IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

6 Страницы  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Семиотика бытия, Гносеология

Сергей Березин
post Jul 4 2006, 11:42 PM
Отправлено #1


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 293

Пол: Male



Семиотика бытия.
Гносеология.


Наше рассуждение о познании мы будем вести в дискусре «Сознание-внешний мир», который определит дальнейшее рассмотрение вопроса. Непосредственно у человека нет выхода к бытию, трансцендентному его сознанию миру. Хотя бытие – это понятие гораздо более широкое, чем внешний мир. Внутренний же мир не весь дан человеку непосредственно. Здесь имеются в виду бессознательные процессы, которые, если верить психоанализу, могут быть истолкованы, через «прорывы».

Но даже и непосредственно данные человеку ментальные процессы имеют причиной не сами себя, а внешний мир. Как еще подметил Брентано, основное свойство ментальных процессов – это указание на некоторый объект, т.е. интенциональность. Мы же хотим дополнить сознание еще одним атрибутом, это транспарентность.

Транспарентность (от лат. trans - прозрачный, насквозь и pareo - быть очевидным) – это атрибут сознания, указывающий на его способность воспринимать имманентные феномены, как трансцендентные объекты, либо как знаки (понятия и имена), непосредственно указывающие на эти объекты. Если я вижу перед собой дом, я не думаю, что это образ моего сознания, я считаю его (дом) частью внешнего мира. Если вам говорят, что идет дождь, то вы к этому относитесь не как к словам, а как к объективному процессу, стоящему за этими словами.

Это означает, что в нашем сознании (в процессе мышления) ментальные акты представляют не сами себя, а трансцендентный мир. Таким образом, они выступают как знаки, значениями которых выступают трансцендентные объекты. Оговоримся, что под знаком мы будем понимать объект, который представляет не себя, а что-то другое (референт, денотат).

Говорить (рассуждать, мыслить) о трансцендентном сознании миру можно только посредством знаков, т.к. трансцендентные объекты не даны непосредственно нашему сознанию. Значит, мышление имеет знаковый характер, т.е. (оно) транспарентно.

Можно говорит о значении (референции) только потому, что мышление имеет знаковый характер. Вне человека нет значений. Именно человек наделяет знаки значениями (и смыслами). Это также относится и поступкам людей. Социальные процессы, поступки людей имеют значения только потому, что они ими наделяются самими же людьми. Сам по себе поступок человека не является плохим или хорошим, таковым его наделяют люди. Поступок имеет смысл (его содержание и причина, результат) и значение – хорошо, плохо (добро, зло).

Сознание имеет дело тремя объектами, которые конституируют знание:

- Перцепции;
- Образы;
- Слова (включая понятия).


Их мы будем называть транспарентами. Транспаренты - это имманентные сознанию объекты (перцепции, образы и слова), являющиеся знаками трансцендентного мира, которые представляют нашему сознанию его (внешнего мира) объекты и процессы.

Образ и перцепции (непосредственные впечатления, ощущения) взаимосвязаны, но образ можно отделить от перцепций, который, таким образом, может существовать как идеальный конструкт, с которым можно производить различные манипуляции в процессе конституирования знания.

А.Арлычев считает, что генетической основой для всех знаковых систем является естественный язык (А.Арлычев. Сознание: информационно-деятельностный подход. – М, 2005, 39-40 с.). Мы же считаем, что возможность любой знаковой системы вызвана спецификой нашего сознания, а именно, транспарентностью, т.е. способностью имманентных феноменов представлять трансцендентные объекты, проводить манипуляции с ними в процессе познания, конституирования знания. Только благодаря этому атрибуту сознания возможен язык, да и любая другая знаковая система.

Можно выделить первичную и вторичную транспарентность.

Первичная транспарентность состоит из двух элементов, а точнее, процессов:

1. Восприятие (которое нужно воспринимать не только как активность сознания, но и как воздействие внешнего мира на наши органы чувств);
2. Наделение воспринятого объекта смыслом и значением.

Вторичная транспарентность имеет дело со словами и предложениями в процессе теоретизирования, когда абстракции представляют в сознании объективные процессы трансцендентного мира.

Основной вопрос, вытекающий из нашего рассуждения, это причина общезначимости (интерсубъективности) значений и смыслов.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Сергей Березин
post Jul 4 2006, 11:49 PM
Отправлено #2


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 293

Пол: Male



Политическая семиотика [1]

Рассмотрение политического процесса будет вестись в дискусре «Политическая система – общество». Политический процесс можно представить как развертывание политики в пространстве и времени. Политика же представляет собой согласование интересов индивидов и групп в процессе выработки политического решения. Таким образом, политический процесс выступает в качестве воздействия среды (общества) на политическую систему (государство) через артикуляцию и агрегирование интересов индивидов и групп.

Непосредственно индивиды (имеется в виду не-элита, простое население страны) не имеют возможности влиять на принятие политического решения (разве что в результате референдума). Исключением этого могут быть бунты пенсионеров против монетизации льгот, которые повлияли в некоторой степени на смягчение закона. Такая активность населения – это скорее исключение, чем правило.

Осуществлять же свое влияние на политический процесс граждане могут через политических операторов. Этот термин в российской политической аналитике возник в связи с принятием закона о федеральных партиях, согласно которому только федеральные партии могут проводить по своим спискам депутатов в законодательные и представительные органы, как федерального уровня, так и уровня субъекта федерации. Хотя в некоторых регионах пока еще сохранены верхние палаты парламентов, избираемые по одномандатным округам. Региональные элиты, которые раньше имели местные карманные партии и движения, вынуждены обращаться к федеральным партиям для того, чтобы провести своих ставленников в региональные парламенты.

Политический оператор можно определить как функциональную единицу политического процесса, посредством которой различные социальные группы влияют на выработку политического решения, на управление страной. Политический оператор – это участник политического процесса, определенный законом и политической культурой, опосредующий участие индивидов и групп в политической жизни общества. Основная функция политического оператора – это выражение мнения каких-либо социальных слоев и групп.

Здесь можно говорить о двойном опосредовании. С одной стороны, политический оператор опосредует участие не-элит в политике, с другой, элиты могут использовать его как проводника своих властных интересов. В последнем случае необходимо иметь возможность влиять на организационную структуру политического оператора. Например, «Единая Россия», выступая политическим оператором определенной части населения, голосуя за законопроект о монетизации льгот, выступила проводником интересов властной группировки, пролоббировавшей этот законопроект, но ни как не людей голосовавших за эту партию. В этой ситуации в некоторых регионах страны политическими операторами противников этого законопроекта выступили профсоюзы, устроившие многочисленные акции протеста, что повлияло на итоговую формулировку закона в аспекте увеличения компенсационных выплат.

Если представить политический оператор как знак, т.е. репрезентант другого (социальной группы) в политическом процессе, то замыкание политической системы на себя, когда партия (или другой политический оператор) представляет интересы части политической системы в политическом процессе, можно назвать симуляцией политического процесса.

Пример с «Единой Россией» показывает, Россия идет по пути симуляции политического процесса, а не опосредованного участия населения в управлении государством. Эта партия, как политический оператор должна была представлять интересы определенных социальных групп в парламенте, но, на деле, она явилась проводником интересов Кремля.

В этом же ключе можно посмотреть студенческие бунты во Франции, вызванные т.н. законом о «договоре первого найма». Закон был принят парламентом, но не поддержан населением. Здесь также политическими операторами противников «договора о первом найме» выступили профсоюзы.

Примером симуляции политического процесса на региональном уровне может служить «Митинг против грязи», устроенный в апреле 2005 года журналистами Екатеринбурга. Люди были недовольны грязью на улице, уборкой города. На митинг вышли не простые горожане, а журналисты одного из информационных агентств Столицы Урала, которое можно отнести к информационному (пропагандистскому) ресурсу одного из главных политических игроков Свердловской области.

Любое публичное политическое событие проходит по следующей схеме:

1.Информационный повод (событие);
2.Освещение в СМИ (пропагандистская кампания).

В данном случае журналисты (ресурса одного из центров политической системы) не только осветили информационный повод, но и сами его создали. Таким образом, произошла симуляция политического процесса, т.к. взбудоражить население этой проблемой оказалось невозможно, и политическая система симулировала политический процесс – недовольство горожан властями Екатеринбурга в обеспечении чистоты на улицах.

Примечания:

1. Размышления, представленные здесь, являются некоторым переосмыслением идей моей же статьи. См.: Березин С. Политический оператор// Дискурс-Пи. Вып. 4. Екатеринбург: Институт философии и права Урал. отделения РАН, 2004. - с. 139

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Jul 5 2006, 08:32 PM
Отправлено #3


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Рассмотрение политического процесса будет вестись в дискусре «Политическая система – общество». Политический процесс можно представить как развертывание политики в пространстве и времени. Политика же представляет собой согласование интересов индивидов и групп в процессе выработки политического решения. Таким образом, политический процесс выступает в качестве воздействия среды (общества) на политическую систему (государство) через артикуляцию и агрегирование интересов индивидов и групп.


Уважаемый Сергей.
Понятие государство и политическая система совершенно не одно и тоже, даже не тождественно. Берясь за осмысление данной темы, Вы видимо слабо представляете сущность государства и возникновение в государстве той или иной политической системы. И общество не воздействует и не может воздействовать на государство, так как оно территориально и во времени соорганизованно в систему государство и разделилось в данной системе на определенные элементы с диаметрально противополжными интересами. все последующие Ваши выводы в свете ваших представлений о обществе и государстве, сами понимаете, вероятно ошибочны.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Сергей Березин
post Jul 5 2006, 09:51 PM
Отправлено #4


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 293

Пол: Male



QUOTE(Евгений Волков @ Jul 5 2006, 11:32 PM)
Понятие государство и политическая система совершенно не одно и тоже, даже не тождественно. Берясь за осмысление данной темы, Вы видимо слабо представляете сущность государства и возникновение в государстве той или иной политической системы.
*



Понятия «государство» и «политическая система» я использовал как синонимы. Я и не утверждаю, что они тождественны, хотя так считают многие политологи. Например, основатели системного подхода в политике Парсонс и Истон.

QUOTE(Евгений Волков @ Jul 5 2006, 11:32 PM)
И общество не воздействует и не может воздействовать на государство, так как оно территориально и во времени соорганизованно в систему государство и разделилось в данной системе на определенные элементы с диаметрально противополжными интересами.
*



Государство функционирует независимо от общества? А политологи-то не знают!!!

QUOTE(Евгений Волков @ Jul 5 2006, 11:32 PM)
все последующие Ваши выводы в свете ваших представлений о обществе и государстве, сами понимаете, вероятно ошибочны.
*



Конкретнее, пожалуйста. Приведите примеры ошибочных выводов.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
DON
post Jul 6 2006, 05:50 PM
Отправлено #5


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 623

Пол: Male



Уважаемый Сергей Березин, вы упомянули про симуляцию политического процесса в России на примере политической "партии" Единая Россия. Хотел бы привести еще пример симуляции. Рассмотрим поведение президента России. Многие (70% населения) считают, что он сильный лидер, который думает о народе. Можно было бы проверить, есть такая поговорка "Друг познается в беде." Если мы проанализируем трагические события, произощедщие в России за время правления этого товарища, то что мы увидим.
Началось со взрывов домов в ряде городов и "операции" в двух российских регионах. Оставим это на совести людей, проводивщих предвыборную компанию товарища. Потом был "Курск" вся страна несколько недель в шоке, люди ждут чего-то, надеются. Что сказал в это время товарищ - НИЧЕГО, можете посмотреть подписки газет того времени, ни одного выступления. Потом "Норд-Ост", поведение повторяется. Народ в панике ждет от лидера слов, а в ответ тишина. Мэр Москвы, министры что-то говорят копошатся, а товарища нет, даже по телевизору не показывают. Потом Беслан. 3 дня страна в ужасе. "Лидер" страны делает одно молчит.
Единственно оправдание поведения следующее: нельзя чтобы образ "Сильного лидера" при котором все хорошо (послушайте телевизор), ассоциировался с с чем то плохим. Если в стране произойдет еще какая нибудь трагедия, которая заставит содрогнуться всех россиян (мелкие трагедии, где менее 100 человек погибнет не считаются, цинично, но политика не терпит сантиментов), что сделает этот товарищ. Ответ ничего. А если война, когда он выйдет в свет, через месяц через два. Один раз такой сильный лидер в стране был. Началась война и враги по 100-200 км в день территории нашей строны ппроходили. Стоит ли наступать второй раз на эти грабли.
Если лидер сильный, как можно объяснить такое поведение. Как говориться: имидж все, люди ничто. И такая позиция нравиться 70% россиян.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Jul 6 2006, 11:13 PM
Отправлено #6


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Уважаемый DON!
Из всего Вами сказанного можно понять только то, что если бы Вы были у руля государства, то Вы бы уж ...... Плохо то, что Вы не видите того позитива, что несет, как Вы говорите, этот товарищ. Впервые россияне имеют такого руководителя, при котором Россия приобретает нравственный авторитет, а не только военный, при котором простые граждане почуствовали надежду на свое нормальное будущее, при котором страна отходит от коммунистической идеологии, замешанной на гайдаровщине. Но до такого понимания политического процесса в стране вы видимо еще не дошли к сожалению.
Что касается понятия симуляция политического процесса, то скорее всего речь идет о симуляции научного творчества. Политический процесс симулировать не возможно.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Сергей Березин
post Jul 7 2006, 12:58 AM
Отправлено #7


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 293

Пол: Male



QUOTE(Евгений Волков @ Jul 7 2006, 02:13 AM)
Что касается понятия симуляция политического процесса, то скорее всего речь идет о симуляции научного творчества. Политический процесс симулировать не возможно.
*



«Сильная» аргументация. Я просил Вас озвучить конкретные выводы (из моей статьи), которые Вы считаете неверными. Если критикуете, то приведите примеры и аргументы. Кстати, я обзвонил еще не всех политологов, чтобы сообщить им, что общество не оказывает влияния на государство. Можете помочь.

Вы знаете, что понимают под симуляцией в постмодернистской философии? Я отталкивался именно от этого определения. Симуляция –это замыкание знака на себя. Он уже не представляет референт (денотат), а творит собственную реальность. Отсюда, симуляция политического процесса – это представление политическим оператором не интересов определенных социальных слоев (например, тех, кто голосовал за партию) в политическом процессе, а части политической системы.

Сообщение отредактировал Сергей Березин - Jul 7 2006, 01:00 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Jul 8 2006, 10:23 PM
Отправлено #8


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Уважаемый Сергей!
Вы просили назвать пример неверного вывода. Ваш вывод о том, кого должна представлять «Единая Россия» совершенно не конкретен и вами же не определен и определен быть не может. Что такое определенные социальные группы в парламенте? Ваш вывод о том, что «Единая Россия» является проводником Кремля тоже не научный аргумент. Видимо вы подразумевали в лице «кремля» президента страны и его команду. Но более глубокое и научное рассмотрение этого вопроса показывает, что в действительности представляются интересы класса «открытой формы государственной собственности», то есть чиновников государственников и на данном историческом рубеже это более чем оправдано. И Россия только приобрела, получив такую партию, представляющею в государстве область управления. Другое дело, что другая область - область труда пока, что не представлена ни одной партией. Например, КПРФ заявляет о своем праве представлять рабочих и служащих, но в случае прихода к власти основной опорной силой для неё станет чиновничество, как это было ранее. Впрочем, это в настоящей действительности произойдет с каждой партией. И все только потому, что и философы и политики и активные слои населения не выработали систему построения представительной власти, выражающей интересы всех граждан, потому что не знакомы с выводами Элементарной философии, раскрывающей механизм общественных отношений и раскрывающей истинную классификацию общества по его отношению к власти, а не как пока что еще считается по отношению к собственности. В качестве примера вспомните Дубровского и Троекурова. Казалось бы оба помещика, но какая между ними пропасть. Один имеет возможность манипулировать властью, другой нет. Разве могут они находиться в одном классе? Другой пример, предприниматель без какой либо опоры во властных структурах и олигарх.
По этому, мне представляется философия должна выработать для политиков систему построения партий по классовому принципу, но классы определять по их отношению к власти. Тогда легко подойти к выводу, что партии из области труда не должны участвовать в исполнительной власти. Но это другая тема и в одном маленьком сообщении её не охватишь.
Что касается вашего ёрничанья по моему утверждению, что общество не влияет на государство. Давайте вместе размышлять. Государство – система, состоящая из двух областей: управления и труда. Но и это не дает возможность понять систему «государство». Основное, что надо понять и что дает возможность продвинуться в изучении его свойств, это то, что две области разделены на три сферы, каждая из который представляет действие одного из трёх видов прав: права владения, права распоряжения, права пользования. То есть, если вы приглядитесь к системе «государство, то поймете, что оно возникло не из ничего, а возникло как прямой слепок с системы «человек». по этому в системе «государство» соединилась совокупная рабочая сила, совокупные право владения, которое мы называем представительной властью, совокупное право распоряжения – исполнительная власть и совокупное право пользования – муниципальная власть.
Другое дело – общественные отношения возникающие в государстве в результате взаимодействия человека общественного. Вот они то и развиваются. На них и оказывает влияние общество через отдельные его группы, классы.
Все это вы можете прочитать в Элементарной философии. Кстати, Вы можете познакомиться с математическим путем выявления уровня демократии или коррупции не только в государстве, но и в любом регионе любой страны, вплоть до отдельного поселения.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
DON
post Jul 9 2006, 08:13 PM
Отправлено #9


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 623

Пол: Male



Начну с главного "с выявления уровня демократии математическим путем", то что уважаемый товарищ Е.Волков считает такой демократией
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
DON
post Jul 9 2006, 08:40 PM
Отправлено #10


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 623

Пол: Male



Начну с главного "выявления математическим путем уровня демократии". Ряд товарищей упорно продолжает считать, что власть народа может управляться с использованием определенного набора поступков. Есть анекдот, что выборы Абрамовича губернатором Чукотки, сопровождались разбрасыванием сладостей, чтобы чукчи делали правильный выбор. Команда Абрамовича математическим путем определила уровень демократии установила что ему нужно и как народом управлять и все результат есть. Великолепная управляемая демократия.
Как можно в такой демократии не видить плюсы: могучий экономический рост чукотки, жизнь людей улучшается. А еще есть Туркменистан где свет, газ, вода, соль, хлеб все бесплатно - настоящий демократический рай. А посмотрите на Жителей КНДР какие радостные довльные жизнью люди, как они мило выстраивают картины из народа которые свидетельствуют о близости государства и власти у этой народной демократии. Симулировать политический процесс еще как возможно выборы в странах коммунистического лагеря показывали и показывают, что это не сложная процедура. Народная демократия есть, а "народ безмолствует".
Вы сказали что Россия получает нравственный авторитет, наверно особенно он растет у населения Грузии и Украины (самых преданных друзей России) бесцеремонное и грубое вмешательство властей России во внутренние дела этих стран (посмотрите любой выпуск новостей российских государственных телеканалов), ломание через колено властей этих стран, постоянное унижение элиты украинского и грузинского народов все это так сильно подняло авторитет России в этих странах и в ряде других, выше некуда. Можно еще попытаться поброться с режимом в Белоруссии, там еще авторитет России не на должном уровне.
В современной России есть много хорошего, в такой великой стране как наша обязательно должно быть много хорошего, но только ли современное руководство в этом участвовало? Раньше мне казалось, что государственная собственность принадлежит тому институту который это государство создал, по конституции России единственным источником власти в России является ее многонациональный народ. В абсолютисксой Франции единственным источником власти был Король, "государство - это я". В России не может быть класса распоряжающегося госсобственностью, вернее он может быть, но он "должен сидеть в тюрьме", а не представлять свои интересы в парламенте.
Хотя скорее всего я продолжаю не понимать того уровня на который поднялясь Россиия за последние 6 лет.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Сергей Березин
post Jul 10 2006, 09:01 AM
Отправлено #11


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 293

Пол: Male



QUOTE(Евгений Волков @ Jul 9 2006, 01:23 AM)
Уважаемый Сергей!
Вы просили назвать пример неверного вывода. Ваш вывод о том, кого должна представлять «Единая Россия» совершенно не конкретен и вами же не определен и определен быть не может. Что такое определенные социальные группы в парламенте?
*



Партия должна представлять интересы в политическом процессе той социальной группы, на которую опирается.

QUOTE(Евгений Волков @ Jul 9 2006, 01:23 AM)
Ваш вывод о том, что «Единая Россия» является проводником Кремля тоже не научный аргумент.
*



Еще какой научный. Вспомните, как принимался закон о монетизации.

QUOTE(Евгений Волков @ Jul 9 2006, 01:23 AM)
Видимо вы подразумевали в лице «кремля» президента страны и его команду.
*



Я подразумеваю то, что политическая система замкнута на себя.

QUOTE(Евгений Волков @ Jul 9 2006, 01:23 AM)
Что касается вашего ёрничанья по моему утверждению, что общество не влияет на государство. Давайте вместе размышлять.
*



Давайте. Общество состоит из различных социальных слоев. Государство – это система управления обществом. Повысить налоги, что бы повысить зарплату бюджетникам или понизить налоги, чтобы бизнес стал динамичнее развиваться. Это столкновение интересов различных социальных групп. Сами они непосредственно не могут участвовать в политическом процессе, только опосредованно – через политических операторов.



User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Сергей Березин
post Jul 10 2006, 09:06 AM
Отправлено #12


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 293

Пол: Male



Уважаемый DON, не могли бы Вы прокомментировать первую часть моей работы (гносеологию). Интересно Ваше мнение.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
DON
post Jul 11 2006, 07:09 PM
Отправлено #13


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 623

Пол: Male



Восприятие мира человеком - сложный вопрос. Мы воспринимаем или мы познаем?
Вы указали, что создание знаков сущностная основа процесса познания. Далее вы указали, что возникновение любой знаковой системы, например языка, обусловлено этой особенностью сознания. Сразу вопрос особенность сознания это возникновение системы, или все таки способность сознания функционировать знаками.
Любые знаки, как объекты несущие смысл, выстраиваются нами в систему. Знаков вне системы не существуют, они могут быть лишь исключением подверждающим правило (систему). Если что то не вписывается в нашу систему, сознание старается изменить смысл знака, так чтобы он вписался в систему. Система формируется на сложном взаимодействии смыслов, которые есть у знаков (или мы придаем знакам). Все ли бытие может быть вписано в систему, даже самую совершенную, мне представляется, что нет. Если предположить, что все бытие это система, каждый компонент которой является знаком, тогда мы можем ее восприять.
С развитием научного прогресса наше представление о предметах бытия претерпевает значительные изменения. Рассмотрим молнию. Любой древний грек воспринимал ее как стрелы бога Зевса, мы воспринимаем ее иначе. То значение которое мы вкладываем в знак(слово, образ) "молния" изменилось. Считается, что наше представление о молнии это предельный объем информации который мы можем получить о ней, но возможно, что наука еще приподнесет нам сюрпризы в этом направлении. Объект остается, а знак меняется. Знак отражает реальный элемент бытия или только то место которое этот знак занимает в системе сконструированной сознанием. Тогда вопрос: зависят ли от нашего или от чьего то другого элементы бытия. Если зависят тогда все в порядке. Меняется наше представление об явлении, меняется само явление. А если бытие существует вне нашего сознания (как вы указали) тогда возникают претензии к абсолютизации знака, как отражения реальности.
Я уверен, что наше представление о бытие не является предельным для человеческого разума и соответственно те знаки которыми мы наделяем объекты бытия, могут получить (и обязательно получат) новое содержание в будущем. Научный прогресс был есть и будет.
Другое дело если абсолютно конечных структур в бытии нет. Где границы между веществом и полем, где закончиваюсь я и начинаюсь не я.
Хотя далее вы пишите:

Вне человека нет значений. Именно человек наделяет знаки значениями (и смыслами). Это также относится и поступкам людей.

Как же тогда:

Это означает, что в нашем сознании (в процессе мышления) ментальные акты представляют не сами себя, а трансцендентный мир. Таким образом, они выступают как знаки, значениями которых выступают трансцендентные объекты.

Если знак создается сознанием значит ментальный акт (часть сознания) оперирует тем, что само сознание породило. При чем тут "трансцендентный мир". Не могли бы вы поподробнее написать про это несогласие. Извините за некоторый сумбур в моем ответе.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Сергей Березин
post Jul 13 2006, 03:47 PM
Отправлено #14


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 293

Пол: Male



QUOTE(DON @ Jul 11 2006, 10:09 PM)
Если знак создается сознанием значит ментальный акт (часть сознания) оперирует тем, что само сознание породило. При чем тут "трансцендентный мир". Не могли бы вы поподробнее написать про это несогласие. Извините за некоторый сумбур в моем ответе.
*



Воспользуюсь вашим примером с молнией. «Молнией» явление природы называет (именует, наделяет значением) человек – это явление трансцендентно сознанию. Образ молнии в сознании человека представляет физическое явление «молния». Смыслы связаны с трансцендентным миром. Вспомните развитие науки (стрелы Зевса).
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
DON
post Jul 14 2006, 02:47 PM
Отправлено #15


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 623

Пол: Male



"Образ молнии представляет физическое явление "молния", вы уверены в этом. Физическое явление одно и то же, а образ его со временем меняется, очень сильно, неузнаваемо, полностью и т.д. Как же образ может меняться если он "отображает" одно и то же. Может он отображает только наше оношение, а предполагать, что мир выводится из нашего сознания я не могу. Есть вариант что существует высшее сознание которое может вывести мир из себя, но "мы" этот вариант тоже не принимаем. Так что остается искать другие пути.
В вопросе обнаружения идеального языка его вычленения из бытия (природы) человек "находит" (придумывет) разные приемы он очень сильно старается. Меня интересует зачем втискивать бытие в какие то рамки, загонять его в системы. Нет рамок, возможно выглядит для современной философии странно, но их на самом деле нет. Чтобы поставить рамки мы априоре предполагаем существование внерамочного пространства. То есть мы заставляем себя их искать. А есть такое высказывание: "кто ишет тот всегда находит". Можно даже найти то чего нет.
Мне кажется, что поиски идеального знакового языка присущего бытию близки к поиску идеального сознания (бога), для науки это пройденный этап. Вы же указали на плодотворные противоречия в своем обзоре гносеологии, я же в предыдущем ответе просил вас уточнить ваше отношение по этому вопросу.

Еще хотел написать по симуляции политического процесса. В среду по каналу "Культура" показывали фильм, посвященный использованию обмана в политике плюс еще события на ближнем востоке. Они меня сподвигли написать про обман, который используется в пропаганде российским правительством. Возможно они кому-то покажутся крамолой, но рассказать правду стоит.
Что является важнейшей составляющей экономики России - нефть и газ. Чем выше стоимость этих ресурсов тем для России лучше. В 1998 году баррель нефти стоил 10 долларов Россия получала от продажи энергоресурсов 60 миллиардов долларов в год. Сейчас баррель более 70 долларов (газ вырос в пять раз в цене) Россия получает 360 миллиардов долларов. Причиной этого роста стоимости была во многом напряженность на ближнем востоке. Россия получает от роста напряженности 300 миллиардов долларов в год.
С другой стороны Россия всегда говорит, что она друг ближнего востока. Мы выгодно продаем им оборудование, оружие, строим даже АЭС. Все это порядка 6 миллиардов долларов в год. Стабильность в этом регионе это 6 миллиардов для России, а нестабильность это 300 миллиардов. Я хочу задать вопрос: что больше? Надеюсь все умеют считать.
А что поддерживает нестабильность. Сейчас российское руководство поддерживает на ближнем востоке полудиктаторские и "околотеррористические" режимы и группы. Чего стоят заявления руководство, что мы защитим и не дадим в обиду, раньше говорили так Ираку, потом Сирии, сейчас Ирану, потом еще кому нибудь. При этом поддерживать их руководство России совершенно разумно не будет. Но эти режимы видя за спиной Россию "дышат гордо", даже руководство Китая легко ведется на удочку с "искренней любовью" российского руководства к режимам ближнего востока, но нас то не проведешь (шутка). Коммунисты они как дети всему верят.
Может я ошибаюсь, но такое впечатление складывается, если избавляться от пропогандисткой шелухи.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Сергей Березин
post Jul 17 2006, 03:47 PM
Отправлено #16


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 293

Пол: Male



QUOTE(DON @ Jul 14 2006, 05:47 PM)
"Образ молнии представляет физическое явление "молния", вы уверены в этом. Физическое явление одно и то же, а образ его со временем меняется, очень сильно, неузнаваемо, полностью и т.д.
*



Образ не меняется, меняется смысл знака.

QUOTE(DON @ Jul 14 2006, 05:47 PM)
Может он отображает только наше оношение, а предполагать, что мир выводится из нашего сознания я не могу.
*



Я не говорю, что мир выводится из нашего сознания. Сознание наделяет значением трансцендентные объекты. Смыслы знаков находятся на пересечении сознания и объективного мира. Если во времена, когда молния считалась стрелами Зевса, человек пользовался для объяснения явления воображением, то теперь это наука.

QUOTE(DON @ Jul 14 2006, 05:47 PM)
Мне кажется, что поиски идеального знакового языка присущего бытию близки к поиску идеального сознания (бога), для науки это пройденный этап.
*



Не знаю, как я дал Вам понять, что ищу идеальный знаковый язык. Я лишь исходил из следующих позиций:

1. Существует внешний сознанию мир;
2. У сознания нет непосредственного доступа к нему, только через перцепции, слова и образы.
3. Явления внешнего мира человек наделяет значениями и отчасти смыслами, которые лежат на пересечении сознания и трансцендентного мира. Постижение смыслов зависит от методов, какими пользуется человек в познании: воображение, понятийное мышление и пр
(смысл – это свойства, которыми должен обладать объект, чтобы подходить под значение знака).

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
DON
post Jul 18 2006, 01:45 PM
Отправлено #17


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 623

Пол: Male



Вы же указываете:
"У сознания нет непосредственного доступа к нему, только через перцепции, слова и образы."
Либо доступ есть либо его нет. Если следовать философской традиции изучения "вещи в себе", мы должны признать, что "вещь в себе" существует. И соответственно существует "вещь не в себе", то есть для нас. Смысл этой "вещи не в себе" доступен нам для восприятия. Но ведь вы же указали далее:
смысл – это свойства, которыми должен обладать объект, чтобы подходить под значение знака
То есть смысл это неотъемлимый аттрибут объекта, просто мы со временем с "изменением методов познания" раскрываем присущий объекту смысл все глубже и глубже. А если предположить, что у объекта нет никакого смысла и быть не может. Что если смыслом объкт наделяет наше сознание, потом под этот смысл находится знак и выстраивается великолепная логически стройная система бытия. Наша система охватывает постепенно все бытие (ведь мы же находим смыслы которые, в какой то степени определяют сущность объектов бытия, но без этих смыслов эти объекты остаются неполноценными). Мы создаем систему смыслов охватывающих все, находим в ней идеальный абсолют, который заставляет эту систему функционировать, пытаемся создать язык который точно бы описывал эту идеальную систему смыслов и т.д.
Вы же указываете что:
"Смыслы знаков находятся на пересечении сознания и объективного мира."
Может все таки это наше сознание наделяет смыслом бытие?
Пожалуйста, разъясните вашу позицию по механизму взаимодействия сознания и мира.

Сообщение отредактировал DON - Jul 18 2006, 01:47 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Сергей Березин
post Jul 23 2006, 03:18 PM
Отправлено #18


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 293

Пол: Male



QUOTE(DON @ Jul 18 2006, 04:45 PM)
Вы же указываете:
    "У сознания нет непосредственного доступа к нему, только через перцепции, слова и образы."
  Либо доступ есть либо его нет.
*



Доступ есть, но не непосредственный, только через транспаренты.

QUOTE(DON @ Jul 18 2006, 04:45 PM)
"Смыслы знаков находятся на пересечении сознания и объективного мира."
Может все таки это наше сознание наделяет смыслом бытие?
Пожалуйста, разъясните вашу позицию по механизму взаимодействия сознания и мира.
*



Сознание наделяет объекты внешнего мира значением, а смыслы лежат на пересечении сознания и объективного мира. Если сознание и наделяет смыслами бытие, то только теми, которые ему «известны».
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
DON
post Jul 23 2006, 05:47 PM
Отправлено #19


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 623

Пол: Male



Вот видите, что вы говорите: сознание наделяет бытие смыслами, которые известны сознанию в его внебытийности. То есть сознание из себя выводит смысл смысл (частей) бытия, а там где части, там возможно и все в целом. Сознание оперирует только смыслами (вы выделяете еще и значения, но чем они отличаются), а поскольку смыслы взяты из внебытийного, назовем его Всеобщее сознание или бог, то все чем оперирует сознание произошло от смыслов (идей, значений, образов и т.д.)которые пришли от бога. Вот прямой выход на поиск идеального языка этого бога, и познание правильного смысла явлений бытия. Сомневаюсь, что этот путь есть то, что нам нужно. Может следует перестать искать черную кошка в черной комнате, особенно если ее там нет. Спасибо.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jul 24 2006, 07:34 AM
Отправлено #20


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Сергей Березин @ Jul 4 2006, 11:42 PM)
Семиотика бытия.
  Непосредственно у человека нет выхода к бытию, трансцендентному его сознанию миру. Хотя бытие – это понятие гораздо более широкое, чем внешний мир. Внутренний же мир не весь дан человеку непосредственно.

Но даже и непосредственно данные человеку ментальные процессы имеют причиной не сами себя, а внешний мир.

Мы же хотим дополнить сознание еще одним атрибутом, это транспарентность.

*



Совершенно очевидное замечание об отсутствии "непосредственного выхода человека к бытию" допускает существование бытия как "Понятия более широкого, чем внешний мир".

В этом тексте мне кажется необходимым подчеркнуть существование внешнего (да и внутреннего) мира человека как [B]Понятия
человеческого сознания. Другими словами сосредоточить весь окружающий человека мир в Образах человеческого сознания, вне которых нет ни внутреннего, ни внешнего мира, ни Трансцедентности, ни вообще Ничего.
Этот мир я называю "Виртуальным" поскольку этот "якобы реальный мир", данный нам через Перцепцию или Рецепцию, есть единственно Реальный мир нашего существования, изменяющийся в соответствии с жизненным циклом индивидуального человеческого сознания и в зависимости от прогресса информационной технологии коллективного человеческого сознания.
Вне сознания не существует никакого мира, поскольку не существует механизмов ни способных этот мир ощущать,ни способных сформулировать понятия, объясняющие этот мир.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 20th June 2018 - 02:00 PM
Реклама: