Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный О мифах в политике, какова роль мифа в современной политике?

[Дмитрий 2]

"люди в течение нескольких веков жили на "плоской" Земле" видите ли у людей был образ того, что Земля плоская. То есть их сознание старалось определить мир. А вот мы то знаем, что это был только миф. Земля ведь тогда не была плоской, т.е. сознание людей не определяло мир вокруг. Ну это несколько по другой теме.
        А так Федя же указал: "закрепив свои выводы конвенционально или согласием в верности оценки". Видите ли Дмитрий2 для того чтобы принять тот или иной миф (научную теорию) нужно чтобы теория предполага некий потенциал развития. Она должна быть использована для дальнейших исследований. Если теория ведет в тупик (веру) то это уже не наука, вспомните как при тоталитаризме в СССР относились к некоторым отраслям науки, типичный пример.
      Насчет мифов меня продолжает интересовать почему люди считают одни свои представления мифами, а другие объективностью. Какая разница между этими понятиями. Я предполагаю, что есть люди которые не считают мифом то, что мы считаем мифом и наооброт.

Добрый вечер уважаемые форумчане ! У меня есть некоторые проблемы с работой и свободным временем, постараюсь подключится к обсуждению как только освобожусь.
Несколько моментов о науке и теориях:
Приведу только несколько примеров:
Когда то считали, что все вращается вокруг Земли и даже систему расчетов построили. На чем это было основано и откуда появилось никто сказать не мог, но система расчетов работала и еще масса чем обрастала, поэтому когда другое "открыли" пришлось старую онтологическую картину и систему расчетов стирать. НО один важный момент: предположить, что есть солнечная система и что вращение идет вокруг Солнца можно было только, после того как "насчитались" в другом предположении. Согласен с Федей: с бухты - барахты ничего не просто так не сделать. Пределов, действительных пределов человеческой мысли определить наверное невозможно и сколько будет такое изменение картин неизвестно.
"Насчет мифов меня продолжает интересовать почему люди считают одни свои представления мифами, а другие объективностью. Какая разница между этими понятиями. Я предполагаю, что есть люди которые не считают мифом то, что мы считаем мифом и наооброт".
Один анекдот из советской истории: Бовина спрашивают: Вы читали послание Брежнева? Он говорит: нет, я его писал.
Так и здесь получается, тот кого подобного уровня вопросы неинтересуют всегда находится в ситуации "потребления", а не анализа культурных явлений и мифов в том, числе

[Федя]

Пределов, действительных пределов человеческой мысли определить наверное невозможно и сколько будет такое изменение картин неизвестно.

Пределы человеческой мысли определяются теми образами, которые накопило сознание в течение жизнедеятельности. Пелевин замечательно заметил в своем "Шлеме Ужаса" что все будущее складывается из циркулирующего прошлого.
Друними словами жизненный опыт отдельного человека определяет пределы его мышления как совокупный опыт человечества определяет пределы мышления существующих поколений.

Другое дело, что природная способность людей к познанию на основании жизненного опыта формулирует задачи и проблемы в процессе решения которых развивается информационное пространство человечества-его мир существования,его виртуальный мир существования его реальный мир существования.

[irina]

1. Акын? -Не из моего репертуара- не несу "Народных традиций или восточного мудрствования".
2.Доказываю примат информационных технологий в широком смысле включающих в себя и коммуникацию посредством вербальных символов или  Речью в формировании коллективного человеческого сознания, как пространства накопления человеческого коллективного знания.
3. Настаиваю на определяющем влиянии жизнедеятельности систем и органов организма  на режим, скорость, качество и особенности функционирования сознания. Это влияние оказывается через различные регуляторные механизмы несущие информацию в общую систему Сознания или внутренний input сознания.

Ирония уместна всегда. Если она касается Википедии, то несет опасность недооценки этого информационного ресурса. Такая недооценка ничего кроме самоограничения в использовании информационных источников не несет.

Федя, Вы слишком серьезно относитесь к себе
По-моему, нет тех, кто бы не согласился с Вами, что речь участвует в формировании сознания, а "жизнедеятельность систем и органов" влияет на "режим, скорость и особенности функционирования" чего бы то ни было, в том числе и сознания, как и никто не спорит, что есть регуляторные системы, а инет - значительное изобретение.

Все так.
Вопрос лишь в том, стоит ли любую тему форума превращать в доказательство того, с чем не спорят?

Эта ветка посвящена мифам в политике.
Можно твердить, что мифов не должно быть, но тем не менее активно эксплуатируются старые, создаются новые. И это реальность сегодняшнего времени. (Проплачиваются даже такие исследования как, например, "символика цвета" в той или иной культуре, чтобы у "революции" появился определенный цвет).

Вам не нравится сам термин "миф"? Но есть уже традиция использования этого слова, в том числе и философская. Дюркгейм, Кассирер, Урбан, Лангер, Каунт, Барт, Гадамер, Ямме - вот неполный список тех, кто занимался этой проблематикой.

Посмотрите работы М.Маклуэна (http://pechali.narod.ru/masskomm.html ) , которого называют "мифотворцем эпохи информационного общества".

Поверьте, наконец, что многое из Ваших высказываний не требует бесконечного повторения, но мыслить - значить вопрошать, сомневаться, искать новые подходы, задаваться следующими вопросами, видя следствия какой-то теории, которой придерживаешься, а не только штамповать одно и тоже, произнося как заклинание один раз усвоенное, даже если и восхищает красота и изящество найденного (Это, конечно, сугубо мое личное мнение).

Мне интересна тема мифов в политике, и очень хочется услышать разных участников на эту тему

[DON]

Ну так все таки почему человек ищет и создает виртуальные миры. Специально создает, никто его не заставляет. Нас так и тянет впасть в сладкие объятия какого нибудь очередного мифа. Почему так в человеке устроено.

[Дмитрий 2]

Сообщение отредактировал Дмитрий 2 - Aug 28 2006, 01:29 PM

[DON]

Глубоко.

[irina]

Ну так все таки почему человек ищет и создает виртуальные миры. Специально создает, никто его не заставляет. Нас так и тянет впасть в сладкие объятия какого нибудь очередного мифа. Почему так в человеке устроено.

Дон, ваше выражение "сладкие объятия", по сути, есть уже некоторая оценка склонности человека к "мифотворчеству"

Но мифы и в политике, и в обыденной жизни бывают как функциональные, так и дисфункциональные...

Если очень кратко отвечать на ваш вопрос, почему "так устроено"...
Помните я в другой ветке приводила пример про исследования восприятия, когда кто-то в вазе с фруктами видел положенную туда электрическую лампочку, а кто-то утверждал, что сверху груша?

Есть точка зрения, что хорошо усвоенные программы со временем как бы сворачиваются, и человек делает выводы и обобщения, опираясь на меньшее число проанализированных данных (спешит, "ленится" ), вообще существует стремление создавать некие стабильные картинки-представления о мире и жизни: "Все бабы - дуры", "русские - воры и птяницы" и т.д.

[Федя]

Федя, Вы слишком серьезно относитесь к себе
По-моему, нет тех, кто бы не согласился с Вами, что речь участвует в формировании сознания, а "жизнедеятельность систем и органов" влияет на "режим, скорость и особенности функционирования" чего бы то ни было, в том числе и сознания, как и никто не спорит, что есть регуляторные системы, а инет - значительное изобретение.

Все мои посты или ответы на вопросы или ассоциации на тему. А из всего что вами перечислено Я както предложил критерий дифференцирования Мифа от Немифа на основании учитывает ли предложенная системы биологии и психологии человека, но уважаемая публика увлеклась разборками иного порядка.

Отмечая естественность событий глобализации я преположил, что развитие в этом направлении есть естественноее развитие общества и отсюда любая иная концепция развития и политики базируется на Мифе и стало быть тупиковая. Все это лежит в теме дискуссиии, но все это никого из вас не интересует- вас интересует мое вызывающее поведение, втыкания одного и того же во все ветки форума?



Чем,кстати, отличаются функциональные и дусфункциональные Мифы?
Вас интересуют мифы в политике -Чем они характеризуются и чем отличаются от немифов? Какое отношение лампочка и груша имеет к мифу? А "бабы -дуры" или некие стабильные картинки? Что мы обсуждаем? Наведите резкость,пожайлиста.

Скажу вам искренне-я не серьёзно отношусь к себе и несерьезно отношусь и к вам. Меня все это развлекает.

[irina]

Чем, кстати, отличаются функциональные и дусфункциональные Мифы?
Вас интересуют мифы в политике -Чем они характеризуются и чем отличаются от не-мифов? Какое отношение лампочка и груша имеет к мифу? А "бабы -дуры" или некие стабильные картинки? Что мы обсуждаем? Наведите резкость,пожайлиста.

Скажу вам искренне-я не серьёзно отношусь к себе и несерьезно отношусь и к вам. Меня все это развлекает.

Не одному же Вам, Федя, ходить в расфокусированных очках...
Наличие чувства юмора - хороший прогностический признак

Есть искушение переадресовать первые два вопроса к Вам, как, впрочем, и последний. А что Вы думаете по этому поводу?
В каких случаях политический миф может быть полезен?

Я уже приводила цитаты из разных авторов, которые так или иначе отвечают на вопрос, что есть миф, и в чем его отличие от иных явлений.
Попробуйте сами поискать ответы, если Вас не удовлетворяют уже приведенные.

[irina]

"Лампочка-груша", "бабы" и подобное - корявая попытка ответить на вопрос Дона "почему в человеке так устроено", поскольку как раз эту "такую устроенность человека" и учитывают при создании современных мифов.

Помните, например, что во время Великой Отечественной войны вышел фильм "Александр Невский": "Кто к нам с мечом придет, от меча и погибнет!" Этот фильм вкупе с другими способами мобилизации и поднятия боевого духа был частью большого мифа (функционального!), поскольку точно работал и выполнял свою роль.
Идентификация с героическими предками, миф о богатырском духе русских, защита Родины, справедливость и подобное - все это составляющие данного мифа...

А вот, кстати, недавнее время, буквально год или два назад. Правда, данная акция, использовашая миф, к большой политике не имеет отношение.
По Москве разъезжали машины с белыми ленточками, помните? По предложению известного ведущего популярной радиостанции все автовладельцы, протестовавшие против ОСАГО, в течение недели ездили с эти ленточками. Типичный миф - "пока мы едины, то мы не победимы"! Поскольку это была первая подобная акция, то поначалу в каждом встречном авто с белой ленточкой, ты видел чуть ли ни родную душу. Люди улыбались, гудели друг другу!
А какой маркетинговый ход для самой станции!!! Рекламодатели увидели не сухие цифры статистики о типичном слушателе, а реальных людей, и даже могли оценить, к каому классу те принадлежат

Сообщение отредактировал irina - Aug 30 2006, 07:19 AM

[DON]

Про конкретные мифы в политике можно. Помните идеологами Кремля долго говорилось о том, что нужно создать в противовес "центру" в виде "ЕдРо" партии правого и левого толка. Мы смеялись, потому что все ведели нереальность "ЕдРо", такого мифа. И что вот пожалуйста вчера по телевизору все выпуски новостей были посвящены тому, что возникла партия левой ориентации (там всякие кремлевские проекты объединены от фашистов до пенсионеров). И вот она уже реальность. А кто то еще сомневается в существовании мифов в политике. Мы конечно можем потешаться над такими образованиями. Но веедь скоро создадут и партию правого толка. А потом все они пройдут в парламент. И только они пройдут (ну и еще одна кремлевская юмористическая организация), вот тогда мы и посмеемся.
Так вот же оно мифотворчество в действии. Причем настолько убогое и шитое такими белыми нитками, но ничего и такой миф покатит. Как же все таки интересно думают эти идеологи о гражданах своей страны.

[Федя]

Помните, например, что во время Великой Отечественной войны вышел фильм "Александр Невский": "Кто к нам с мечом придет, от меча и погибнет!" Этот фильм вкупе с другими способами мобилизации и поднятия боевого духа был частью большого мифа (функционального!), поскольку точно работал и выполнял свою роль.
Идентификация с героическими предками, миф о богатырском духе русских, защита Родины, справедливость и подобное - все это составляющие данного мифа...

Если в этом случае мы на самом деле имеем попытку конструкции мифа о богатырском единстве русского народа то во втором случае с ленточками была социальная инициатива. Смешивать эти понятия не надо.
Социальная инициатива не всегда есть миф или предтеча его.

Манипуляция сознанием может дать начало мифу-Фашизм построен на мифах из прошлого. Коммунизм-на мифах из будущего.

В любом случае ваша оценка функциональности мифа сомнительна, поскольку опирается на культуральность вашей оценки. Миф о "Богатырском русском народе" смешон с позиций мифов фашисткой Германии и на основании когнитивного опыта 1941 года. Смешон он и в наше время, когда вся богатырская сила в русской земле или нефти этой земли, а не русском народе. С этих позиций говорить о функциональности запущенного российской пропагандой мифа некорректно. Миф формирует изолированность культуральности сообщества и в этом его несомненный вред.

Миф о великой, отдельной русской культуре, при несомненных достижениях её, разбивается при сопоставлении с многотысячелетними культурами востока и западной цивиллизации. Можно считать его функциональным для объединения народов России для защиты своего начальства, а можно и наоборот-деструктивным в смысле формирования изолированности российского общества от глобальных процессов интеграции человечества. Как посмотреть. Ваша система мне не кажется членораздельной.

Единственным критерием определяющем миф это отсутсвие в нем присутствия отдельно взятых человеческого рождения, человеческой боли и человеческой смерти. Боль умирающего от голода и ран русского военнопленного в фашистком концлагере- критерий мифа.

[Вий]

Почему так в человеке устроено.

Потому, что человек в корне своём - существо религиозное: он сотворён Богом, а стало быть имеет врождённое стремление к Нему. И если человеку не дают подлинного "мифа", то он ищет хоть какого-нибудь.

[DON]

"если человеку не дают подлинного "мифа", то он ищет хоть какого-нибудь". Вот видите вы предполагаете, что одни мифы более значимы, чем другие.
В том, что любой конструкт это не более, чем конструкт вы наверно не согласитесь. Но вот с тем, что все эти конструкты не реальны, т.е. являются мифами вы согласитесь, наверное. И таким образом одни мифы не могут претендовать на господство над другими мифами. Почему один миф должен иметь большее значение чем другой? Это миф не более того. А каких либо реальностей в мире конструктов (мифов) быть не может.

[irina]

Если в этом случае мы на самом деле имеем попытку конструкции мифа о богатырском единстве русского народа то во втором случае с ленточками была социальная инициатива. Смешивать эти понятия не надо.
Социальная инициатива не всегда есть миф или предтеча его.

Да, я и не смешиваю, а пытаюсь объяснить, что "социальная инициатива" использует мифические представления.

Кроме того, есть очень важная особенность "мифа" как прежнего, так и нынешнего: мифы не рассказывались всем и каждому (в особенности женщинам и детям , нет, правда), а разыгрывались в особое время и в особом месте, т.е. всегда присутствует ритуальная часть и связанные с ней переживания:
"...воспроизводя миф, этот человек оказывается причастным вневременному миру, он «приближается к тайне происхождения всех вещей»

Цитата из М.Элиаде:
«миф....:
1) составляет историю подвигов сверхъестественных существ;
2) это сказание представляется как абсолютно истинное (так как оно относится к реальному миру) и как сакральное (ибо является результатом творческой деятельности сверхестественных существ);
3) миф всегда имеет отношение к «созданию», он рассказывает, как что-то явилось в мир или каким образом возникли определенные формы поведения, установления и трудовые навыки; именно поэтому миф составляет парадигму всем значительным актам человеческого поведения;
4) познавая миф, человек познает «происхождение» вещей, что позволяет овладеть и манипулировать ими по своей воле; речь идет не о «внешнем», «абстрактном» познании, но о познании, которое «переживается» ритуально, во время ритуального воспроизведения мифа или в ходе проведения обряда (которому он служит основанием);
5) так или иначе миф «проживается» аудиторией, которая захвачена священной и вдохновляющей мощью воссозданных в памяти и реактуализированных событий»

[irina]

Потому, что человек в корне своём - существо религиозное: он сотворён Богом, а стало быть имеет врождённое стремление к Нему. И если человеку не дают подлинного "мифа", то он ищет хоть какого-нибудь.

Вы знаете, Вий, у Элиаде есть строчки, в каком-то смысле, дополняющие Вашу мысль:

"Можно задать вопрос: исчезнет ли когда-нибудь это желание выйти за пределы собственного, исторического и личного времени и погрузиться во время «чужое», экстатическое или воображаемое. Пока существует это желание, можно сказать, что у современного человека остаются хотя бы в какой-то мере рудименты «мифологического поведения».
«Черты такого мифологического поведения обнаруживаются также и в желании обрести ту интенсивность, с которой мы пережили или познаем нечто в первый раз: в желании обрести далекое прошлое, блаженное время «первоначал».

Правда, мы опять уходим в сторону от основной темы "мифы в политике"

[DON]

"в желании обрести далекое прошлое, блаженное время «первоначал". Такой подход воспоминания, это одна точка зрения. А может быть подобное желание обусловлено особенностями сознания вне существования каких либо первоначал. Просто разум не может обходиться без подобных мифов.

[Федя]

Просто разум не может обходиться без подобных мифов.

Разум не может обходится без мифов, представляющих собой лишь часть культуральности коллективного сознания человеческого сообщества, влияющего на формирование индивидуального сознания, вне процесса которого невозможно формирования вообще полноценного человеческого о чем свидетельствует олигофрения реальных "Маугли" выросших без человеческого общения.

[DON]

Тут мне кажется важное значение имеет время формирования мифа. Либо миф существует очень долго, либо каждый носитель начинает его формировать по новому. Как только вступает в поле активности мифа.

[Федя]

Тут мне кажется важное значение имеет время формирования мифа. Либо миф существует очень долго, либо каждый носитель начинает его формировать по новому. Как только вступает в поле активности мифа.

Миф как мне кажется не очень зависит от времени,ушедшем на формирование его-он больше зависит от степени инвазии информационного пространства определенного человеческого сообщества или,другими словами, от процента разделяющих его понятия к общему числу социума.

Поделившись своими фантазиями:
2-3 (менее 1% населения Социальной группы) человека разделили и признали веселым Анекдот
100-2000-(1-2% профессионального социума) Теорию
5000-50000 (20-40% народа)- Традицию, Концепцию
20-50млн (50-70% государства)- Миф
100млн- 1млрд (20-40% человечества) -Религию, Догму, Атеизм, Научное знание.

Из предложенной системы можно выделить:
1. Отношение культурального понятия к общей системе культуральных ценностей, разделяемых человеческим коллективом.
2. Биологическая масса человеческого коллектива (живущих людей)
3. Фундамент человеческого знания

Предложенная градация и система координат культуральных конструкций несомненно несовершенна и "высосана из пальца", но в ней просматривается некое рациональное зерно, которое, вероятно, имеет смысл осмыслить в будущем.