IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Фундаментальное открытие в логике (часть вторая), Открытие в логике

Абдулла
post Jul 2 2006, 08:55 PM
Отправлено #21


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 541
Из: Баку

Пол: Male



Но тем не менее!

Так для чего же нужно понимание Вашего учения?

Вы говорите:

«-легко и просто находить главные ошибки в любых мировоззрениях и учениях, именно по их самым главным идеям, независимо от эффектности изложения остального содержания, выводимого из главных идей;
-получить общее представление о науке-умнологии, и о полной логике;
-формулировать абсолютные обобщающие истины, которые, кроме того, что будут регуляторами рассуждений в логике, будут выполнять функции опорных точек миропонимания (чем больше будет таких истин, тем меньше будут ячейки в объёмной структуре миропонимания, и тем меньше в ней будет места для глупости и заблуждений);
-сформулировать самое главное мировоззрение и учение, безошибочное в главном и основанное именно на объективно абсолютных истинах, на безусловном, на существенном;
-определить самые главные факторы, от которых зависит жизнь людей, самые главные ценности и цели людей, самые главные средства решения основных социальных проблем».


Я по-прежнему спрашиваю – зачем всё это нужно понимать, выявлять, решать и.т.д.?

Что бы было совсем ясно: я, в сущности, спрашиваю не про метод, а про те выводы, которые Вы с помощью этого метода сделали уже, надо понимать, по самым главным вопросам Существования. Вы же говорите, что Ваш метод реально способен «-сформулировать самое главное мировоззрение и учение, безошибочное в главном и основанное именно на объективно абсолютных истинах, на безусловном, на существенном;». Так вот в чём абсолютные истины (может - истина) заключаются? Вот в чём вопрос. Ведь именно абсолютная истина, из своего содержания и образа, должна дать ответ на вопрос, зачем Ваш метод (да и что-либо вообще) нужен. Правильность Вашего метода можно понять только из тех выводов об абсолютной истине, к которым он приводит; а не наоборот.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
К.Б.Н.
post Jul 4 2006, 10:18 AM
Отправлено #22


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 110




Для DON и не только.



1.Отрицание абсолютов (правил, норм, и т.д.), это мнение. Утверждение абсолютов, это то же мнение.

Сам по себе факт того, что кто-то, что-то отрицает, (или утверждает) не означает, что этого нет (или это есть).

Рано или поздно, всё решится за счёт качества обоснований этих мнений.

Так что я не вижу большой трагедии в современном усилении постмодернизма. Он не разрушает абсолюты, ему это не по силам, он их просто отрицает. Ну и ничего в этом нет безвозвратного. Это всего лишь одно из возможных мнений, это всего лишь частный случай в истории человечества, как и многое другое в реалиях современного мира.

Все глупости и заблуждения пройдут. Но чем раньше это случится, тем меньше будет зла и больше добра.

2.Кстати, постмодернизм настолько преувеличивает значение свободы личности и творчества, что это практически его абсолюты.

Он имеет свои абсолюты. И они не истинны. И это вносит свою долю зла в общество.

3.Метод однозначности основан на объективных критериях, поэтому он выводит общие рассуждения (в том числе и философию) на более высокий, на научный уровень. Это позволяет повысить качество обоснований до максимума.

Так что доказать объективную не состоятельность основ (ценностей) постмодернизма уже можно и сейчас.

Но на положение постмодернизма в обществе это сейчас ни как не повлияет, поскольку слишком большую силу имеют его идеи в некоторой части общества, и слишком малую силу имеют (там же) разумные, научные методы рассуждений на общие темы.

Поэтому, атаковать в лоб (т.е. непосредственно) идеи постмодернизма, бессмысленно (как и многие другие общественные заблуждения).

Когда философия перейдёт на метод однозначности, она выйдет из вековых блужданий в тупике, она перейдёт на более высокий уровень, она станет наукой, и тогда сами по себе рухнут все философские заблуждения, в том числе и постмодернистские глупости.

4.Хотите избавить людей от мировоззренческих глупостей и заблуждений?

Для этого не надо препираться с носителями этих идей, нападая на эти глупости непосредственно. Это мало эффективно.

Для этого надо существенно поднять уровень доказательности общих рассуждений. Нужно поднять авторитет философии, чтобы её выводы имели решающее значение.

А это возможно только при переходе логики на метод однозначности.


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
К.Б.Н.
post Jul 4 2006, 10:23 AM
Отправлено #23


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 110




Для Абдуллы.

Отвечу вам в пятницу. А предварительный ответ такой:решения мировозренческих вопросов нужно,главным образом для уменьшения зла и увеличения добра.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Абдулла
post Jul 4 2006, 01:03 PM
Отправлено #24


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 541
Из: Баку

Пол: Male




К.Б.Н.:
Для Абдуллы.

Отвечу вам в пятницу. А предварительный ответ такой: решения мировозренческих вопросов нужно, главным образом для уменьшения зла и увеличения добра.

Абдулла:
Что есть добро и что есть зло? Помните, я всё спрашивал, а Вы отказывались отвечать, говоря, что это несущественно, или что-то в этом роде. И вот Вы говорите, что «решения мировоззренческих вопросов нужно, главным образом для уменьшения зла и увеличения добра». Так я об этом и говорил. Основной вопрос мира – что есть добро и зло? Именно через решение этого вопроса и должно быть (в далёкой перспективе) достигнуто взаимопонимание и гармония. Всякий же метод может только помогать решению этого вопроса. Нет смысла твердить, что у Вас верный метод. Если он верный, мы это начнём понимать по тому взаимопониманию, который он будет фактически обусловливать в общении.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
DON
post Jul 4 2006, 05:31 PM
Отправлено #25


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 623

Пол: Male



Я хотел бы спросить у К.Б.Н.: если A однозначно соответствует В, а В однозначно соответствует C, то С однозначно соответствует А. Это и есть пример объективного критерия однозначности как фундаментального открытия в логике. Мне кажется, что похожую логику я где видел:)
И еще вопрос, если наступит всеобщее добро (рай), то может быть не стоит так туда стремится, пожить хочется еще.

К.Б.Н.(цитата):
Но чем раньше это случится, тем меньше будет зла и больше добра.

Когда будет только добро, зла вообще не останется и не важнокогда это проихойдет, завтра или через тысячу лет. Это я так из алогичного.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
К.Б.Н.
post Jul 7 2006, 07:58 AM
Отправлено #26


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 110




На вопросы отвечу во вторник.

А пока отвечаю на прошлый вопрос.

Для Абдуллы.



Ещё раз убедился, что мы очень по-разному рассуждаем, настолько по-разному, что не можем договориться даже по основам.

Ваши вопросы и пояснения к ним не логичны и сумбурны. Ваши мысли странно виляют и делают не понятные зигзаги.

Я отвечаю вам про одно, а вы – бац, и переводите стрелки на другое, а мой ответ повисает как нечто ненужное, и я оказываюсь в глупом положении. Всё это не стимулирует на обстоятельный разговор с вами. Пример ваших странностей можно привести такой: во второй части вы начали с вопроса – «Зачем нужно понимать мои идеи?», а потом вы поясняете, что вы подразумевали под этим вопросом другой вопрос – «Какие такие абсолютные истины выводятся с помощью моего метода?» Нет здесь логики. И это относится почти к каждому вашему обращению ко мне.

(Более менее обстоятельно отвечать на ваши вопросы я пытался ещё в самом начале, и тогда же убедился в бесполезности этого.)

(Выход из этого один - вам надо лучше продумывать свои мысли. Вы торопитесь и из за этого ваши мысли плохо связываются. Не сразу, а со временем у вас может получиться. Я, например свои ответы, продумываю минимум сутки, и то не всегда доволен их качеством).



Для Абдуллы и не только.



1. Вы утверждаете, что выводная абсолютная истина, полученная с помощью моего метода должна дать ответ на вопрос – «Зачем нужен мой метод и всё прочее?» Не вижу смысла в такой постановке. Поэтому и ответить на такой вопрос не знаю как.

Смысл появляется если изменить формулировку вопроса на такую – «К чему приведёт применение этого метода в жизни?»

Может вы это имели ввиду?



2.Вы предлагаете проверить мой метод выводами, полученными с его посредством.

Ну что же, проверка выводами возможна, но только в тех случаях, когда выводы, очевидно, противоречат здравому смыслу, а если выводы спорные, то это средство не помогает, и всё заканчивается пустыми препирательствами.

Ведь я исхожу из того, что люди за тысячи лет наделали огромное количество выводов о том, как сделать жизнь лучше. И многие из этих выводов противоречат друг другу. И не все из этих выводов очевидно глупые. Уже давно стоят вопросы –« Как выбирать из предлагаемых идей? Как определять истину?» Я ведь и утверждаю, что для этого необходимо разбираться с обоснованиями, с методами рассуждений, с качеством доказательств. В этом и заключается одна из основ моего открытия. Без этого разбирать мои идеи – бессмысленно.

А вы исходите из того, что ненужно разбираться с методами, а в самих выводах содержатся критерии их истинности. Но это как я уже сказал, возможно, только в простых случаях. (Кстати, про проверку выводами у меня сказано в последней главе, в конце второй части, поскольку такая проверка входит в метод однозначности.)

Так что без разбора метода не обойтись. Тем более что главной фишкой в нём являются объективные критерии однозначности, основанные на объективном законе. Вот это и надо обсуждать.

Кроме этого, на данном этапе важным является не только формулирование абсолютных истин, но и выявление ошибок в абсолютах других философских идей.



Но я, конечно, дам для примера несколько абсолютных истин. (Это выводы в конце темы – «Законы социальных систем»)

Основные законы социальных систем:

1)В общем случае, глупые средства не эффективны и приносят вред;

2)В общем случае, негодяйские средства являются глупыми;

3)В достаточно общем случае, судьба разумного объекта (человека или социальной системы) определяется уровнем умности его поведения;

4)В достаточно общем случае, уровень умности поведения определяется уровнем умственных качеств;

5)В достаточно общем случае, судьба социальных систем (и их среднего человека) определяется уровнем умности поведения их среднего человека;

6)В достаточно общем случае, уровень умности поведения среднего человека определяется уровнем его умственных и нравственных качеств;

7)В достаточно общем случае, уровень умности основных качеств среднего человека определяется уровнем умности доминирующих в его обществе идей, т.е. ценностей в культуре, и т.п.;

8)В достаточно общем случае, судьба социальных систем определяется уровнем умности доминирующих в них идей.





Всё-таки решил сделать вставку из своей книги, о проверке выводами.



Проверка суждений выводами.

Если какому-либо обобщающему суждению придается, сознательно или неосознанно, назначение: быть абсолютным, т.е. однозначным, то самый простой способ проверить предполагаемую абсолютность, это сделать из этого суждения возможные выводы, поскольку в выводах может прямо формулироваться то, что в исходном суждении содержится скрыто, т.е. подразумевается, и при этом может стать очевидным, наглядным соответствие или несоответствие исходного суждения придаваемому назначению.

Необходимость проверки выводами, вроде бы очевидна и должна быть банальностью, поскольку в рассуждениях на общие темы и главное в убеждениях на общие темы, очень широко используются категоричные обобщения, но удивительно насколько мало люди, даже вроде бы умные, используют это простейшее средство проверки истинности своих категоричных суждений, что приводит к тому что и раньше и теперь рассуждения на общие (философские) темы включают в себя простейшие логические ошибки, а значит и не истинности и глупости, зачастую делающие рассуждения, а значит и убеждения, в общем «бредом сивой кобылы». Например, огромное количество используемых ныне аргументов именно объективно, т.е. независимо от подразумеваемого в них, сводится в общем к таким суждениям: если было (не было) раньше, то возможно (невозможно) и сейчас; если так много одинаково, значит равенство существенное; если этот человек был хорош раньше, то он и сейчас такой же. Особенно частой ошибкой в рассуждениях является скрытое абсолютизирование частного случая, т.е. в качестве единственного или основного аргумента используют частный случай, а при этом фактически (объективно) получается, что этот частный случай является абсолютно обобщающим случаем, это получается независимо от того подразумевал ли это автор рассуждения, это получается объективно, а выявить подобное скрытое абсолютизирование можно, если сделать из предполагаемого частного случая обобщающий вывод, который обычно очевидно глупый (или параллельный вывод). В настоящее время стало настолько привычным использование неоднозначного, что у большинства людей нет даже знаний о объективных выводах, о выводах следующих из буквального содержания суждения, а не из того которое подразумевает под ним автор или сторонник суждения. При этом если объективные выводы из подобных суждений и «всплывают» в дискуссиях, то зачастую их легко объявляют примитивными, по сравнению с тонким и глубокомысленым содержанием вкладываемом в это суждение его автором (или сторонником), и это происходит, вместо того чтобы уточнить буквальное содержание суждения или признать его не истинность. (Особенное недоумение у современных гуманистов могут вызвать объективные выводы из их же ценностей. Конечно, некоторые выводы используются ими, но только удобные, а прочих как бы и нет.)


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Абдулла
post Jul 8 2006, 01:52 PM
Отправлено #27


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 541
Из: Баку

Пол: Male




К.Б.Н.:
Для Абдуллы.

Ещё раз убедился, что мы очень по-разному рассуждаем, настолько по-разному, что не можем договориться даже по основам.

Ваши вопросы и пояснения к ним не логичны и сумбурны. Ваши мысли странно виляют и делают не понятные зигзаги.

Я отвечаю вам про одно, а вы – бац, и переводите стрелки на другое, а мой ответ повисает как нечто ненужное, и я оказываюсь в глупом положении. Всё это не стимулирует на обстоятельный разговор с вами. Пример ваших странностей можно привести такой: во второй части вы начали с вопроса – «Зачем нужно понимать мои идеи?», а потом вы поясняете, что вы подразумевали под этим вопросом другой вопрос – «Какие такие абсолютные истины выводятся с помощью моего метода?» Нет здесь логики. И это относится почти к каждому вашему обращению ко мне.

(Более менее обстоятельно отвечать на ваши вопросы я пытался ещё в самом начале, и тогда же убедился в бесполезности этого.)

(Выход из этого один - вам надо лучше продумывать свои мысли. Вы торопитесь и из за этого ваши мысли плохо связываются. Не сразу, а со временем у вас может получиться. Я, например свои ответы, продумываю минимум сутки, и то не всегда доволен их качеством).


Абдулла:
Ни в каком глупом положении Вы не оказываетесь. Всё что Вы отвечаете мне, принимается мною в расчёт. Просто всему своё время: невозможно сразу достигнуть взаимопонимания.
Да, мы мыслим по-разному. Но почему из этого Вы делаете вывод «Ваши вопросы и пояснения к ним не логичны и сумбурны. Ваши мысли странно виляют и делают не понятные зигзаги»? Ведь мы имеем пока лишь разность. А кто совершеннее мыслит – это вопрос отдельный. Мы этого знать не можем. Признание превосходства одного метода суждения над другим может иметь смысл лишь на том этапе, когда оба оппонента придут, в ходе разбирательства, к согласию по этому вопросу. А до того – какой смысл утверждать большую логичность и онтологичность собственного метода? Ведь это, в сущности, просто отказ от дискуссии. Любой дурак может высокомерно настаивать на своей правоте. Умность предполагает умение обратного, умения сомневаться в исключительной правильности своего подхода.

Вы говорите: «Более менее обстоятельно отвечать на ваши вопросы я пытался ещё в самом начале…». Я всё прекрасно помню. Вы не ответили на мой вопрос. Не обстоятельно и не вскользь. Я спрашивал ещё тогда, что есть по-вашему добро и зло. Вы ПРОСТО не ответили. И теперь я спрашиваю, то же самое – в ответ отвлеченные рассуждения о том, что я, мол, что-то больно нелогичные задаю вопросы. Что за трудности с этим вопросом о добре и зле. Вы ведь «только что» сказали: «решения мировозренческих вопросов нужно, главным образом для уменьшения зла и увеличения добра». Почему же мой вопрос Вам непонятен? Я всего лишь хочу понять, для чего именно нам нужно, по-вашему, решать мировоззренческие вопросы: я спрашиваю о Вашем определении «добра и зла». ВЕДЬ что-то же, какие-то понятия у Вас стоят за этими категориями. Я прошу Вас объяснить мне, что Вы имеете в виду. То есть – просто понять, что говорит мне мой собеседник.

К.Б.Н.:
1. Вы утверждаете, что выводная абсолютная истина, полученная с помощью моего метода должна дать ответ на вопрос – «Зачем нужен мой метод и всё прочее?» Не вижу смысла в такой постановке. Поэтому и ответить на такой вопрос не знаю как.

Абдулла:
ОК. Отложим эти моменты на неопределённое время. Про Ваше понимание «добра и зла» что мешает Вам отвечать?
Понимаете, уважаемый К.Б.Н…. Или нужно дать определение этим понятиям, или нужно вообще отказаться произносить всуе их имена. Потому что мой вопрос о том, что Вы имеете в виду под этими словами – он ведь никуда не денется. Я буду вынужден задавать их вновь и вновь, дабы понять Вашу позицию относительно вопроса, зачем же, собственно, мы решаем мировоззренческие вопросы, стремимся к взаимопониманию. То есть – понять, в чём смысл, цель нашего общения. Разве последнее не есть /самый/ актуальный вопрос для начала всякого со-философствования?

К.Б.Н.:
Смысл появляется если изменить формулировку вопроса на такую – «К чему приведёт применение этого метода в жизни?»

Может вы это имели ввиду?

Абдулла:
Смысл не появляется. Он тот же самый. Ведь Вы говорите, что применение Вашего метода ведёт к увеличению добра (уменьшению зла)?! Так что формулировка принимается. Я спрашиваю именно так: К чему приведёт применение этого метода в жизни? То есть – ЧТО следует, по-вашему, понимать под «увеличением добра и уменьшение зла»?

К.Б.Н.:
2.Вы предлагаете проверить мой метод выводами, полученными с его посредством.

Ну что же, проверка выводами возможна, но только в тех случаях, когда выводы, очевидно, противоречат здравому смыслу, а если выводы спорные, то это средство не помогает, и всё заканчивается пустыми препирательствами.

Абдулла:
Уважаемый, НУ НАЗОВИТЕ же эти Ваши выводы. Не важно – спорные ли, глупые ли, умные ли. Вы их назовите, я посмотрю, к каким выводам об абсолютных истинах привёл Вас Ваш метод. Потом посмотрю, как эти выводы и насколько согласуется выводами из моих методов. А разбор метода - мы к нему обязательно приступим. Обещаю. Вы только не томите… с ответом-то.

К.Б.Н.:
Ведь я исхожу из того, что люди за тысячи лет наделали огромное количество выводов о том, как сделать жизнь лучше. И многие из этих выводов противоречат друг другу. И не все из этих выводов очевидно глупые. Уже давно стоят вопросы –« Как выбирать из предлагаемых идей? Как определять истину?» Я ведь и утверждаю, что для этого необходимо разбираться с обоснованиями, с методами рассуждений, с качеством доказательств. В этом и заключается одна из основ моего открытия. Без этого разбирать мои идеи – бессмысленно.

Абдулла:
Есть подозрение! Уж не это ли понимается Вами как увеличение добра - «делать жизнь лучше»?

К.Б.Н.:
А вы исходите из того, что ненужно разбираться с методами, а в самих выводах содержатся критерии их истинности. Но это как я уже сказал, возможно, только в простых случаях. (Кстати, про проверку выводами у меня сказано в последней главе, в конце второй части, поскольку такая проверка входит в метод однозначности.)

Абдулла:
Я исхожу из того, что Вам нужно, наконец, изложить нам выводы, к которым Вас привёл Ваш метод.
Вы ведь не отвечаете на вопросы. И для меня это полная загадка, почему Вы так отмалчиваетесь. Что за психологические препоны? И ещё говорите мне, что у меня мысль виляет зигзагами.
Значит так: или Вы специально не отвечаете на вопросы, или же сами совершенно невнимательно относитесь к речи собеседника. Потому что ничего неразумного в моём вопрошании, относительно того, что Вы имеете в виду говоря о добре и зле, об абсолютных истинах - нет. И никакого криминала тоже нет. Я хочу понять, что Вы мне, в сущности, говорите, Вы же не отвечаете на уточняющие вопросы. Почему?

К.Б.Н.:
Так что без разбора метода не обойтись. Тем более что главной фишкой в нём являются объективные критерии однозначности, основанные на объективном законе. Вот это и надо обсуждать.

Абдулла:
Надо обсуждать?! Зачем? Что бы уменьшать зло и увеличивать добро?! Что есть добро и что есть зло? Во имя /чего именно/ надо обсуждать-то объективные критерии однозначности? Чтобы улучшать жизнь? Уменьшать страдания? Увеличивать счастье в мире? Светлое будущее? Чтобы всем было хорошо? Что?

Нужна Ваша личная чёткая формулировка. Если я скажу, да, вот во имя этого я готов обсуждать и понять Ваш метод – приступим к методу. Если возникнут вопросы с предлагаемым Вами пониманием цели дискуссии – будем решать сперва те загвоздки. Когда вопросов относительно наших общих намерений не останется – будем обсуждать метод однозначности, как истинный путь к реальному осуществления того, чего мы хотим в этом мире осуществлять.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
К.Б.Н.
post Jul 11 2006, 09:05 AM
Отправлено #28


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 110




Частично на новые вопросы Абдуллы я отвечу сейчас, ну а на остальные
в пятницу.

Для DON и не только.



1.Формула транзитивного равенства, которую вы привели, не имеет никакого отношения к нашему разговору. Но вы её назвали – примером объективного критерия однозначности, да ещё и фундаментальным открытием в логике. А это возможно связано с тем, что вы не считаете мой закон однозначности способным быть объективным критерием в доказательствах. Если это так, то так и скажите прямо. А то я буду изощрятся отвечая, а потом окажется, что вы не это имели ввиду.

Я сторонник прямых и чётко сформулированных вопросов и ответов.

2.Анекдот, который вы выдали под видом вопроса, может быть смешным, но при других обстоятельствах. А здесь он не кстати.

3.Вам не важно когда исчезнет зло? Скорее всего, вы это сказали не подумав, т.е. это просто ляп (и алогичность здесь ни причем). Вспомните статистику преступности, уменьшение зла, про которое я говорил, относится и к этой статистике.

Хотя возможно, что вам и это всё равно. Бывают и такие люди.





Для Абдуллы и не только.



1.Ещё раз повторю, что проблема добра и зла заключается не в том, что бы кто то (и я в том числе) высказал своё представление о добре и зле, поскольку таких представлений примерно столько же, сколько и людей, а в том, что бы так обосновать какое либо представление о добре и зле, что бы все приняли это за истину. До сих пор просто не было таких обоснований, не было доказательной системы позволяющей обосновывать, что-либо абсолютно. А мой метод и позволяет легко и просто обосновывать истинность выводов с помощью абсолютных аргументов и объективных критериев.

Так что без разбора метода не обойтись.

2.Но раз вы так настаиваете, то я вкратце выскажусь на эту тему. И сделаю небольшую вставку из книги. Хотя по-хорошему, надо бы сюда перенести всю тему – «Неизбежная этика», что бы ответ был полным. Но скорее всего такие большие вставки не понравятся модератору.

3.Добро и зло – объекты относительные. Из этого следует, что добро – не может быть абсолютной положительной ценностью.

Добро и зло слишком большого уровня обобщенности, что бы быть абсолютами. Абсолютные ценности находятся на более конкретном уровне, т.е. абсолютная положительная ценность, это разновидность (конкретизация) добра, а абсолютная отрицательная ценность, это разновидность (конкретизация) зла.

(Кстати, одной из главных ошибок философии до сих пор было то, что абсолюты пытались утвердить на понятиях слишком большого уровня обобщения. Все абсолюты находятся на более конкретном уровне.)

(Если кто-то спросит – «А зачем нужны, кроме добра и зла, ещё и какие то абсолютные положительные и отрицательные ценности?», то ответ на это такой – «Для определённости и конкретности главных ценностей и целей»).

Далее идёт вставка из книги (но первые четыре пункта этой темы, не вошедшие в эту вставку, гораздо интересней, а здесь в основном выводы).



5. Добро – это положительные (т.е. приятные и близко связанные с ними) эмоции и их причины.

Зло – это отрицательные (т.е. неприятные и близко связанные с ними) эмоции и их причины.

(На первый взгляд может показаться, что такое определение добра и зла слишком мелкое и упрощенное, но все разумные более сложные варианты сводятся к этим основаниям. Кроме этого, в данном учении главной ценностью является не добро, а максимум добра и минимум зла, а при этом у приятного появляются ограничения обусловленные законами бытия, и значит люди будут вынуждены использовать и полезное неприятное, и не будут гонятся только за приятным.)

При таком определении добра и зла становится наиболее очевидной их относительность. А также становится очевидной невозможность полного уничтожение зла, поскольку совсем избежать неприятного в жизни невозможно, и даже не нужно, так как есть незаменимое полезное неприятное, например в воспитании. Но все же зло можно и нужно сводить к минимуму, как по количеству, так и по качеству, т.е. по существенности.

Добро и зло могут быть: общим и частным, существенным и несущественным, постоянным и временным, напрасным и не напрасным, полезным и бесполезным и вредным, неизбежным и не неизбежным, необходимым и не обязательным, неизменным и перевертышным, и т.п.

Необходимо использовать зло: неизбежное, несущественное, частное, не напрасное, полезное, необходимое, перевертышное и т.п., для уничтожения зла: устранимого, существенного, общего, напрасного, вредного, бесполезного, неизменяемого, необязательного, и т.п.

Необходимо стремится к добру: общему, существенному, полезному, постоянному, неизменяемому, необходимому, и т.п., и оценивать такое добро существенно выше, чем добро: несущественное, частное, бесполезное, вредное, преходящее, необязательное, перевертышное, и т.п.

Главной нравственной целью и ценностью является увеличение добра и уменьшение зла для как можно большего количества способных различать добро и зло.



6. Почти все существенное в жизни человека и общества связано с добром и злом, и следовательно почти все существенное в жизни человека и общества необходимо ограничивать, именно для увеличения добра и уменьшения зла, т.е. это нравственная необходимость. Кто не ограничивает себя достаточно, тот злодей, кто не желает ограничивать, тот негодяй, кто не понимает необходимость этих ограничений, тот глупец, кто не может себя ограничить, тот слабак.

Но все же есть объективная необходимость в посильности нравственных ограничений. Поэтому все ограничения относятся к эталонному человеку и обществу. По мере совершенствования людей будут увеличиваться и ограничения для них, но восприниматься они будут людьми легко и именно естественно.


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
DON
post Jul 11 2006, 07:48 PM
Отправлено #29


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 623

Пол: Male



Вести доказательства возможно только используя ряд четко очерченных (объективных) компонентов. Если компоненты из которых строится система объяснения чего либо не имеют однозначности, такая система не может существоать. Это ваше положение не может подлежать сомнению.
Все системы, которые создавались, базируются на использовании однозначных (для данной системы) референции. Другое дело, что оказывалось, что не достаточно опираться только на эту особенность.
Системы выясняли, что элементы этих систем, которые в системе абсолютно однозначны, могут иметь и другие значения. В составе других систем этот элемент "выглядел лучше", чем в составе "старой" системы. Создавалась новая система, где этот элемент приобретал одназначность (в системе вообще не может быть многозначности элементов, они жестко связаны с другими элементами с которыми они взаимодействуют). Если элемент системы подвижен ему трудно взаимодействовать с другими элементами системы, его подвижность убирается. Если подвижность элемента (его смысла) не убрать тогда элемент перестает взаимодейсствовать с другими элементами системы и выпадает из нее. Эта особенность систем. Все в ней должно соответствовать заложенному смыслу и разум легко найдет одзначный смысл у элементов которые необходимо в систему включить.
Мы и раньше знали, что однозначность обязательный аттрибут систем, например логики, а что нового внесли вы?
В первых: Во всех случаях я зло ставлю в кавычках. Я оперировал тем набором смысловых конструктов который использовали вы и в той смысловой системе которую используете вы. Интересно взаимодейтсвие между конструктами, какое оно.
Во вторых: Вы прямо указывали в одном из предыдущих сообщений, что чем раньше исчезнет зло тем меньше его будет, что хорошо (т.к. его уничтожение связано с вашим Ф.О. в Л., которое следует распространять). Когда зло исчезнет его вообще не будет. Если использовать критерий однозначности есть зло или его нет, что мы увидим в момент исчезновения зля. Зло исчезло и для него не осталось количественных характеристик, его не может быть меньше или больше. Его нет, никакого упоминания о зле в том числе и информации в сознании о нем нет. Почему вы пишите о том, что чем раньше мы уничтожим зло тем меньше его будет? Когда мы его уничтожим - зла вообще не будет.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Абдулла
post Jul 11 2006, 10:20 PM
Отправлено #30


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 541
Из: Баку

Пол: Male



К.Б.Н.:
1.Ещё раз повторю, что проблема добра и зла заключается не в том, что бы кто то (и я в том числе) высказал своё представление о добре и зле, поскольку таких представлений примерно столько же, сколько и людей, а в том, что бы так обосновать какое либо представление о добре и зле, что бы все приняли это за истину. До сих пор просто не было таких обоснований, не было доказательной системы позволяющей обосновывать, что-либо абсолютно. А мой метод и позволяет легко и просто обосновывать истинность выводов с помощью абсолютных аргументов и объективных критериев.

Так что без разбора метода не обойтись.

Абдулла:
Давайте по Вашему методу. Как из однозначности можно обосновать что:

«Добро – это положительные (т.е. приятные и близко связанные с ними) эмоции и их причины.

Зло – это отрицательные (т.е. неприятные и близко связанные с ними) эмоции и их причины».

Алкоголь, наркотики, половые излишества доставляют приятные эмоции. Поиски же истины в раздумьях порой не дают гармонировать с негармоничным миром, и доставляют мучения. Поэтому само по себе противоположение «приятно – неприятно» не может быть однозначным критерием добра и зла. Нужно ещё и сами эмоции разбирать на правильные и неправильные с абстрактных позиций /по ту сторону/ чувственного составляющего «приятно - неприятно». А отсюда следует, что должно быть более общее и верховное суждение о добре и зле. Разве не так?

К.Б.Н.:
3.Добро и зло – объекты относительные. Из этого следует, что добро – не может быть абсолютной положительной ценностью.

Абдулла:
Что же именно является «абсолютной положительной ценностью» согласно Вашим выводам? Опишите нам это, пожалуйста.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Jul 12 2006, 01:22 AM
Отправлено #31


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE
К.Б.Н.:
3.Добро и зло – объекты относительные. Из этого следует, что добро – не может быть абсолютной положительной ценностью.

Абдулла:
Что же именно является «абсолютной положительной ценностью» согласно Вашим выводам? Опишите нам это, пожалуйста






Уважаемый, Абдулла! Позвольте мне вмешаться в Ваш диалог с К.Б.Н. На мой взгляд, "абсолютной положительной ценностью" является то, что сохраняет жизнь. И, неважно, Вашу собственную или Вашего ближнего. В этом смысле, слова мудрого Соломона как нельзя лучше выражают суть этой абсолютности: "Живому псу лучше, чем мертвому льву". Я почти уверена, что Вы разовьете это утверждение, как невозможное для злодеев и преступников, которые сами лишают жизни других людей. Но, обратите внимание, самим отношением к преступникам мы опосредованно даем ответ на вопрос, что есть добро, а что есть зло. Мы занимаем совершенно однозначную позицию в том, что то, что лишает и угрожает жизни, является злом со всем понуждающим к этому отношением. Жизнь есть абсолютная положительная ценность, а милосердие к человеку позволяет нам эту ценность демонстрировать и проявлять. Пока человек жив, у него есть шанс изменить даже свою преступную природу, смерть же кладет конец всему, даже шансу...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Абдулла
post Jul 12 2006, 10:10 AM
Отправлено #32


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 541
Из: Баку

Пол: Male




Людмила:
Уважаемый, Абдулла! Позвольте мне вмешаться в Ваш диалог с К.Б.Н. На мой взгляд, "абсолютной положительной ценностью" является то, что сохраняет жизнь. И, неважно, Вашу собственную или Вашего ближнего. В этом смысле, слова мудрого Соломона как нельзя лучше выражают суть этой абсолютности: "Живому псу лучше, чем мертвому льву". Я почти уверена, что Вы разовьете это утверждение, как невозможное для злодеев и преступников, которые сами лишают жизни других людей. Но, обратите внимание, самим отношением к преступникам мы опосредованно даем ответ на вопрос, что есть добро, а что есть зло. Мы занимаем совершенно однозначную позицию в том, что то, что лишает и угрожает жизни, является злом со всем понуждающим к этому отношением. Жизнь есть абсолютная положительная ценность, а милосердие к человеку позволяет нам эту ценность демонстрировать и проявлять. Пока человек жив, у него есть шанс изменить даже свою преступную природу, смерть же кладет конец всему, даже шансу...

Абдулла:
Я не разделяю жизнь на свою жизнь и жизнь ближнего, дальнего, прошлого, будущего, всего мира. В моём представлении личная смерть, воспринимаемая как финал существования, есть иллюзия. Она может быть как злом, так и добром в отношении шансов жизни вообще (эволюции) на вечность. Смерть Иисуса не было злом, но высшим триумфом духа, миросозидающей воли (Бога). Так же не является злом старение и умирание индивидов, ибо без этого не было бы обновления и восхождения жизни, эволюции.

Абсолютной положительной ценностью является соборная метаисторическая жизнь (эволюция, бог, Христос) вообще. А то, что способствует жизни вечной – то является относительной ценностью (добром).

Что касается жизни злодеев и преступников: в моём понимании, как уже говорил, нет разделения на свою жизнь и не свою. Моя жизнь вечная тожественна с жизнью вечной любого другого человека прошлого, настоящего и будущего. А я только этой жизнью, ради этой жизни и живу. Поэтому все проблемы мира воспринимаются мной как свои собственные. И всякий грех есть мой грех, ибо есть проблема на пути к соборной жизни вечной (к спасению мира).

Если хотите развить разговор, переёдём на форум «нетривиальный взгляд». К.Б.Н. потом жалуется на офтопик…
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
К.Б.Н.
post Jul 14 2006, 08:25 AM
Отправлено #33


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 110




На новые вопросы отвечу во вторник.

Ответы на прошлые вопросы Абдуллы совмещу с ответама на его новые вопросы (т.е. я пропускаю ход).
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
К.Б.Н.
post Jul 18 2006, 10:40 AM
Отправлено #34


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 110




Для Людмилы и не только.



Извините, что встреваю в разговор, но тема абсолютов, это по моей части.

1. Ваш взгляд на нравственный абсолют, это только ваш взгляд. И согласитесь, есть люди, у которых другие взгляды на эту тему, и тоже обоснованные, и возможно не хуже чем у вас.

Различные мнения о абсолютах были у людей и сотни лет назад и тысячи. И люди в них верили. И иногда очень сильно. И до сих пор практически все эти веры, все эти абсолюты и их обоснования – сокрушались.

А почему?

Может потому что эти абсолюты были заблуждением?

Я и предлагаю именно объективные критерии абсолютности. И значит уже не надо гадать, что же является абсолютом, а что не является.

Уже можно определять. А это и есть уже наука.



2. А доказать несостоятельность вашего абсолюта не трудно. Например, во всех случаях, когда необходимо рисковать своей жизнью ради чести, здоровья, и т.п. других людей, по-вашему необходимо бездействие, ведь жизнь важнее. То есть, по-вашему, например, мужчина, когда его женщину насилуют, не должен подвергать опасности свою абсолютную ценность – жизнь.

И такой типичный пример, это самый простой пример. Есть примеры несостоятельности вашего абсолюта и более сложные.

Это все случаи, в которых – убийство, это (именно) единственно возможное (в данных условиях) средство предотвращения неизбежных тяжких преступлений. (Это тема обширная и сложная. Но того, что я уже сказал, вполне достаточно.)

Ваши заблуждения довольно типичны и соответствуют тому, что я называю – наивной разновидностью гуманизма, или – традиционным гуманизмом. И именно против этого и направлено в немалой степени моё учение. Для вас я здесь сделаю соответствующую вставку из своей книги. (Это самое начало темы – «Неизбежная этика», но и вся эта тема достаточно интересна и полезна. Кстати, моя вторая глава называется – «Недостатки традиционного гуманизма».)



Вставка.



Ч.3. Неизбежное в этике.
1. Какая этика, такая и жизнь.

От нравственных ценностей общества зависит соотношение в нем сил добра и зла (а через это соотношение зависит и судьба общества). Одни системы нравственных ценностей обеспечивают больше добра, другие меньше, и есть самая лучшая система, это эталонная этика.

Чем существенней равенство системы общественных ценностей с эталонной этикой, тем больше в этом обществе добра и тем меньше зла.



2. Главное в эталонной этике.

1) Практика, это критерий истины и в нравственном.

Существовавшая до сих пор недостаточность методов рассуждения на общие темы, проявляется для этики тем что в ней до сих пор существуют фундаментальные заблуждения. К наиболее общим заблуждениям относится формализация этики. Формальность заключается в отвлечении главных ценностей и средств от конкретных, практических последствий их применения, что позволяет выводить в главные и как бы абсолютные ценности то, что считается идеальным, но что объективно не безусловно и относительно (например, это свобода, жизнь, достоинство, и т.п.). И именно игнорирование не безусловности и относительности этих ценностей и средств и считается высоконравственным, а все иное считается низким и недостойным. Формальная этика опирается на идеальное, и поэтому она очень эффектна в теории, т.е. в самых общих +рассуждениях, но ее реализация на практике позволяет решать только часть нравственных проблем, а остальные она заводит в тупик, что рано или поздно приводит к качественному увеличению зла в обществе, и следовательно такие этические теории являются не просто маниловскими, а именно злодейскими, какими бы благообразными они не казались внешне. Это один из примеров того, что намерения и результат связаны не однозначно. Глупые средства достижения благих целей в общем случае приводят к злодейскому результату. А подобные теории именно глупые, и даже дурацкие, поскольку они не учитывают объективное.

Но многие, вроде бы не глупые, люди не обращают на это все внимание, одни из них полностью «загипнотизированы» идеальностью таких теоретических решений, другие признают такие ценности предельно высоконравственными, но при этом полагают что в жизни необходим отход от этих нравственных высот, т.е. они считают эффективную борьбу со злом неизбежно чем-то низким, греховным и ассенизаторским (но при таком разделении на высокую теорию и низкую практику не учитывается то, что эти теории все же претендуют на реализацию в жизни, что и приведет к увеличению зла, а что увеличивает зло, то и есть зло), третьи хотя и не согласны внутренние с такими идеями, но возразить ничего не могут, поскольку формальная этика набрала такую силу что конкурентов у нее нет и заниматься их поиском никому и в голову не приходит.

Основанием для нравственности должна быть практика, точнее практический результат в увеличении добра и уменьшении зла. Что дает в этом лучший результат, то и есть высоконравственное, а что увеличивает зло, то и есть зло.

Но все же у средств достижения высоконравственных целей действительно есть качественные различия, и среди них есть и идеальные и вынужденные, т.е. более лучшие и более худшие по соотношению используемого добра и зла. Например, добиваться от людей нужных действий с помощью доводов разума, это лучше чем с помощью угроз (поскольку страх, это зло). Но более лучшее, и даже идеальное, это все же не абсолютное. Именно это и не учитывается в формальной этике.

То, что с максимальной эффективностью, в конкретном случае, увеличивает добро и уменьшает зло, то глупо считать низким и тем более неприемлемым, но оно может быть не лучшим по эффективности в общем случае. Более эффективное в наиболее общем случае, это и есть объективно идеальное средство, даже в нравственном. (Может показаться, что сводить нравственное к эффективности, это весьма сомнительно, но ведь это эффективность в увеличении добра и уменьшении зла.)

Если есть желание использовать в нравственных целях только идеальные средства, то нужно сделать идеальными и все условия от которых зависит определение средств. (Для этого и нужно совершенствовать людей.)

Средства должны соответствовать своим условиям.










User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
К.Б.Н.
post Jul 18 2006, 10:48 AM
Отправлено #35


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 110




Для DON и не только.



1.Сочетание слов «исчезновение зла», я использовал однажды в вопросе, которым вас же и переспрашивал относительно одной вашей странной фразы. И всё. В моём учении ничего нет ни про тотальное уничтожение зла, ни про его полное исчезновение. Так что вы просто взяли мои случайные слова, выдернули их из контекста, связали их с моими принципиальными утверждениями, и образовали таким образом противоречие. И мне же его предъявляете. Это, мягко говоря, не серьёзно.

2.Ваши рассуждения о системах, элементах и однозначности так же меня удивили. В них был бы какой то смысл, если бы я только и сказал, что моё открытие связано с однозначностью. И больше ни слова. То есть, у вас нет никаких смысловых связей с моими объяснениями. Поэтому даже ошибки ваши нет смысла разбирать. Лучше я просто повторю свою логическую схему.



1) Я утверждаю, что главные, основополагающие идеи (суждения) мировоззрений, философских учений и всего подобного, обычно предполагаются авторами (и сторонниками этих идей) абсолютами. В этом и только в этом смысл этих идей, этих суждений. Поэтому, если доказать то что эти абсолюты не истинно абсолютны (не истинно однозначны), т.е. они являются заблуждением, то и всё такое мировоззрение по сути окажется заблуждением, поскольку всё основное в нём, это выводы из абсолютов.

Таким образом, абсолютность (однозначность) суждений, идей может быть объективной, а может быть и заблуждением.

(На всякий случай уточню, что – в некотором смысле, неоднозначность, это почти то же самое, что и неточность. Это что бы вы поняли, о чём идёт речь.)

2)Я открыл объективные критерии однозначности, абсолютности и безусловности обобщений, т.е. объектов философского уровня.

3)Значение этого открытия настолько очевидно, что даже неловко объяснять, поскольку это частный случай значения истины. Но придется объяснять.

С помощью метода однозначности можно выводить объективно абсолютные обобщающие истины. Это означает конец основным философским гаданиям.

Мировоззрение и идеология, основанные на истинах (а не на заблуждениях, как раньше) являются самыми эффективными средствами по улучшению жизни людей, по уменьшению зло и увеличению добра в обществе. Поскольку никаких заблуждений уже небудет.



Средства, основанные на истине, в общем случае самые эффективные.

Средства, основанные на заблуждении, могут быть эффективны только в частных случаях, только при стечении благоприятных, очень специфических условий, и только временно.

(Это абсолютные истины.)



4)Если вам не понятно про абсолюты, то посмотрите, здесь на этой моей теме, чуть выше, Людмила в обращении к Абдулле, приводит свой абсолют. Это и есть типичный пример заблуждений в нравственных абсолютах, и пример выводов из абсолюта, так же являющихся заблуждением.







Для Абдуллы и не только.



1.Все претензии ко мне в вашем топике от 10 июля основаны на ваших недоразумениях и даже на обмане. Поэтому мои ответы на всё это весьма не лицеприятны для вас. И ваши претензии, и мои ответы на них и являются теми пустыми препирательствами, про которые я уже давно говорил, что они неизбежны между нами, из- за наших различий. Поэтому я полагал выдать свой ответ на всё это и закончить на этом общение с вами. Но ваши новые вопросы произвели на меня благоприятное впечатление, они почти по сути, и короткие (краткость я ценю).

Так что я даю вам еще один шанс. Если вы не возражаете, то я не буду приводить свой вынужденно ругательный ответ на ваш текст от 10 июля, и начну со следующих.

(На ваш вопрос – «Зачем нужны мои идеи», есть ответ в последнем тексте – «Для DON», пункт 3 .)



2.Ваш вопрос про то, как из моего метода выводятся мои определения добра и зла, хотя и только частично, но всё же является первым, мягко говоря, серьёзным вопросом. Поскольку полный ответ на него не содержится в явной форме в тексте моего учения. А вот ваши рассуждения про алкоголь и прочее, игнорируют мой текст, который идёт после определений. Он видимо до вас не дошел. Ну да ладно, это уже не в первый раз. Ответ такой.

1)Я не утверждаю, что мои определения окончательные. Я утверждаю, что определения должны быть основаны на том принципе, про который я говорю. В рабочем порядке этот принцип можно назвать – принципом достаточного объёма. Без него однозначность обобщений не возможна.

2)Добро и зло, это объективно относительные этические ценности, из-за высокого уровня обобщения. То есть, в них входят даже сложные случаи добра и зла. Например: добро одному за счёт зла другому, добро для частного за счёт зла общему, и т.д. Это значит, что их определения должны быть достаточно общие, чтобы обобщить в себе все возможные варианты, от идеальных, до весьма сомнительных.

А абсолютное добро, это и есть идеальный вариант добра, и оно входит элементом в обобщение – «добро», т.е. абсолют добра это один из вариантов конкретизации добра вообще.

3)Несмотря на относительность добра, и зла, их определения должны быть как можно ближе к безусловным этическим ценностям.

4)Добра и зла вне сознания (вне человека), нет.

5)Из всего, что есть в человеке, наиболее близко к добру и злу подходят эмоции – приятное и не приятное, а значит это наиболее близкое к безусловному.

Вот и всё.



Что касается ваших рассуждений про алкоголь и прочее, то для кого я после своих определений объяснял – какие могут быть разновидности добра и зла? Напоминаю, они могут быть и полезными и бесполезными и вредными и перевёртышными и т.д.

Наличие таких конкретных разновидностей добра и зла, полностью отвечает на ваш этот вопрос.



3.Абсолютной положительной ценностью является, как я уже говорил, конкретизация понятия добра, это –

-максимально возможное увеличение добра и уменьшение зла для как можно большего количества способных различать добро и зло.

Обратите внимание. При этой формулировке автоматически появляется фактор – соотношения сил добра и зла и фактор времени, а значит и фактор расчёта последствий. А это существенно всё меняет.

Пример.

Если представить приятное (добро) и неприятное (зло) графически во времени, то безоглядное стремление к приятному, например к наркотикам, выглядит на таком графике как, в начале – пик приятного (добра), а потом резкое падение вниз, и конец всему. А это не оптимальный вариант. (Это был пример вредного добра).



Кстати, при таких определениях добра и зла, уже нет необходимости абсурдно уговаривать и уверять людей – что, то что им хорошо, это само по себе может быть злом.

А дальше я сделаю небольшую вставку из книги, про еще более крутой абсолют. Он называется – Совершенство№8.



3. Главная цель.

1) Главная цель эталонного мировоззрения двойная, она делится на цель постоянную и цель конечную.

Постоянная главная цель является абсолютной, более обобщенной, практической. Она формулируется так: в каждом случае добиваться как можно большего добра и как можно меньшего зла, для как можно большего количества способных различать добро и зло. Для краткости ее можно сформулировать так: максимум добра и минимум зла.

Конечная главная цель формулируется примерно так: безусловная стабильность наилучшего соотношения сил добра и зла для всех способных различать добро и зло. (Это и есть Совершенство №8.)





Поскольку ваши попытки абсолютизировать и конкретизировать (для абсолютной точности) определения добра и зла довольно типичны, то я сделаю нужную вставку из книги.



Люди неосознанно боятся относительности понятий и главное, относительности того что они обозначают, и стремятся абсолютизировать наиболее важное по их мнению, по наиболее понятному, или наиболее привлекательному варианту, что в большинстве случаев является ошибкой и ведет к неопределенностям, противоречиям и заблуждениям. Например, многие люди абсолютизируют положительно: любовь, дружбу, счастье, родину, свободу, интеллект, творчество, опыт, профессионализм, семью, родню, и т.п., а также абсолютизируют отрицательно: принуждение, насилие, страх, рабство, убийство, войну, боль, страдание, и т.п.

Объективные определения (дефиниции) обобщений должны быть достаточно общие, чтобы обобщать в себе именно всевозможные варианты определяемого. ( Например, попробуйте дать определение понятию «любовь», чтобы оно обобщало в себе именно все возможные вариации любви.)

Объективные определения понятий должны учитывать относительность того что они определяют, и никаких симпатий и антипатий в них вкладывать не должно.




























User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
DON
post Jul 18 2006, 02:20 PM
Отправлено #36


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 623

Пол: Male



"Мировоззрение основанное на истинах", а есть мировоззрение основанное не на "истинах". Когда фашисты сгоняли людей в концлагеря и сжигали их там, вы думаете они сомневались в истинности своего мировоззрения. Убил один человек другого по пьянке, а убийца убежден что он убил, потому что был пьян - это его абсолютное соответствие поведения истине.
Любая система претендует на соответствие структурных компонентов истинам (лежащих в ее основе). Строить систему без приведения ее компонентов к абсолютно однозначному соответствию "истинам", которые приняты в этой системе, нельзя. Любая система построена на подобном наличии "абсолютного соответствия" "истинам", для другой системы свои "истины" и свои "абсолютные соответствия" им.
Вы же указываете:
"Таким образом, абсолютность (однозначность) суждений, идей может быть объективной, а может быть и заблуждением."

Смысловые конструкты любых мировозренческих систем (не только вашей) абсолютно однозначно соответствуют "истинам" на которых построена эта система. Что бы не думал человек, он настолько сильно убежден в истинности своих мыслей только потому, что его мысли абсолютно однозначно соответствуют тем идеалам которые есть у этого человека:

"то и всё такое мировоззрение по сути окажется заблуждением, поскольку всё основное в нём, это выводы из абсолютов."

Если какой то элемент нашей мировоззренческой системы начинает приобретать неодназначность, то мы не знаем как и думать система перестает функционировать. Закрадывается мысль если такой цельный мир как наше сознание имеет один недостаток может он имеет два три много недостатков. Тогда вся система может разрушиться. Логическая система не может состоять из компонентов однозначно не соответствующих своей "истине". Другое дело, что для разных систем свои "истины".
Уточню свой вопрос: мы и раньше знали, что любая система состоит из компонентов однозначно соответствующих "истинам", основополагающих эту систему, а что нового внесли в это понимание вы?
p.s. Пришлось несколько раз повторить в тексте одни и те же положения, но хочется получить на них значимые ответы. Спасибо.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Абдулла
post Jul 19 2006, 05:12 AM
Отправлено #37


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 541
Из: Баку

Пол: Male



К.Б.Н.:
5) Из всего, что есть в человеке, наиболее близко к добру и злу подходят эмоции – приятное и не приятное, а значит это наиболее близкое к безусловному.

Абдулла:
Что доставляет приятные эмоции, а что неприятные? Иными словами – что ЗА всякими эмоциями, в основе?

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
К.Б.Н.
post Jul 21 2006, 07:08 AM
Отправлено #38


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 110




На вопросы отвечу во вторник.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Jul 22 2006, 07:00 AM
Отправлено #39


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female




К.Б.Н. пишет:

QUOTE
2. А доказать несостоятельность вашего абсолюта не трудно. Например, во всех случаях, когда необходимо рисковать своей жизнью ради чести, здоровья, и т.п. других людей, по-вашему необходимо бездействие, ведь жизнь важнее. То есть, по-вашему, например, мужчина, когда его женщину насилуют, не должен подвергать опасности свою абсолютную ценность – жизнь.



Простите, уважаемый К.Б.Н., но у Вас как-то уж очень ловко получилось возвести в абсолют бездействие и приписать это утверждение мне, тогда как я говорила об абсолютной ценности жизни, ради которой, собственно, мужчине из Вашего примера и приходится шевелиться. Все, что Вы описываете, к сожалению, является уже следствием зла, о котором, как я понимаю, Вы не имеете ни малейшего представления, если начинаете рассуждать о нем только после того, как ему (злу) дано было состояться. Это подобно тому, как, если бы инженер или проектировщик морского судна вопросы безопасности и плавучести корабля увязывал бы только с ловкостью рук корабельной обслуги, умеющей хорошо затыкать и удерживать от проникновения воды в пробоины, могущие возникнуть в результате эксплуатации судна. Да, когда жизни угрожает опасность, иногда чужая жизнь является адекватной мерой по спасению этой жизни, но весь вопрос заключается в том, КАК не доходить до подобного экстрима и, именно, с этой точки начинается уяснение того, что есть абсолютное добро (хранящее человека и делающее его недоступным к поражению) и абсолютное зло (открывающее человека всем "ветрам"). Как Вы сами понимаете, здесь речь идет уже не о реакции на неизбежное, а о предупреждении и отмежевании от этого неизбежного.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
DON
post Jul 22 2006, 02:54 PM
Отправлено #40


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 623

Пол: Male



Для Людмилы.
Есть такой вид живых организмов Homo sapience. Для всех видов организмов есть определенные особенности поведения обусловленные их физиологией и экологией среды обитания. Эти особенности поведения могут варьировать в широчайших пределах. Например лосось за тысячи километров идет на нерест в ту реку в которой появился на свет. Особи этого вида поднимаются по реке откладывают икру и погибают. Их тела разлагаются ими питается планктон в горных реках (где без мертвых тел лосося планктона очень мало, так как вода в реках чистая ипланктону нечего есть). Этим планктоном питается молодь лосося, то есть родители опосредованно кормят своим телом свое потомоство.
У человека,другое отношение к жизни сородича чем у лосося, но это биологические особенности нашего вида. Они никакого отношения не имеют к нравственным нормам. Это биология, а не этика. Нельзя в качестве абстрактной категории добра оперировать особенностями нашей биологии.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 28th March 2024 - 11:18 AM
Реклама: