве, под названием Хиротония; в нём на кандидата в священство епископ возлагает руки, и ставленнику передаётся так называемая "благодать священства", которая была дана Христом Апостолам. В Евангелии от Иоанна, в двадцатой главе описывается: "Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся. " (стихи 22, 23) Это и было моментом установления священства. И Апостолы не только получили священство, но и получили возможность его передавать (иначе священство исчезло бы со смертью Апостолов). И потом, в первом христианском поколении Апостолы передавали священство через возложение рук. В этой связи Апостол Павел пишет в послании к Тимофею: " Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства." (1Тим.4;14) И Христос, когда готовил Апостолов к будущему священству, говорил им :"...Цари господствуют над народами, и владеющие ими благодетелями называются, а вы не так: но кто из вас больше, будь как меньший, и начальствующий - как служащий. "(Ев. от Луки гл.22 ст.25, 26) То есть начальник в христианском смысле - это слуга, он - служит; поэтому священники и называются священнослужителями. Так что в христианстве, равных, которые равнее - нет.

Так текст это единственный аттрибут посланного богом или наставления (напишу с большой буквы) ПОПОВ (в силу их особой близости к богу, не то что у остальных у убогих) сравнимы с ним по значимости?

Текст - это не атрибут Бога. Текст - это записанное Отровение Бога. А есть и не записанное, как я говорил. Противополагать Священное Писание и наставления священников - неверно, поскольку священники тому и учат, что в Писании написано. Священник не учит от себя, он учит от Христа. Священный Текст сам по себе - это лишь набор букв, но нужно знать - смысл, сообщаемый этими буквами. И вот смысл нам и объясняет священник. А если мы будем объяснять его сами, то лишь наворотим бреда. Есть большие любители, на досуге посидеть и поворотить. Мы их называем в шутку "блаженными", или "себя ради юродивыми" (в противоположность Христа ради юродивым). Но занятие это (субъективное истолкование Библии) несерьёзное, да и просто глупое. Ладно ещё, если этим занимается профессор библеист, а вот если таксист Вовик - то это нечто. Я как-нибудь напишу книгу с такими народными "комментариями"; специалисты обхохочатся.

И никакой "особой близости к Богу" у священников нет. Есть особая форма служения Богу. В Первом соборном послании Апостола Петра говорится: "Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел..." (1Пет.2;9) Царственным священством называются здесь все христиане. Они здесь называются так в смысле особых людей, отличных от не христиан, в смысле людей находящихся в особой близости к Богу, призванных Им (Бог всех призывает к вере, но не все откликаются). Христиане называются тут людьми взятыми в удел, то есть людьми отделёнными для Бога, по отношению к которому прочие люди (не христиане) - внешние, не находящиеся в уделе.

А вот священники в смысле учителей, именуются тем же словом, но в другом смысле. Они именуются священниами в смысле наделённости благдатью священства, в смысле избранности на учительство. Есть то, что называют в церковной терминологии "печать священства". Имеется ввиду "печть" на душе. То есть речь об особом даре пастырства, получаемом от Бога. Но этот дар никоим образом не делает человека ближе к Богу, не возносит его над прочими людьми. Естество человека с принятием священного сана не меняется. Оно не становится каким-то сверхчеловеческим. Поэтому в онтологическом смысле все люди находятся в одинаковом отношении к Богу, на одинаковом "расстоянии" к нему. И ближе к Нему становятся те, кто праведнее. Поэтому самыми близкими к Богу мы считаем святых. И священников среди них не так уж и много, а больше не священников. Так что никакой "особой близости к Богу" у священников нет. "Особая близость" достигается трудом, усилиями души, подвигом веры.

P.S.
Вот видите, что вы со мной делаете. Столько пришлось написать. Думаете мне заняться нечем ? Но вы задеваете столь фундаментальные вещи - приходится отвечать. Только толк бы был...

[DON]

Я писал, что текст это аттрибут посланного богом, а не самого бога.
Вы сначала пишете, что (у меня не получается выделять цитаты, поэтому я делаю так):

"Прочие" тут - это все остальные, все кто не двенадцать избранных, человечество как таковое. В другом месте Евангелия эти "прочие" называются "внешними"...

А через 3 абзаца вы пишете, что:

Царственным священством называются здесь все христиане. Они здесь называются так в смысле особых людей, отличных от не христиан...

Так правильно в первом анализе писания или во втором, и кто тогда священнослужителя. Может быть все христиане и есть служители святости. Может быть ваш второй анализ ближе к истине, чем второй.
Насчет того чему учат священники. 150 лет назад многие из наших предков были крепостными. Самым крупным владельцем людей, назовем их рабовладельцем была церковь. Она спокойно продавала своих рабов (крепостных) меняла их на скот, товары и т.д. В других странах церковь тоже особо против рабовладения не выступала. Вы уверены, что такое поведение есть в религии. Где там или в трудазх каких Святых отцов написано, что людей можно продавать, где это записано? Церковь никак не сопротивлялась этому, никого не поучала покончить с рабовладением, она была на другой стороне. Некоторые вещи нельзя оправдать.
Я спрашивал почему в одних регионах земли концентрируются христиане (причем в одних католики, в других православные и т.д.), в других мусульмане, в третьих иудеи. Можно предположить, что слово Бога выше каких бы то нибыло социальных структур на Земле, которые очень изменчивы. Но на практике выходит что социально-исторические особенности того или иного народа определяют то какую религию исповедуют представители этого народа (исключения из правила минимальны и общую картину не меняют). Как может учение об абсолютном (едином) данное от абсолютного (единого) иметь варианты? Кто придумал эти варианты. Бог придумал варианты или кто то другой?
P.S. Сейчас много писать полезно. Бумага ведь не тратиться и деревья никто не рубит. Наши леса наше богатство:)

Сообщение отредактировал DON - Jul 6 2006, 05:28 PM

[Вий]

    Вы сначала пишете, что "Прочие" тут - это все остальные, все кто не двенадцать избранных, человечество как таковое. В другом месте Евангелия эти "прочие" называются "внешними"...  А через 3 абзаца вы пишете, что: Царственным священством называются здесь все христиане. Они здесь называются так в смысле особых людей, отличных от не христиан...  Так правильно в первом анализе писания или во втором, и кто тогда священнослужителя. Может быть все христиане и есть служители святости. Может быть ваш второй анализ ближе к истине, чем второй.

Эх, писал я, писал...

Ладно, давайте ещё раз. Когда о всех не Апостолах говорится "внешние", имеется в виду "внешние учению", другими словами " не знающие учения". А когда все христиане называются "царственным священством" и "людьми взятыми в удел", то имеется в виду их качественно иная отнесённость к Богу, по сравнению с не христианами. Когда говорится о "царственном священстве", то тут христиане не разделяются на учащих и учащихся, а говорится обо всех, как некоей сумме людей, находящихся в особом отношении к Богу. То есть здесь христианство берётся как целое, соотнесённое с одной стороны с Богом, а с другой стороны с остальными людьми. Когда же речь идёт о священниках в смысле священнослужителей, то христианство берётся как целое состоящее из частей и соотносятся тут лишь эти части между собой (учащие - учащиеся), но целое тут не соотносится с тем, что за его пределами ( с не христианами). Если в качестве иллюстрирующего образа взять человеческое тело, то в случае с "царственным священством" внимание заостряется на силуэте тела в соотнесённости с тем, что уже не тело и вне его, а в случае со "внешними" внимание переносится на соотношение частей тела, туловища и головы например, тут очерчиваются и уясняются функции частей тела.

      Насчет того чему учат священники. 150 лет назад многие из наших предков были крепостными. Самым крупным владельцем людей, назовем их рабовладельцем была церковь. Она спокойно продавала своих рабов (крепостных) меняла их на скот, товары и т.д. В других странах церковь тоже особо против рабовладения не выступала. Вы уверены, что такое поведение есть в религии. Где там или в трудазх каких Святых отцов написано, что людей можно продавать, где это записано? Церковь никак не сопротивлялась этому, никого не поучала покончить с рабовладением, она была на другой стороне. Некоторые вещи нельзя оправдать.

Вот вы как специально, DON, спрашиваете то, отвечая на что, нужно целую работу писать.
Ладно. Давайте и об этом.
Начну с того, что приравняв крепостное право к рабовладению - это вы хватили. Ну это ладно, не в этом суть. Да, церковь не сопротивлялась крепостному праву, равно как и не сопротивлялась рабовладению. Более того, Апостол Павел даже пишет следующее: " Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом, в простоте сердца вашего, как Христу..." (Еф.6;5) Каково! Малина просто, для какого-нибудь Вольтера. Но почему же пишет так Апостол Павел ? Да потому, что стремление христианства не состоит в переделывании мира сего, а состоит в достижении мира иного; христианство устремлено не к земле, но к Небу; к уничтожению рабства греху, а не рабства господину. Это и поясняют дальнейшие слова Апостола: " Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом, в простоте сердца вашего, как Христу, не с видимою только услужливостью, как человекоугодники, но как рабы Христовы, исполняя волю Божию от души,..... зная, что каждый получит от Господа по мере добра, которое он сделал, раб ли, или свободный." (Еф.6;6,8) То есть задача раба христианина не в том, чтобы озлобляться и точить нож для убийства, а в том, чтобы пребывать в любви - даже к своему господину, и всё это для достижения Царства Божия. "Фи !" - скажете вы - "Фанатизм ! Надо тут жить, тут строить." Отвечу на это: смотря где кто живёт. Если для вас реальностью является лишь материальный мир, то конечно вас не вдохновляет покорность рабству ради Царствия Небесного. Вы живёте целиком - тут. А они, христиане, целиком - там. И что тут - не так уж суть важно.

А что касается переустройства мира, то оно хоть и не является направленным устремлением христианства, но тем не менее подразумевается, как неизбежное следствие распространения христианство в мире. И инструмент, способ переделывания мира у христианства, не революции, не перевороты - а любовь. В дальнейших словах апостола Павла говорится: "И вы, господа, поступайте с ними (рабами)так же, умеряя строгость, зная, что и над вами самими и над ними есть на небесах Господь, у Которого нет лицеприятия. " (Еф.6;9) То есть и господ Апостол призывает к любви, говорит: "...Поступайте с ними так же..." Как "так же" ? А так как выше требовалось от рабов: "...служа с усердием, как Господу.." (ст.7) И если раб будет искренен и послушен господину, а господин будет искренен и послушен нуждам раба - то вот уже и нет рабства. Социальное неравенство преодолевается любовью. А если бы христианство призывало к революции, то оно призывало бы к крови. К крови ради благ земных. И Бог Мудр, и Он знает, что революции не приводят к социальному равенству. Ну исчезло рабство, ну исчезло крепостное право; пришёл даже социализм ! Ну и ? Сталин без всякого рабства сделал рабами две трети населения, пропустив через лагеря. И если сравнить условия существования раба в античности, и условия существования "свободного" в лагере XX века, то античный раб будет выглядеть как барин, любой з/к согласился бы поменяться без размышлений. Да, юридически человек сейчас не раб, но фактически - он тот же раб . Сказали воевать - пойди и умри; сказали закрыть рот на такую-то тему - закрой и сиди; сказали паши за бутерброд - вкалыай и радуйся что есть хоть бутерброд. Посмотрим на рядового москвича: он встаёт и идёт в ненавистное место, делать ненавистное дело, получая за это еле-еле на жидкую похлёбку; его может лягнуть любой побогаче, переехать джипом, дать в морду в метро... Но он считает себя свободным ! Не рабом ! Почему ? Да потому что методы рабовладения чрезвычайнно утоньчились. Они потеряли прежнюю явность и грубость физического насилия. Теперь это не кнут и дубина, а пропаганда, образование, манипуляции с сознанием.... И многократное повторение слова: человек !, человек!, человек ! И достигается тот же результат - послушание меньшенству. Управляемое стадо. А если надо, то и палкой приложат.

Так что, уважаемый DON, вопрос о рабстве - это вопрос сложный. И Богу это известно. Поэтому христианство и не призывает к революциям, а призывает к любви. А если нет любви, то и революции не помогут.

А если мы внимательно посмотрим на раннее христианство, то увидим, что если и хозяин и раб становились христианами, то рабовладельческое хозяйство превращалось в христианскую комунну, где было справедливое разделение обязанностей и общение имущества.

Думаю, сказанного достаточно.

      Я спрашивал почему в одних регионах земли концентрируются христиане (причем в одних католики, в других православные и т.д.), в других мусульмане, в третьих иудеи. Можно предположить, что слово Бога выше каких бы то нибыло социальных структур на Земле, которые очень изменчивы. Но на практике выходит что социально-исторические особенности того или иного народа определяют то какую религию исповедуют представители этого народа

Кто придумал эти варианты. Бог придумал варианты или кто то другой?

Люди концентрируются по землям и конфессиям потому, что они люди. А почему вы не спросили об атеистах, о местах их концентрации ? Ведь таких мест больше. И почему они живут порой вперемешку с верующими, в одном и том же месте, и даже в одной семье ? Да потому, что людям свойственно выбирать и путать. Если я положу на площади Библию на ящик, то кто-то подойдёт и почитает, кто-то стянет, чтобы продать, кто-то стряхнёт пепелок, а кто-то и вообще не заметит... Дай людям знамя, они трусов нашьют. Поэтому есть разные христианские конфесии и разные религии, и разные атеисты. Откровение Бога одно, и смысл в нём один, но гордых голов много, а глупых ещё больше. У меня был один ученик в приходской школе, бывший зек, я его года четыре регулярно учил христианству раз в неделю. Он молча внимал и не задвал вопросов. А однажды вдруг перестал ходить в церковь, и на мой вопрос почему?, выпалил такой бред, что у меня опустились руки. И я спросил у себя: а чем же он слушал все эти четыре года ? И есть у него вообще чем слушать, или только чем в тюрьме сидеть ? Так что... человеческое понимание истин веры... - это непросто.

Вы задали по сути вопрос: почему песня красивая, а вон там за углом поют её сипло ?

К тому же были и объективные историчекие причины не позволившие христианству распространиться на определённых территориях.

    P.S.  Сейчас много писать полезно. Бумага ведь не тратиться и деревья никто не рубит. Наши леса наше богатство:)

Щедрый вы, DON. Да, деревьев-то много, да времени мало. Я вот час отсидел, а нужно ли это вам - не знаю.... А нужно ли это мне - тоже не знаю...

[DON]

Чтобы узнать побольше, что такое смысл и как их может быть много я бы хоте, чтобы люди которые проссматривают форум оставляли точные цитаты (на русском) из священных текстов, и смысл который они как считают люди содержится в этом фрагменте, а другой человек постарается найти отличный от этого смысл в этом тексте. Две головы лучше чем одна, это я точно знаю.

Насчет священослужителей, мне кажется что служение святости есть функция всех христиан. Христианин только потому так называется, что он служит святости этой религии (в других религиях другие названия). И его служение оценивает высший судья, никаких посредников нет и быть не может. Бог един и всемогущ, это основное положение в монотеизме. Вы правильно указали, что святость была передана первым христианам (апостолам) через ряд обрядов, потом они передали ее всем остальным христианам через такие же обряды. Никаких других обрядов они не придумали. Все христиане так же близки к богу как и апостолы. Для бога значимость этих групп одинакова для людей она может отличаться, но только для людей не больше и не меньше. Люди имеют не большое значение в создании священных писаний, и для христианства мнение людей не может быть определяющим. Для христианства есть только мнение бога. Вы же указали, что в раннем христианстве была определенная система общественных отношений. Может быть они лучше разбирались в истинном смысле христианства, чем люди через две тысячи лет.
Еще насчет свободы. В религии для человека есть только один путь _ постижение бога. Других вариантов нет. А насчет того что лучше быть сытым, но рабом или голодным, но свободным. Каждый делает свой выбор. Можно умереть героем закрыв амбразуру пулемета, а можно отсидеться в окопе. Каждый делает свой выбор.
Вы указали, что на распространие разных ветвей монотеизма влияли объективные исторические причины. Не слишком ли велико значение этих причин, если они значат больше чем великие истины божественных окровений? А количество атеистов минимально и МЫ нигде не концентрируемся. Свободная личность не зависит от общественных институтов и нигде концентрироваться не может. Нами нельзя управлять и нельзя нигде сконцентрировать. Вообще какое отношение могут иметь общественные институты на бога и на знание о нем? Ведь знание сниспослано свыше - оттуда.
А польза она есть, столько людей могут приоткрыть глубинные основы разных взглядов на мир. Люди и мы многое узнаем, я во всяком случае. Спасибо за содержательные сообщения.

[Вий]

чтобы люди которые проссматривают форум оставляли точные цитаты  из священных текстов, и смысл который они как считают люди содержится в этом фрагменте, а другой человек постарается найти отличный от этого смысл в этом тексте.

Нужно искать не "отличный смысл", а подлинный смысл. И искать его собственно говоря и не нужно, он даётся церковью. А искать смысла отличного от смысла даваемого церковью, это как не имея медицинского образования, самостоятельно искать лекарств отличных от назначенных врачём. По цвету упаковки, например.

И две головы - это чаще не хорошо, а очень и очень плохо. А три - и вообще ужас какой-то.

Сообщение отредактировал Вий - Jul 12 2006, 09:32 AM

[Вий]

    Насчет священослужителей, мне кажется что служение святости есть функция всех христиан.

Священники не "святости" служат, а учат тому, как служить святости, а если точнее - учат тому, как приобщаться святости. (Так вы и не поняли моих предидущих писем.)

    И его служение оценивает высший судья, никаких посредников нет и быть не может.

Священник, это не посредник.

Вы правильно указали, что святость была передана первым христианам (апостолам) через ряд обрядов,

Ничего подобного я не говорил. Святость не передаётся посредством обрядов - она достигается духовным трудом.

Все христиане так же близки к богу как и апостолы.

Именно это я и пытался вам обьяснить.

Вы же указали, что в раннем христианстве была определенная система общественных отношений. Может быть они лучше разбирались в истинном смысле христианства, чем люди через две тысячи лет.
   

Конечно. И вот это, в чём они разбирались, и сохранилось преемственно в Церкви.

        Еще насчет свободы. В религии для человека есть только один путь _ постижение бога.

А вы бы хотели, чтобы в религии учили играть в шахматы ?

И покуда человек учится достигать Бога, он становится способным и лечь на амбразуру.

        Вы указали, что на распространие разных ветвей монотеизма влияли объективные исторические причины. Не слишком ли велико значение этих причин, если они значат больше чем великие истины божественных окровений?

Противополагать это - неверно. Если алкоголик хочет пить, а Бог говорит, что пить не нужно, а алкоголик таки пьёт, это не означает, что алкоголик сильнее Бога.

Свободная личность не зависит от общественных институтов 

Личность бывает не только свободная, но и глупая, и чем глупей личность, тем разрушительнее для неё свобода. Поэтому нужно искать в первую очередь не свободу, а мудрость. И глупым, и мудрым.