Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Онтология и семантика, Преодоление "узких мест" семантики

[Алексей Шухов]

Один скромный ответ: насчет ценностных категорий не знаю, но думаю, что категории ценностей существуют, правда, мне не совсем ясно, как мы на них вышли?

А как в таком случае следует определять ту же "красоту", "добро", "зло", в общем все то, что имеет в своей основе прямое смысловое, а не соотнесенное (опосредованное через некую формальную "меру") соответствие?

Алексей

[shentsev]

Здравствуйте!
  Я посмотрел одним глазом на эту теорию. Предполагаю, что она
восходит Ф.Ч. Бартлетту через Минского. Я только при переводе Бартлетта "фреймы" и "слоты" перевел как "рамки" и "крепления".
    И, увы, вы, обсуждая такие темы, ничего не ищете в Р. Солсо "Когнитивная психология", там все подобные эффекты "загрузки-выгрузки" в память, хранения, перекрестного ассоциирования описаны куда лучше.

Насчет Солсо. Его "Когнитивная психология" это хорошая обзорная работа + учебник. Как Вы, я уверен, знаете, все подходы к организации памяти рассмотрены с позиций плюсов и минусов, а при рассмотрении минусов приведены конкретные экспериментальные примеры. Фактически приведены опровержения гипотез. Я так понимаю, что такой уважаемый человек как Вы Алексей, объяснит, что он имел в виду. И приведет соответствующие примеры либо теоретические, либо практические в подтверждение своих слов, и в опровержение предложенной мной модели. Т.к. простое указание на авторитет, без указания конкретных опровергающих исследований, позиция не "совсем корректная" по отношению к остальным участникам дискуссии.
С уважением Шенцев М.В.

[Алексей Шухов]

Здравствуйте, Максим!

Я так понимаю, что такой уважаемый человек как Вы Алексей, объяснит, что он имел в виду. И приведет соответствующие примеры либо теоретические, либо практические в подтверждение своих слов, и в опровержение предложенной мной модели.

Я как бы не вдохновился предложенной Вами моделью. Как мне представляется, существует процесс абстрагирования, приводящий от чувственного опыта к абстрактным схемам, то есть общностным констуитивам. Хранение любой информации в памяти играет
в таком процессе не доминирующую, а только служебную роль. Из того, что мы как-то представляем идею гиперболоиды, не следует, что мы понимаем, как формируется эта кривая. Для этого нам следует знать понятие "математической функции", принцип, относящийся к области предметного познания "математика".
Для памяти в принципе все равно, хранятся ли в ней данные предметного познания "математика" или "химия", или - "беллетристика". Поэтому я не поддерживаю принцип "знака равенства" между предметно выделенными данными и данными вообще.

Алексей

[shentsev]

Я как бы не вдохновился предложенной Вами моделью.

Это нормально, такую цель никто и не ставил.

Как мне представляется, существует процесс абстрагирования, приводящий от чувственного опыта к абстрактным схемам, то есть общностным констуитивам.

У 2-х летнего ребенка, например, как Вы считаете сильно развиты эти процессы.

Хранение любой информации в памяти играет
в таком процессе не доминирующую, а только служебную роль.

Это большой вопрос. Память как дискета- согласен, но вот уже как хранить данные в БД это важно, а тем более память субъекта.

Из того, что мы как-то представляем идею гиперболоиды, не следует, что мы понимаем, как формируется эта кривая. Для этого нам следует знать понятие "математической функции", принцип, относящийся к области предметного познания "математика".
  Для памяти в принципе все равно, хранятся ли в ней данные предметного познания "математика" или "химия", или - "беллетристика".

Это не совсем корректно, есть простой пример у Солсо, это опровергающий. По поводу собаки - животного - млекопитающего.

Поэтому я не поддерживаю принцип "знака равенства" между предметно выделенными данными и данными вообще.

Хранятся они одинаково, только одна область более структуризированна по связям, а другая нет. Вы ведь понимаете, что нет границы между данными вообще и предметными. Есть воображаемая граница, введенная для удобства, но четкой ее нет. И как Вы представляете процесс перехода из одной категории в другую? В приведенной мной работе "процессы перехода" описанны. В кавычках, т.к. несколько другие классы. Я бы построил такую аналогию.
В работе - дополнительная карта и свободный объект, у Вас - данные вообще.
В работе карта реальности, у Вас предметно выделенные данные. Противоречий нет никаких.
Если принять эту аналогию, то все переходы у меня прописанны, а как сюда попал Солсо, мне не совсем понятно.

[Алексей Шухов]

У 2-х летнего ребенка, например, как Вы считаете сильно развиты эти процессы.

Понятие "мама" - это абстракция (если это ПОНЯТИЕ)

Это нормально, такую цель никто и не ставил.

Это большой вопрос. Память как дискета- согласен, но вот уже как хранить  данные в БД это важно, а тем более память субъекта.

БД - это уже модель совмещения одной абстракции и другой. Есть некоторая структура данных, например, практически любая фраза из "Материализм и эмпириокритицизм" представляет собой запутанную систему ссылок, ее разложение в представление БД требует, например, расширения, замены "они" на список лиц, упомянутых в предыдущей фразе, поскольку прилагательные в такой фразе. как правило, перечисляются, БД требует отдельного описания каждой из связей и т.п. Это мой практический опыт - если фиксировать текст "М и Э" в БД, то объем этой базы будет в любом случае больше объема этого текста.
Но если составить модель "идей Ленина" по этой книге, она будет записана в БД в довольно компактном виде; хотя здесь тоже не очевидно, как следует представлять эти "идеи".

Это нормально, такую цель никто и не ставил.

Это не совсем корректно, есть простой пример у Солсо, это опровергающий. По поводу собаки - животного - млекопитающего.

Я не все помню оттуда в деталях. Речь идет о "пересечении классификаций", так?
Если я правильно понял вопрос и речь идет о модели "непересекающейся онтологии", то такой пока нет, и память вынуждена хранить данные только как частично "упорядоченные", а в большей степени как "разрозненные".

Хранятся они одинаково, только одна область более структуризированна по связям, а другая нет. Вы ведь понимаете, что нет границы между данными вообще и предметными. Есть воображаемая граница, введенная для удобства, но четкой ее нет. И как Вы представляете процесс перехода из одной категории в другую? В приведенной мной работе "процессы перехода" описанны. В кавычках, т.к. несколько другие классы. Я бы построил такую аналогию.
В работе - дополнительная карта и свободный объект,  у Вас - данные вообще.
В работе карта реальности, у Вас предметно выделенные данные. Противоречий нет никаких.

А что такое "данные вообще"? Данные можно структурировать либо по способу обретения - через "очевидность" (всякие чувственные и коммуникационные механизмы) и через абстрактные способы определения.
Принадлежность же данных предметным областям - это не такая простая тема. Практически все предметно локализованные данные - даже гуманитарные - содержат математические абстракции. неунифицированность данных с предметной точки зрения - это проблема нереализованности универсальной онтологии. Это, во всяком случае, не проблема хранения данных.

Алексей

[shentsev]

  Принадлежность же данных предметным областям - это не такая простая тема. Практически все предметно локализованные данные - даже гуманитарные - содержат математические абстракции. неунифицированность данных с предметной точки зрения - это проблема нереализованности универсальной онтологии. Это, во всяком случае, не проблема хранения данных.

  Алексей

Если рассматривать вообще, то да, это не проблема хранения в общем виде. А если с точки зрения субъекта, то учет взаимосвязей в хранимой информации необходим, как например необходимо учитывать что 234 это не просто цыфры 2 и 3 и 4, а число 234. Здесь важно в каком порядке они стоят и многое другое. Приведенная мной работа рассматривает более широкий круг вопросов, чем просто хранение.