IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Онтология и семантика, Преодоление "узких мест" семантики

Ретортный человек
post Mar 2 2005, 04:53 PM
Отправлено #21


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 86

Пол: Male



QUOTE(Алексей Шухов)
Вопрос в том, как можно сформулировать общие правила приведения в соответствие единиц смыслового поля и полей системы выражения.

Здесь под единицами Вы разумеете атомы или и составные единицы тоже?

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Шухов
post Mar 3 2005, 10:25 AM
Отправлено #22


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 235

Пол: Male



Здравствуйте, Алексей!

Я говорил о том, что собираюсь поставить текст по семантике. Он пока что сырой и лишь намечает контуры проблемы "смысл лексической единицы". Тем не менее, я предполагаю, он может служить исходным пунктом для обсуждения данной темы.

СМЫСЛОВАЯ ТЕОРИЯ ЛЕКСИЧЕСКОЙ ЕДИНИЦЫ

Если мы анализируем лексическую единицу (лексему), то в некотором смысле на уровне подсознания понимаем подобную сущность как олицетворяющую неразделяемый смысл. Произнося слово "яблоко" мы ассоциируем это звучание или, если пишем слово, символьное выражение с присущим нам наиболее выразительным или привычным образом подобного объекта. И подобное свойство – способность донесения консолидированного (неразделенного) смысла – мы бессознательно переносим на любую другую лексическую единицу.
Но здесь наше наивное представление не учитывает богатства того смыслового поля, на котором "произрастают" лексические единицы языка. Среди корпуса принадлежащих языку лексических элементов встречаются обозначения условностей фактически полностью несовместимого рода, унифицируемые лишь благодаря сходству или полному подобию выполняемой обозначаемыми объектами функции. К числу таких относятся слова, смысловым якорем которых оказывается не образ, соответствующий онтологической категории состояния, но именно образ, восходящий к онтологической категории случай. Образцы укорененных на совершение действия лексических единиц можно увидеть в словах виселица, скамейка, флаг или трясина.
Что можно сказать о смысловой конструкции перечисленных в показанном кратком перечне лексических единиц? Можно предположить, что подобным лексическим единицам свойственно разделенное смысловое истолкование. Смысл этих слов соотносится, с одной стороны, с определенностью функции и, с другой, только с предположением о структуре исполнителя функции (объекта). Понимание того, что скамейка представляет собой место для сидения, не переносится на понимание конкретной конструкции скамейки. "Конструкция скамейки" в отношении понятия "скамейка" представляет собой всего лишь только домысел. В то же время, что заслуживает особенного внимания, язык не отождествляет подобные конкретные понятия в качестве смыслов обозначения типа, но наделяет их смыслами обозначения "конкретный экземпляр" или "тип" в той мере, в какой они соотносятся с контекстом.
Для смысловых отождествлений предполагаемых предметов лексем, представляющих собой разделенные смысловые истолкования, следует описать порядок, определяющий само отождествление конкретного образного представления с характером представляемого предмета. Такое описание вряд ли предполагает однообразную структуру – ведь подразумеваемый предмет не задается лексическим знаком, но только отчасти предопределен как предмет некоторой реконструкции, а говорить об уникальности способа такой реконструкции вряд ли приходится. В таком случае мы можем судить (пока ограничимся данным перечнем) хотя бы, в одном случае, о способе образной реконструкции, через совпадение предположения о исполнении такой функции посредством некоторого уже существующего образа (идея "самолета" через "ковёр-самолет", например) и, во втором, о некотором мысленном конструировании не подведенной еще под формат "образа" идеи комбинации способных составить конструируемый объект элементов.
Если способ реконструкции "подстановкой" образа не вызывает проблем, то реконструкция предполагаемого объекта способом синтеза нуждается в некотором комментарии. Первое, что следует сказать – функция, в силу знания которой реконструируется исполняющий ее предмет, должна быть осознана как особый образ процесса, в ходе которого приводятся в действие отдельные, уже располагающие образной интерпретацией элементы, складывающиеся далее в идею предмета. Здесь допустимо также основываться на идее, мы воспользуемся для лучшего выражение сути одним из понятий структурной лингвистики, эффектора, то есть ключевого или наиболее важного узла некоторой системы. Такой "ключевой узел" далее воссоединяется с обслуживающими элементами (так, главный узел экскаватора – это ковш).
Познакомив читателя с предварительными замечаниями и эмпирическим материалом, теперь мы можем сделать некоторые обобщающие выводы. Первый вопрос, который следует поставить, относится к тому, могут ли существовать лексемы "чистой" ассоциативной природы – образной или спекулятивной? Да, скорее всего эквивалентом имени собственного оказывается непосредственно образ, имена, в частности, людей, животных или природных объектов указывают на именно этот данный адресат. Но неопределенное "человек", "лошадка" или "полянка" указывают на в любом случае не на единственный объект.
Следовательно, при определении смысла лексемы мы в подавляющем большинстве случаев сталкиваемся с анализом классификационной структуры "тип – экземпляр". И в таком случае нам придется ввести понятие "распространение" (или "распространенность). Некоторые лексически оформленные "идеи объектов" распространяются на ограниченное число объектов, например, слово "синхрофазотрон" мы можем сопоставить с таким крайне малым числом объектов, когда слова "рыба" или "камень" – с практически бесконечным числом объектов. Дело еще осложняет проблема "привычного толкования"; словом "автомобиль" как правило, обозначают именно легковой автомобиль, деревенский житель называет словом "дом" конкретно именно срубовую постройку "изба".
В смысловом отношении многозначная лексема допускает еще и фактическое омонимическое разделение, когда одно и то же слово используется и для обозначения конкретного экземпляра и для обозначения типа. Весьма характерно в подобном отношении уже упомянутое нами слово "рыба". Слово "сиденье", хотя оно тоже допускает смысловое соотнесение с обозначающим конкретную ассоциацию образом, способно, в другом случае, служить указателем типа для "стула" и "скамейки".
Лексема, что явно следует из данных примером, распадается на экземпляры относящихся к ней смысловых употреблений, уточнение которых может осуществляться или посредством определения через контекст, или, более того, при помощи особого явного указания. Но языку свойственна существенная свобода в части смыслового отождествления лексем. Допускающие разделенное истолкование лексемы могут, как та же "яблоня", фиксироваться понятиями, относящимися к экземплярам ("антоновка"), а могут, как в случае с "виселицей" и не определяться через какое-либо уточняющее экземпляры расширение.
С другой стороны, язык может препятствовать собственному же лексическому творчеству, мешая в отношении некоторых наборов объектов образованию родовых понятий. Списки хаотически образованных групп можно рассматривать как альтернацию родовой структуре представления смыслов через классификации.
Но классификационные модели, относящиеся к структуре связи "тип – экземпляр" – это только один аспект смыслового содержания лексических единиц. Другого рода различие характерно для лексики в том случае, если слово обозначает структуру состояния ("камень") или структуру случая ("ливень"). Но в действительности изменение онтологического коррелята имени не меняет (наш анализ ограничен, конечно же, примером русского языка) все остальные отношения структурирования смысла лексемы, относящиеся к схеме "тип – экземпляр".
Итак, рассмотренный материал позволяет нам выдвинуть гипотезу основных норм смыслового базиса лексической структуры языка. В смысловом отношении лексические структуры языка коррелируют со следующими формирующими смысловое качество онтологическими позициями – функция, реализация (фактура "состояния"), тип и экземпляр, характер образа. Фактически, как мы видим, лежащая в основе лексемы смысловая конструкция представляет собой комбинацию онтологических, классификационных и интерпретативных признаков. Отсюда по необходимости должен следовать вывод о том, что слово только в определенных случаях и только в силу особо оговариваемых условий может представлять собой маркер фиксирующего онтологическую модальность элемента. Таким фиксатором, в частности, конечно же, может служить развернутое определение используемого понятия.
Получив понимание сложности самой природы смыслового базирования лексической единицы, мы можем обратить внимание на процессы лексического управления, то есть использования слов для обозначения. Насколько такие процессы адекватны и не появляется ли в них то, что обычно называется "ошибками в управлении"? Рассмотрим такой простой пример как путаница понятий, влагаемых в слова "книга" и "текст". Естественный смысл "книги" – полиграфическое изделие, "текста" – корпус содержания. Тем не менее, привычным оборотом речи является выражение "прочитал в книге", или, обратный пример ошибочного употребления понятия "текст" – "текст сохранился в библиотеке".
Помимо ошибок в смысловом управлении, существуют ошибки и в фонетическом, вызванные эстетикой благозвучия или исторической привычкой (например, известное превращение "нациста" в "фашиста"). Кроме таких достаточно формальных ошибок, лексические единицы допускают искаженное представление функции, смещающей понимание от испытывающего действие объекта к объекту, оказывающему воздействие, примером чего можно назвать представление психики как "психологии". В силу этого выбор лексической единицы должен быть сопряженным с верификацией выражаемой функции, структуры или присвоенного обозначения.
Но помимо тех лексических единиц, которые мы условно определили как обозначения объектов, реализующихся в конкретные образы сознания, мы встречаемся и со словами, например, понятием "время", обозначающими далеко не то, что можно подразумевать определение "имя конкретного образа". Понятия, относящиеся к абстракциям, очевидно подразумевают обозначения именно типов, хотя нельзя отрицать и того, что они отчасти позволяют сопоставлять их и с конкретными образами. Может быть, сознание некоторого носителя языка отождествляет "мебель" именно с платяными шкафами и никак иначе. Абстракции так же, как и конкретные понятия, связаны с природой обозначаемого – если "мебель" означает обобщение для класса состояний, то "торжество" – обобщение для класса случаев.
Далее, лексические единицы наделены, что мы уже подчеркивали выше, неявной смысловой синонимичностью. Если воспользоваться примером слова "течение", то оно означает и состояние и действие (случай), слово "труд" вообще многопозиционно – оно и действие, и состояние и абстракция. Вывод, следующий из показанного положения, может быть одним: лексическая единица, если мы пытаемся формировать лексический корпус, должна определяться, кроме всего прочего, маркером модальности. Это означает разделенное описание, в частности, понятия "труд" как состояния, действия или абстракции. Модальное представление (а, по существу, оно является их несобственным представлением) лексических единиц является единственным способом их адекватного каталожного (классификационного) представления как носителей смысла.
Какой вывод позволяет сделать проведенное здесь краткое рассуждение? Лексическая единица не оказалась конечной единицей смыслового поля; она продемонстрировала сильную зависимость от поддерживаемых ею связей с прочими элементами структуры выражения, как и зависимость от сопоставляемого с ней структурирования довербального уровня. Названные причины придают совершенно иной смысл конструкциям определений – единственному способу возможной рационализации смысловой идентичности лексической единицы, единственно позволяющей отождествлять со словом строгость смысловой модели.

Алексей
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Шухов
post Mar 3 2005, 10:30 AM
Отправлено #23


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 235

Пол: Male



QUOTE(Ретортный человек @ Mar 2 2005, 04:53 PM)
QUOTE(Алексей Шухов)
Вопрос в том, как можно сформулировать общие правила приведения в соответствие единиц смыслового поля и полей системы выражения.

Здесь под единицами Вы разумеете атомы или и составные единицы тоже?
*



На самом деле, это трудно сказать существуют ли для смысла "атомы и молекулы". Нужно в таком рассматривать акцепцию смысла поведением или наслаивающейся (одна из таких - рефлексивная) смысловая реконструкция. Мое понимание - смысл идентифицируется по "маркеру" и раскрывается в смысловой модели.
Например, идею написания слова "атом" можно назвать "смысловым маркером", ссылающимся на идеи написания букв "а", "т", "о", "м".

Алексей
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
shentsev
post Mar 3 2005, 10:55 AM
Отправлено #24


Участник
**

Группа: Advanced Users
Сообщений: 74

Пол: Male



QUOTE(Алексей Шухов @ Mar 2 2005, 03:18 PM)
Здравствуйте!
(к сожалению, не вижу нигде имени для обращения)

  Задача связана с конкретно этим вражением "слова сказанные ..." только отчасти. В общем плане она заключается в том, что смысл как единица смыслового поля (если это выражение допустимо) в общем порядке не обязательно равно какой-либо единице полей выразительной системы (лексической единице, фразеологической единице, грамматической единице ...).
  Вопрос в том, как можно сформулировать общие правила приведения в соответствие единиц смыслового поля и полей системы выражения.

Алексей
*



День добрый Алексей
Если речь зашла о смысле, то, возможно, Вам будут интересны следующие размышления:
1. Любое выражение, в смысловом плане, состоит из субъекта, действия, объекта.
2. Все остальное, что есть в выражении, служит для того, чтоб точно указать на конкретный элемент, будь то действия или объекта и т.д. Фактически все остальное служит для указания контекста, и помощью полученного контекста для указания конкретного, например, объекта. И не важно какими словами, фразами был указан контекст и далее объект. Таким образом, без построения внутренней смысловой структуры, которая не зависит от пути доступа к ней, и введения понятия контекста, разбор выражения будет возможен только для некоторого количества частных случаев.
Под независимостью от пути доступа, я подразумеваю, независимость от тех слов, с помощью которых выражается смысл.
С уважением Шенцев М.В.


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Шухов
post Mar 3 2005, 01:44 PM
Отправлено #25


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 235

Пол: Male



Здравствуйте!

Неявно из вашего рассуждения следует одна мысль - все, какие есть, выражения языка самодостаточны - они позволяют определять их "внутри себя". Но эта шутка.

Состав выражений действительно можно разделить на две общие части: то, что определено исходя из отношений между элементами выражения (и речевым окружением выражения), равно и то, что для построения выражений берется из словарей. Словарь в таком случае отражает только часть смысла лексической единицы. Зададим себе вопрос: какую часть смысла лексической единицы отражает словарь и как он это делает?
Ответ на этот вопрос создаст норму того, как же лексическая единица должна быть представлена в словаре.

Алексей
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
shentsev
post Mar 3 2005, 02:11 PM
Отправлено #26


Участник
**

Группа: Advanced Users
Сообщений: 74

Пол: Male



QUOTE(Алексей Шухов @ Mar 3 2005, 01:44 PM)

  Неявно из вашего рассуждения следует одна мысль - все, какие есть, выражения языка самодостаточны - они позволяют определять их "внутри себя". Но эта шутка.

Нет, никаких шуток smile.gif. Конечно, значение слова в словаре имеет значение, но это так "мелочи". Любое слово можно преподнести так, что оно будет нести совершенно другой смысл в составе выражения, чем это описано в словаре. Если Вы попробуете разобрать предыдущее предложение по словарю, Вы его просто не поймете. Однако, просто читая, его Вы понимаете смысл. Причем, не смысл каждого слова, а смысл выражения. Это как картину рисовать. Раз мазок, два, три ... ничего не понятно, и вдруг 2-3 штриха и Вы понимаете, что художник рисовал облака. Слово это не значение, слово это смысловой вектор. Самостоятельного значения в выражении слово не имеет, оно имеет "направление".
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Шухов
post Mar 3 2005, 03:05 PM
Отправлено #27


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 235

Пол: Male



QUOTE(shentsev @ Mar 3 2005, 02:11 PM)
Нет, никаких шуток smile.gif. Конечно, значение слова в словаре имеет значение, но это так "мелочи". Любое слово можно преподнести так, что оно будет нести совершенно другой смысл в составе выражения, чем это описано в словаре.
*



Позвольте довести эту мысль до абсурда. Может ли быть составлено такое выражение в котором ВСЕ слова имели бы не соответствующий словарю смысл? (При этом мы рассуждаем только о том выражении, которое НЕ представляет собой в целом само словарный смысл, типа "не спи, замерзнешь".) Такого выражения быть не может, следовательно, функция словаря не устраняется для языка.
Я не прав?

Алексей
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
shentsev
post Mar 3 2005, 03:30 PM
Отправлено #28


Участник
**

Группа: Advanced Users
Сообщений: 74

Пол: Male



QUOTE(Алексей Шухов @ Mar 3 2005, 03:05 PM)
Позвольте довести эту мысль до абсурда. Может ли быть составлено такое выражение в котором ВСЕ слова имели бы не соответствующий словарю смысл? (При этом мы рассуждаем только о том выражении, которое НЕ представляет собой в целом само словарный смысл, типа "не спи, замерзнешь".) Такого выражения быть не может, следовательно, функция словаря не устраняется для языка.
 
  Алексей
*


Не знаю, и то, что я примеров не знаю, не доказывает, что так невозможно сделать. Подумать над примером нужно.

Совсем "упростить" словарное значение слова нельзя. Как в сумме векторов нельзя не учитывать направление. Но для указания объекта, может использоваться совершенно другая сумма векторов, и возможно имеющая, в некоторых отдельных словах совершенно противоположный по словарю смысл. Слова по отдельности не важны, важна конечная точка. Она и, словом то может не выражаться. Мне кажется, не совсем корректно исследовать смысловую нагрузку выражения с помощью словаря.
Мне кажется более правдоподобной смысловая система+словарь.
Могу предложить ссылку на примеры смысловых моделей:
Информационная модель памяти
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ретортный человек
post Mar 3 2005, 07:36 PM
Отправлено #29


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 86

Пол: Male



QUOTE(shentsev)
Мне кажется более правдоподобной смысловая система+словарь.
Могу предложить ссылку на примеры смысловых моделей:
Информационная модель памяти

Я правильно понимаю, что «смысловая модель» соотносится со «словарём» таким образом?:

Словарь – это смысловая модель, разбитая на фрагменты.
Смысловая модель – это словарь, в котором всё (каждое) определяется через всё.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Воробьев
post Mar 4 2005, 08:45 AM
Отправлено #30


Старожил
***

Группа: Club Members
Сообщений: 342

Пол: Male



Здравствуйте, Алексей!
С интересом прочел ваше рассуждение о лексической единице. Относительно роли образного представления в понимании значения слова хотелось бы, впрочем, сослаться на доводы Гуссерля, которые он приводит во 2 т. Логических исследований: «Нужно сделать для себя совершенно ясным, что в широких областях не только смутного и повседневного, но и строго научного мышления наглядная образность играет весьма маленькую или вообще никакой роли, и что мы в самом полном смысле можем судить, умозаключать, размышлять и оспаривать на основе “просто символических” представлений». Разделяя смысл «выражения» и «указания» знака, Гуссерль пытается доказать, что в реализации «выражения» мы не только не нуждаемся в наличии существования самого предмета, о котором идет речь, но можем обойтись так же и без всякой идеальной наглядной фантазии о нем. Эти аргументы вносят в онтологический анализ отношения «тип – экземпляр» много достаточно «странных» обстоятельств (тут не грех вспомнить и о Аристотеле, и вообще о споре об универсалиях). Месяца два назад я как раз пытался по данному поводу кое-что написать, но это начинание, увы, оказалось заброшенным.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Шухов
post Mar 4 2005, 10:34 AM
Отправлено #31


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 235

Пол: Male



Здравствуйте!


QUOTE(shentsev @ Mar 3 2005, 03:30 PM)
Мне кажется более правдоподобной смысловая система+словарь.
Могу предложить ссылку на примеры смысловых моделей:
Информационная модель памяти
*



Я посмотрел одним глазом на эту теорию. Предполагаю, что она
восходит Ф.Ч. Бартлетту через Минского. Я только при переводе Бартлетта "фреймы" и "слоты" перевел как "рамки" и "крепления".
Скорее всего, теория "рамок - креплений" лучше объясняется эволюционно, нежели спекулятивно. Условные рефлексы могут развиваться как надстройки к уже существующим безусловным и условным рефлексам.
И, увы, вы, обсуждая такие темы, ничего не ищете в Р. Солсо "Когнитивная психология", там все подобные эффекты "загрузки-выгрузки" в память, хранения, перекрестного ассоциирования описаны куда лучше.

Слово же имеет, помимо "прямореактивной" природы еще и
конвециональную (это и есть, собственно, говоря словарь). Лишая слова самостоятельной идеальности, вы уравниваете код и
символ, превращая слово в прямой код (прямым кодом могут для биологического существа быть только вещи типа болевых раздражений). Слово несет самостоятельную идеальную природу и среда общения, особенно развитая, невозможна без базирования на тезаурусах.
Теорию дуализма кода и символа я описал в эссе Код и символ

Конвенциональное символьное обряжение - это необходимый элемент любого принимаемого кода.

С уважением,
Алексей
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
shentsev
post Mar 4 2005, 11:38 AM
Отправлено #32


Участник
**

Группа: Advanced Users
Сообщений: 74

Пол: Male



QUOTE(Ретортный человек @ Mar 3 2005, 07:36 PM)
Я правильно понимаю, что «смысловая модель» соотносится со «словарём» таким образом?:

Словарь – это смысловая модель, разбитая на фрагменты.


Словарь – это часть той части смысловой модели, где объекты имеют общепринятые названия. Т.е. чтобы получить словарь необходимо в смысловой модели выделить объекты, имеющие общепринятые названия. Исключить часть культурных и онтологических смыслов, из взаимосвязей. Например, объект «стол» - это глобальный объект, категория, имеет название «стол». Но объектов относящихся к категории «стол» мы знаем очень много. И когда речь заходит о «столе» только в очень редких случаях речь идет о категории, и в этих случаях применим словарь как элемент смысла. Вот Вы часто обсуждаете в семье понятие «стол»? Маловероятно. Чаще Вы говорите о каком-то более конкретном экземпляре. Об этом есть в «СМЫСЛОВАЯ ТЕОРИЯ ЛЕКСИЧЕСКОЙ ЕДИНИЦЫ». Фактически, есть неоднозначность между смыслом, объектом и словарем. «Смыслов» больше на порядки, чем слов в словаре. Но так как оперировать смыслами мы можем только «внутри себя – т.е. субъективно», а для коммуникации мы должны представить некий код смысла, который мы хотим передать. Этим кодом является словарь. Смысл кодируется очень часто не одним элементом словаря, а двумя и более. Причем именно смысл, наиболее часто, а не дополнительные характеристики кодируют дополнительные члены выражения. И только в случае если принимающий субъект не способен распознать «смысл» выражения, он пытается использовать дополнительные члены в виде характеристики, извлекая хоть какую-то информацию из сообщения, но и многое при этом теряя. Например, белый столик – я имею ввиду конкретный объект, и человек знающий нашу семью поймет, о чем речь. Однако посторонний, существенно обеднит свое понимания сообщения, но выбора у него особого нет, приняв, что речь идет просто о белом столике. Кроме того, кодируя смысл «словарем» мы имеем выбор, каким набором слов закодировать тот или иной смысл. Наборы слов очень часто взаимозаменяемые. Например, можно сказать «нет», а можно «сейчас все дела брошу и пойду, аж, два раза». Именно по этому я пробовал провести аналогию смысла и выражения как суммы векторов (слов как словарных статей). И именно по этой причине не важно словарное значение конкретного слова.


QUOTE(Ретортный человек @ Mar 3 2005, 07:36 PM)
Смысловая модель – это словарь, в котором всё (каждое) определяется через всё.


Да, конечно, только это понятийный словарь. Он имеет на порядки больше элементов, чем любой «словарный» словарь.

Понятно, что нет возможности создать смысловую структуру аналогичную субъективной понятийной структуре возникающей в процессе онтологического развития субъекта. Но культурные понятия, которые не отражены в словарях, включить на мой взгляд необходимо. Иначе любое построение выбивается из контекста и теряет огромный пласт информации. А возможно, теряет и большую часть информации содержащейся в выражении.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
shentsev
post Mar 4 2005, 11:58 AM
Отправлено #33


Участник
**

Группа: Advanced Users
Сообщений: 74

Пол: Male



QUOTE(Алексей Шухов @ Mar 4 2005, 10:34 AM)
  Слово же имеет, помимо "прямореактивной" природы еще и
конвециональную (это и есть, собственно, говоря словарь).
Только в выражениях используются явно не конвенциональная нагрузка из словаря.
А используется несколько другая, конвенциональная, нагрузка, носящая только "направление" к смыслу выражения, а не смысл.

QUOTE(Алексей Шухов @ Mar 4 2005, 10:34 AM)
  Лишая слова самостоятельной идеальности, вы уравниваете код и
символ, превращая слово в прямой код (прямым кодом могут для биологического существа быть только вещи типа болевых раздражений). Слово несет самостоятельную идеальную природу ...
В словаре слова самостоятельно идеальны. Но на выражения, речь и т.д. переносить это свойство слов, присущее словам только в словаре, некорректно. А про боль ... это все не так. При употреблении определенной группы веществ субъект чувствует боль, но не страдает от нее, уж не говоря о гипнозе и самовнушении. Вот рецепторы передают код. Маловероятно, чтоб способ кодирования имел хоть какое-то значение к обработке информации. То ли в линуксе я пишу это сообщение, то ли в "виндовс", а они по-разному работают, и уж формат кодирования информации в файлах у них точно разный, но вот на смысл моего сообщения это не влияет, да и на способ обработки информации Вами это тоже не влияет. Ну и т.д.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Шухов
post Mar 4 2005, 12:02 PM
Отправлено #34


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 235

Пол: Male



Здравствуйте, Алексей!

Я не Гуссерль и у меня много появляется интуитивных идей, и, судя по всему, приведенная цитата самого Гуссерля представляет собой ИНТУТИВНУЮ ИДЕЮ, а, следовательно, образную. Вообще в статье на тему математического образования эта проблема находит физиологическую интерпретацию - отображения в дискретной памяти содержания процедурной памяти. В процедурной памяти самого Гуссерля лежали многочисленные "операции с абстракциями", что он установил из сканирования дискретной памяти, и на основании этого он интуитивно сделал вывод о том, что образные представления не важны. Но в основе его высказывания лежало именно образное представление.
Онтологический же анализ "тип - экземпляр" должен быть депсихологизирован, вот это я и пытаюсь сделать на основании анализа различных формальных процедур, одинаковых для всяких операторов этих процедур. А то, что все "странные обстоятельства" философии порождены тем, что условности оказываются "не до конца условны", это да.

Алексей
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Шухов
post Mar 4 2005, 12:26 PM
Отправлено #35


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 235

Пол: Male



Да, я согласен с тем, что словарь дает "контурное" смысловое отождествление слова (об этом я и говорю там, что слова главным образом обозначают типы).
Про боль вот что. У рецепторных схем нужно предполагать два режима работы: снятие информационных данных и "блокирующие" (собственно говоря, более верна компьютерная терминология - "прерывающие") возбуждения, построенные на том, что регистрируемое воздействие оказывается в объеме, превышающем болевой порог (смотреть без очков на солнце).
Рецепторная регистрация оказывающего и болевое действие раздражения представляет собой прямой прием кода (смысл активности состоит в самой активности); когда смысл активности не состоит в самой активности, код воспринимается как носитель символа. Символы могут передаваться разными кодами (я прочел в газете, а вы услышали по радио).
Что вы вообще думаете по поводу такой проблемы как "философская теория информации"?

Алексей
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
shentsev
post Mar 4 2005, 01:48 PM
Отправлено #36


Участник
**

Группа: Advanced Users
Сообщений: 74

Пол: Male



QUOTE(Алексей Шухов @ Mar 4 2005, 12:26 PM)
  Про боль вот что. У рецепторных схем нужно предполагать два режима работы: снятие информационных данных и "блокирующие" (собственно говоря, более верна компьютерная терминология - "прерывающие") возбуждения, построенные на том,  что регистрируемое воздействие оказывается в объеме, превышающем болевой порог (смотреть без очков на солнце).
  Рецепторная регистрация оказывающего и болевое действие раздражения представляет собой прямой прием кода (смысл активности состоит в самой активности);

Я предполагаю, что я выразился несколько не конкретно. А имел я ввиду во что:
После приема определенных преператов субъект чувствует боль как сигнал повреждения и вполне отдает отчет в уровне этого сигнала. Но страдания от боли нет. Т.е. сырые данные от рецепторов это еще не боль, но это уже код. Боль это субъективное отношение к сигналу. Т.е. уже частично обработанное.

Сообщение отредактировал shentsev - Mar 4 2005, 02:58 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
shentsev
post Mar 4 2005, 03:37 PM
Отправлено #37


Участник
**

Группа: Advanced Users
Сообщений: 74

Пол: Male



QUOTE(Алексей Шухов @ Mar 4 2005, 12:26 PM)

  Рецепторная регистрация оказывающего и болевое действие раздражения представляет собой прямой прием кода (смысл активности состоит в самой активности); когда смысл активности не состоит в самой активности, код воспринимается как носитель символа. Символы могут передаваться разными кодами (я прочел в газете, а вы услышали по радио).

Код всегда код, и он всегда должен интерпретироваться, кроме работы на самом нижнем уровне. Боль это уже интерпритация, посредством предыдущих знаний. А вот сама поступающая информация - это код. Вопрос в том, насколько интерпретация высокоуровневая. Боль -низкоуровневая.

QUOTE(Алексей Шухов @ Mar 4 2005, 12:26 PM)
  Что  вы вообще думаете по поводу такой проблемы как "философская теория информации"?
Я не совсем уверен что понял Вас. Что именно Вы имеете ввиду под "философская теория информации"?

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Шухов
post Mar 4 2005, 04:01 PM
Отправлено #38


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 235

Пол: Male



QUOTE(shentsev @ Mar 4 2005, 03:37 PM)
Код всегда код, и он всегда должен интерпретироваться, кроме работы на самом нижнем уровне. Боль это уже интерпритация, посредством предыдущих знаний. А вот сама поступающая информация - это код. Вопрос  в том, насколько интерпретация высокоуровневая. Боль -низкоуровневая.
*



Допускаю, что такое определение тоже может быть. Я вообще
подразумевал, что боль, вызванная внешним воздейстием - это источник представления только о данном воздействии и ни о чем
ином.

По проблеме "философской теории информации" меня интересует ваше мнение возможна ли такая в принципе, если да, то в чем она должна состоять, и насколько биологические способы получения информации отличаются от технических.

Алексей
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ретортный человек
post Mar 5 2005, 03:02 AM
Отправлено #39


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 86

Пол: Male



QUOTE(shentsev)
Словарь – это часть той части смысловой модели, где объекты имеют общепринятые названия.

А если ввести несколько словарей: общий словарь и несколько словарей по одному для каждого члена социума, в который занесены специфические для этого члена смыслы слов, – тогда корректно будет сказать, что словарь(и) – это фрагментированная смысловая модель?

Это я к тому, что вроде бы мы ведём речь именно о модели, а значит имеем в виду конечную, пусть и большую, систему слов и смыслов, т.е. систему, в которой всё может быть сочтено и перечислено. Ясно дело, что это не сработает в реальности (реальном смысловом поле), поскольку в ней смыслы всё время создаются новые, т.е. поле смыслов открыто-бесконечно (и поле объектов тоже).

Кстати о количестве смыслов. Есть подозрение (а наверняка уже есть и такая теория), что реально число смыслов весьма ограничено. Имеются в виду «настоящие» смыслы, а не различные их модификации, отличающиеся от «настоящих» лишь субъективными иллюзорными предпочтениями. Как пример с «нет» и его модификацией «сейчас все дела брошу» или даже модификацией «да», но сказанного таким тоном, что ясно что это «нет». Ведь весь пучок этих смысл есть по существу один смысл «нет». Остальные можно тоже учесть, добавляя к простому «нет» например «с иронией», «с сарказмом» и т.п. Но и то это же надо причислить к смысловому полю второго порядка важности (для особых эстетов и гурманов). Ну т.е. мысль та, что по существу смысловое поле гораздо ограниченней и структурированней, нежели это может показаться поверхностному взгляду.

 
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ретортный человек
post Mar 5 2005, 03:15 AM
Отправлено #40


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 86

Пол: Male



QUOTE(Алексей Шухов)
Теорию дуализма кода и символа я описал в эссе Код и символ

Хотел заглянуть, а ссылка не открывается. sad.gif

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 29th March 2024 - 01:06 PM
Реклама: