IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Онтология и семантика, Преодоление "узких мест" семантики

Алексей Шухов
post Mar 5 2005, 09:49 AM
Отправлено #41


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 235

Пол: Male



QUOTE(Ретортный человек @ Mar 5 2005, 03:15 AM)
QUOTE(Алексей Шухов)
Теорию дуализма кода и символа я описал в эссе Код и символ

Хотел заглянуть, а ссылка не открывается. sad.gif
*



Виноват. Одну букву махнул - Код и символ
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Шухов
post Mar 5 2005, 09:58 AM
Отправлено #42


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 235

Пол: Male



Здравствуйте!

QUOTE(Ретортный человек @ Mar 5 2005, 03:02 AM)

Кстати о количестве смыслов. Есть подозрение (а наверняка уже есть и такая теория), что реально число смыслов весьма ограничено. Имеются в виду «настоящие» смыслы, а не различные их модификации, отличающиеся от «настоящих» лишь субъективными иллюзорными предпочтениями.  
*



Реально редукцию значащих элементов, как я понимаю, можно привести только к системе онтологических констуитивов; всякая семантическая модель будет искажаться наложением норм отображения (языка то бишь), поэтому можно строить только модель онтологических констуитивов и подбирать им ситуативно определенные отображения (в разных языках, субъязыках, на разных стадиях развития языка). Любая другая система все равно частично оказывается произвольной.

Алексей
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
shentsev
post Mar 5 2005, 10:37 AM
Отправлено #43


Участник
**

Группа: Advanced Users
Сообщений: 74

Пол: Male



QUOTE(Ретортный человек @ Mar 5 2005, 03:02 AM)
А если ввести несколько словарей: общий словарь и несколько словарей по одному для каждого члена социума, в который занесены специфические для этого члена смыслы слов, – тогда корректно будет сказать, что словарь(и) – это фрагментированная смысловая модель?
Я думаю достаточно общего словаря+культуральные смыслы
, а именно смыслы полученные на разборе классических текстов, сказок и т.д. "каша из топора"- ну не во всех словарях есть, как и многие другие понятия. А про словарю на каждого мне кажется не обязательно достаточно взять хоть чей-то. Чем образованней субъект от которого взять "словарь смыслов" тем лучше. Взять словарь можно при разборе его, субъекта, текстов. Только кажется мне, что хранить понятия в формате "словаря" будет сложновато, мягко говоря. Хранить, по моему, надо в форме смысловой модели.

QUOTE(Ретортный человек @ Mar 5 2005, 03:02 AM)
Это я к тому, что вроде бы мы ведём речь именно о модели, а значит имеем в виду конечную, пусть и большую, систему слов и смыслов, т.е. систему, в которой всё может быть сочтено и перечислено. Ясно дело, что это не сработает в реальности (реальном смысловом поле), поскольку в ней смыслы всё время создаются новые, т.е. поле смыслов открыто-бесконечно (и поле объектов тоже).
Мне этот подход близок, но вот по поводу бесконечно - это вопрос. Я думаю множество счетное, и все же ограниченное.

QUOTE(Ретортный человек @ Mar 5 2005, 03:02 AM)
Кстати о количестве смыслов. Есть подозрение (а наверняка уже есть и такая теория), что реально число смыслов весьма ограничено. Имеются в виду «настоящие» смыслы, а не различные их модификации, отличающиеся от «настоящих» лишь субъективными иллюзорными предпочтениями.
Вы имеете ввиду простой словарь? Я думаю это описание ему соответствует. Но по поводу "субъективно иллюзорных", в словарях нет и культурно обусловленных, и действительно субъективных.

QUOTE(Ретортный человек @ Mar 5 2005, 03:02 AM)
Как пример с «нет» и его модификацией «сейчас все дела брошу» или даже модификацией «да», но сказанного таким тоном, что ясно что это «нет». Ведь весь пучок этих смысл есть по существу один смысл «нет». Остальные можно тоже учесть, добавляя к простому «нет» например «с иронией», «с сарказмом» и т.п. Но и то это же надо причислить к смысловому полю второго порядка важности (для особых эстетов и гурманов). Ну т.е. мысль та, что по существу смысловое поле гораздо ограниченней и структурированней, нежели это может показаться поверхностному взгляду.
Про ограниченность и структурированность я согласен, но из Вашего примера следует, что корректный анализ смысла выражения не возможен только исходя из слов и букв его составляющих. Здесь важно очень многое, и в том числе культурный контекст.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
shentsev
post Mar 5 2005, 10:42 AM
Отправлено #44


Участник
**

Группа: Advanced Users
Сообщений: 74

Пол: Male



QUOTE(Алексей Шухов @ Mar 5 2005, 09:58 AM)
Здравствуйте!
  Реально редукцию значащих элементов, как я понимаю, можно привести только к системе онтологических констуитивов; всякая семантическая модель будет искажаться наложением норм отображения (языка то бишь), поэтому можно строить только модель онтологических констуитивов и подбирать им ситуативно определенные отображения (в разных языках, субъязыках, на разных стадиях развития языка). Любая другая система все равно частично оказывается произвольной.

  Алексей

Только я называю это просто структурой памяти. Вопрос только в терминах, а по существу совершенно согласен.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Шухов
post Mar 5 2005, 12:07 PM
Отправлено #45


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 235

Пол: Male



QUOTE(shentsev @ Mar 5 2005, 10:42 AM)
Только я называю это просто структурой памяти. Вопрос только в терминах, а по существу совершенно согласен.
*




А что такое "структура памяти"? Это некая классификация?

Потом что это за категория - "память вообще"? Или "память, присущая конкретному человеку"?

Онтология - редуцированная научная модель, причем основанная не только на редукции обыденного опыта, но и на обобщение результатов научного познания. Не совсем, в общем, понял мысль, что такое "структура памяти".

Алексей
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
shentsev
post Mar 5 2005, 12:39 PM
Отправлено #46


Участник
**

Группа: Advanced Users
Сообщений: 74

Пол: Male



QUOTE(Алексей Шухов @ Mar 5 2005, 12:07 PM)
А что такое "структура памяти"? Это некая классификация?

  Потом что это за категория - "память вообще"? Или "память, присущая конкретному человеку"?

Еще раз приведу ссылку на работу Информационная модель памяти
Более точно только в ней.

QUOTE(Алексей Шухов @ Mar 5 2005, 12:07 PM)
  Онтология - редуцированная научная модель, причем основанная не только на редукции обыденного опыта, но и на обобщение результатов научного познания. Не совсем, в общем, понял мысль, что такое "структура памяти".

Структура памяти - структура с помощью которой организовано хранение информации. Та информация, о которой Вы сообщили, наиболее естественно, будет храниться в таком виде. Вид этой структуры приведен в описанной мной работе. В ней же частично описано и содержание и законы его формирования.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
shentsev
post Mar 5 2005, 02:19 PM
Отправлено #47


Участник
**

Группа: Advanced Users
Сообщений: 74

Пол: Male



QUOTE(Алексей Шухов @ Mar 4 2005, 04:01 PM)

  По проблеме "философской теории информации" меня интересует ваше мнение возможна ли такая в принципе, если да, то в чем она должна состоять, и насколько биологические способы получения информации отличаются от технических.

  Алексей
*


Думаю это не только возможно, но и важно. Из философии вышли все науки, и построили "свои" методы познания. Но вопросы "крайних", предельных категорий, и законов решает только философия. Информация это предельная категория. Состоять ? Без субъекта нет информации, а есть энергия, вещество, силы. Все. Остальное, что мы называем информацией привносит субъект. Но без информации нет субъекта. Что есть понимание информации субъектом? Я думаю это основной вопрос. И ответить на него надо не поверхностно, например, понимание-соотнесение информации с опытом. Если компьютер что-то с чем-то соотнес он, что все понял? нет ...



"и насколько биологические способы получения информации отличаются от технических." Не насколько. Только субъект может получать информацию, и только биологически. Можно построить инструмент, которые "переведет" "ЧТО-ТО" в необходимый для биологического способа получения информации. И при получении субъектом информация становится именно ИНФОРМАЦИЕЙ, а не материей, энергией, силой. Хотя если Вы построите "небиологического"субъекта, то подход может несколько поменяться.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Шухов
post Mar 5 2005, 02:57 PM
Отправлено #48


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 235

Пол: Male



QUOTE(shentsev @ Mar 5 2005, 02:19 PM)
"и насколько биологические способы получения информации отличаются от технических." Не насколько. Только субъект может получать информацию, и только биологически. Можно построить инструмент, которые "переведет" "ЧТО-ТО" в необходимый для биологического способа получения информации. И при получении субъектом информация становится именно ИНФОРМАЦИЕЙ, а не материей, энергией, силой. Хотя если Вы построите "небиологического"субъекта, то подход может несколько поменяться.
*



В приведенной цитате я вижу ошибку приравнивания существования к условию длительности периода существования. Если существует некая микросхема контроллера, которая обрабатывает информацию "хотя бы минуту" без участия человека, то она становится тем же самым конечным получателем информации, что и любой биологический субъект.
Здесь я с вашим мнением не согласен.

Алексей
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
shentsev
post Mar 5 2005, 03:03 PM
Отправлено #49


Участник
**

Группа: Advanced Users
Сообщений: 74

Пол: Male



QUOTE(Алексей Шухов @ Mar 5 2005, 02:57 PM)
В приведенной цитате я вижу ошибку приравнивания существования к условию длительности периода существования. Если существует некая микросхема контроллера, которая обрабатывает информацию "хотя бы минуту" без участия человека, то она становится тем же самым конечным получателем информации, что и любой биологический субъект.

Алексей
*


Какой-такой информации? Энергию микросхема получает, передает и "переливает " из пустого в порожнее. А вот субъект приписывает этому информацию.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Шухов
post Mar 5 2005, 03:05 PM
Отправлено #50


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 235

Пол: Male



QUOTE(shentsev @ Mar 5 2005, 12:39 PM)
Еще раз приведу ссылку на работу Информационная модель памяти
Более точно только в ней.
Структура памяти - структура с помощью которой организовано хранение информации. Та информация, о которой Вы сообщили, наиболее естественно, будет храниться в таком виде. Вид этой структуры приведен в описанной мной работе. В ней же частично описано и содержание и законы его формирования.
*



Поясните мне, Максим - вы думаете, что не существует таких сущностей, которые невозможно построить как ссылки (или ссылки. указывающие на которые, будут относиться к следствиям из подобных сущностей)?

Онтология же выводит "нераскрываемые основания".

Алексей
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
shentsev
post Mar 5 2005, 03:13 PM
Отправлено #51


Участник
**

Группа: Advanced Users
Сообщений: 74

Пол: Male



QUOTE(Алексей Шухов @ Mar 5 2005, 03:05 PM)
Поясните мне, Максим - вы думаете, что не существует таких сущностей, которые невозможно построить как ссылки (или ссылки. указывающие на которые, будут относиться к следствиям из подобных сущностей)?
    Алексей
*

Нет конечно, все нельзя - КАМАЗ сложно, например. (имеется ввиду реальный КАМАЗ как физический объект, а не отражение данного объекта в нашей памяти).
А вот любой объект в памяти - Абсолютно уверен. Все, что можно хранить в памяти - можно назвать объектом. Причем в любой памяти, компьютера или субъекта не важно. На любой объект в памяти, как например, на область памяти можно создать ссылку. И что мешает все, что есть в памяти представить через ссылку и первичную запись? А набор ссылок и первичных записей - объект. Это просто классификация.

Сообщение отредактировал shentsev - Mar 5 2005, 03:19 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ретортный человек
post Mar 5 2005, 04:18 PM
Отправлено #52


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 86

Пол: Male



QUOTE(Алексей Шухов)
Что вы вообще думаете по поводу такой проблемы как "философская теория информации"?

Мне кажется, что Гуссерль фактически пытался строить таковую. В той части своей философии, где он рассматривает конституирующий синтез, активный и пассивный, сущностей. Параллели, насколько я понимаю, здесь такие: материал для конструирования-синтезирования – это коды, а конституированные-синтезированные сущности – это символы-смыслы.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ретортный человек
post Mar 5 2005, 04:21 PM
Отправлено #53


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 86

Пол: Male



QUOTE(shentsev)
А про словарю на каждого мне кажется не обязательно достаточно взять хоть чей-то. Чем образованней субъект от которого взять "словарь смыслов" тем лучше.

Согласен. Просто тогда мы исключим из рассмотрения Ваш «белый столик».

QUOTE
Мне этот подход близок, но вот по поводу бесконечно - это вопрос. Я думаю множество счетное, и все же ограниченное.

Но разве эта «ограниченность» не есть лишь гипотетическая? Потому что в реальности вроде бы время от времени появляются новые смыслы (и в том числе новые объекты-вещи), и нет оснований уверенно полагать что этот процесс когда-то закончится.

QUOTE
Вы имеете ввиду простой словарь? Я думаю это описание ему соответствует. Но по поводу "субъективно иллюзорных", в словарях нет и культурно обусловленных, и действительно субъективных.

Может быть даже «простой словарь» - слишком широк для «настоящих» смыслов. Вообще в этом направлении было бы может быть правильно ввести иерархию словарей: от самого базового-сжатого (самого онтологического) и далее более широкие, более нюансированные словари. Тоже самое и смысловые модели – от самой простой, базовой, самой онтологической, и далее иерархия всё более массивных, более детальных моделей.

QUOTE
Какой-такой информации? Энергию микросхема получает, передает и "переливает " из пустого в порожнее. А вот субъект приписывает этому информацию.

Да но субъект загодя уже «приписал» информацию энергетическим потокам в микросхеме. И получается, что когда микросхема «переливает» энергию, она тем самым «переливает» и информацию. Т.е. в некотором смысле субъект сидит внутри микросхемы.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
shentsev
post Mar 9 2005, 01:32 PM
Отправлено #54


Участник
**

Группа: Advanced Users
Сообщений: 74

Пол: Male



QUOTE(Ретортный человек @ Mar 5 2005, 04:21 PM)
Может быть даже «простой словарь» - слишком широк для «настоящих» смыслов. Вообще в этом направлении было бы может быть правильно ввести иерархию словарей: от самого базового-сжатого (самого онтологического) и далее более широкие, более нюансированные словари. Тоже самое и смысловые модели – от самой простой, базовой, самой онтологической, и далее иерархия всё более массивных, более детальных моделей.
Да но субъект загодя уже «приписал» информацию энергетическим потокам в микросхеме. И получается, что когда микросхема «переливает» энергию, она тем самым «переливает» и информацию. Т.е. в некотором смысле субъект сидит внутри микросхемы.
*


Согласен, но если субъект исчезнет, забудет про микросхему например, и никто не будет знать ее назначения и принципа работы, то она опять просто преобразует энергию.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ретортный человек
post Mar 9 2005, 02:37 PM
Отправлено #55


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 86

Пол: Male



Вроде бы в примере с микросхемой нет принципиальной разницы между ей и книгой? Микросхема не только преобразует информационно-энергетические потоки, но и сама есть информационная структура, что собственно и позволяет ей обрабатывать информационные потоки. И касательно аргумента с «исчезновением» субъекта – разве книга от этого перестанет быть информацией?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Шухов
post Mar 9 2005, 03:24 PM
Отправлено #56


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 235

Пол: Male



Привет, Максим!

QUOTE(shentsev @ Mar 5 2005, 03:03 PM)
Какой-такой информации? Энергию микросхема получает, передает и "переливает " из пустого в порожнее. А вот субъект приписывает этому информацию.
*



Я хочу сказать следующее:

информацией является всякое такое получение физического воздействия, которому сама система-получатель в ей самой определенное время определяет соответствие исходя из ее внутренней таблицы соответствия.

Выделять человека "по информационному признаку" - бессмысленное занятие, тем более, это требует ответа на вопрос: если человек, то почему не животное?

Алексей
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Phenomen
post Mar 9 2005, 09:20 PM
Отправлено #57


Администратор
***

Группа: Super Moderators
Сообщений: 560

Пол: Male



QUOTE(Алексей Шухов @ Mar 5 2005, 12:07 PM)

  Онтология - редуцированная научная модель, причем основанная не только на редукции обыденного опыта, но и на обобщение результатов научного познания.

Алексей
*



Давненько я к вам не заглядывал... А тут такое обсуждение. Поскольку завтра читаю лекцию по онтологии, не мог пройти мимо данного здесь определения.
Конечно, существует много точек зрения на бытие и науку о нем. Но мне все же думается, что уроки Парменида (ввел в культурный оборот само понятие бытия) и Платона забывать рано. "Онтология как редукция обыденного опыта" представляется мне самым что ни есть обыденным пониманием бытия. А уж насчет обобщения... Если мы будем "обобщать" красивых девушек, то придем ли мы к всеобщему определению красоты? Поймем ли мы, что такое добро, обобщая добрые дела добрых людей? Или мы должны уже заранее знать, что такое добро, чтобы сделать его предикатом тех или иных "дел" или "людей"? Обобщая причинно-следственные и индуктивные законы частных наук, придем ли мы к пониманию сущности причинно-следственной связи или индукции? Проникнем ли мы в суть каузального объяснения в науке, не имея сносного представления о причинности, или такое представление можно получить, обобщая конкретные научные объяснения? Точно также: обобщая все существующее, придем ли мы к понятию бытия? Бытие как совокупность сущего есть действительно простая редукция от сущего, но в этой редукции как раз и пропадает специфика одного из центральных предметов философского рассмотрения. Обобщая или редуцируя сущее, мы никогда не выйдем за рамки обыденного или научного мировоззрения в область философской проблематики. Между бытием и сущим пропасть смысла, которая называется "онтологической разницей". В жизни мы легко переходим от одного к другому (думая, напр., что у нас в кошельке лежат деньги, хотя там лежат бумажные билеты банка России), но на философском форуме игнорирование этой разницы IMHO тотчас переводит нас из области философии в область "бессмысленного переливания энергии".
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
shentsev
post Mar 10 2005, 09:57 AM
Отправлено #58


Участник
**

Группа: Advanced Users
Сообщений: 74

Пол: Male



QUOTE(Алексей Шухов @ Mar 9 2005, 03:24 PM)
Привет, Максим!
  Я хочу сказать следующее:

  информацией является всякое такое получение физического воздействия, которому сама система-получатель в ей самой определенное время определяет соответствие исходя из ее внутренней таблицы соответствия.

  Выделять человека "по информационному признаку" - бессмысленное занятие, тем более, это требует ответа на вопрос: если человек, то почему не животное?

  Алексей
*


Если я где-то указал ЧЕЛОВЕК, то ошибся, прошу прощенья. Я имел ввиду СУБЪЕКТА.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Шухов
post Mar 10 2005, 01:29 PM
Отправлено #59


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 235

Пол: Male



Здравствуйте, Иван Николаевич!


QUOTE(Phenomen @ Mar 9 2005, 09:20 PM)
А уж насчет обобщения... Если мы будем "обобщать" красивых девушек, то придем ли мы к всеобщему определению красоты? Поймем ли мы, что такое добро, обобщая добрые дела добрых людей? Или мы должны уже заранее знать, что такое добро, чтобы сделать его предикатом тех или иных "дел" или "людей"?
*



Один скромный вопрос: а ценностные категории существуют?
То, что таким категориям свойственна ограниченная область
существования, не означает, что эта область совершенно отсутствует.

А насчет девушек - и чем это заняты модельеры и устроители
конкурсов красоты?

Алексей
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Phenomen
post Mar 11 2005, 08:34 PM
Отправлено #60


Администратор
***

Группа: Super Moderators
Сообщений: 560

Пол: Male



QUOTE(Алексей Шухов @ Mar 10 2005, 01:29 PM)

  Один скромный вопрос: а ценностные категории существуют?
То, что таким категориям свойственна ограниченная область
существования, не означает, что эта область совершенно отсутствует.

  А насчет девушек - и чем это заняты модельеры и устроители
конкурсов красоты?

  Алексей
*



Один скромный ответ: насчет ценностных категорий не знаю, но думаю, что категории ценностей существуют, правда, мне не совсем ясно, как мы на них вышли?

А теперь о девушках: то, чем занимаются модельеры и устроители, по-моему, имеет весьма и весьма опосредованное отношение к тому, чем занимаются философы.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 29th March 2024 - 01:41 PM
Реклама: