IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

7 Страницы  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Этика, Как поступки наделяются значением

Сергей Березин
post Jul 29 2006, 05:57 PM
Отправлено #1


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 293

Пол: Male



Семиотика бытия.
Этика. Как поступки наделяются значением


Главным вопросом этики является «как люди наделяют поступки значениями добро или зло?». В данном случае поступок выступает как знак, смысл – это содержание поступка, а значением добро или зло поступки наделяют люди. Значение поступка будем назвать моральным значением.

Человек наделяет поступки значениями через процедуру альтеризиции (от Alter-Ego), под которой мы будем понимать представление Себя на месте участника моральной ситуации. Опосредованная альтеризация представляет собой представление Важного Другого (близкого человека) как актора моральной ситуации. Направление альтеризации – это выбранный актор моральной ситуации.

Альтеризацию можно разделить на позитивную и негативную. Позитивная характеризуется независимостью оценки от актора ситуации – оценка не меняется, если изменится направление альтеризации. Это объективная оценка ситуации. Негативная альтеризация характеризуется зависимостью оценки от смены направления альтеризации. Это субъективная оценка.

Примеры: если человек считает, что грабить нехорошо, независимо от того грабитель он ли жертва, то это позитивная альтеризация. Но если человек думает, что если он ограбит, то ничего плохого не будет, а если его, то это плохо. Это негативная альтеризация.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jul 30 2006, 10:27 AM
Отправлено #2


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Сергей Березин @ Jul 29 2006, 05:57 PM)
Семиотика бытия.
Этика. Как поступки наделяются значением


Главным вопросом этики является «как люди наделяют поступки значениями добро или зло?». В данном случае поступок выступает как знак, смысл – это содержание поступка, а значением добро или зло поступки наделяют люди. Значение поступка будем назвать моральным значением.

*


Поступки наделяются значением или попросту "Оцениваются" в зависимости от:
1. Источника информации о поступке
а. Поступок постороннего и тогда информация из органов чувств оценивается проходя через фильтры сложившихся в процессе жизнедеятельности комплексов эмоциональных образов индивидуального сознания, вызывая эмоциональный дисбаланс в зависимости от степени соответствия полученной и имеющейся информации.
б.Поступок Самого Себя и тогда, учитывая Мотивацию поступка, в основе которой лежит возникший Эмоциональный дисбаланс, этот поступок оценивается по принципу "Обратной Связи -Feedback", также вовлекая фильтры комплексов эмоциональных образов с разных уровней сознания, но с учетом оценки информации об активности своего организма в процессе совершения поступка и степени мотивационного эмоционального дисбаланса.

2.Степени и индивидуальных особенностей Оценивающего человека:
а.Анатомо-физиологичекие особенности детерминированные реализацией индивидуальной генетической информации (врожденный характер реагирования-темперамент)
б.Динамическое взаимоотношение Основных (врожденных) Эмоций в зависимости от конкретного, на момент оценки, состояния здоровья и фукционального фона информации из систем и органов организма.
в.Культуральный диапазон приемлемости, продиктованный и зафиксированный индивидуальным сознанием в процессе его формирования во младенческом, детством и юношеском возрасте. В этом возрасте формируется Личность человека (на основе сомоидентификации) и морально -этические принципы (на основе адаптации культуральных ценностей соответствующего человеческого сообщества в процессе коммуникации с членами этого сообщества).
г.Когнитивного опыта,приобретенного индивидуумом в процессе жизнедеятельности и зафиксированного на основе предидущего культурального слоя приемлемости.

Понятия "Добра и Зла" относятся к культуральным понятиям зафиксированным в сознании индивидуума в результате коммуникации с членами определеннного человеческого сообщества, несущими в своем коллективном сознании культуральный диапазон приемлемости поведения и передающими этот комплекс Эмоциональных образов из поколения в поколение в процессе коммуникации и на физических носителях, информационными технологиями.

Когнитивная повседневная информация закрепляется в сознании на принципах соответствия культуральным Эмоциональным образам поведения.
В зависимости от интенсивности информационного импульса информация может:
1. Игнорировать при отсутствии аналога в структуре сознания.
2. Трансформировать предшествующие сложившиеся образы поступающей информации в зависимости от соответствия им.
3.Замещать сложившиеся образы при несоответствии эмоциональной формы и контента.
4. Вызывать Панику (непредсказуемую, хаотическую поведенческую реакцию) при отсутствия представительства в сознании получаемой информации и высокой интенсивности информационного импульса.

Наслаивающиеся когнитивные эмоциональные образы постепенно адаптируются культуральным соем эмоциональных образов поведения в течение жизни, в зависимости от очередности поступления.

Таким образом "Моральное значение поступка" есть оценка поступка всем описанным механизмом Оценки любой информации извне, особенно на уровне Культурального диапазона приемлемости в котором фиксируются понятия"Добра и Зла" определенного человеческого сообщества.

Хочу на этом остановится,чтобы не перегружать Пост.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Сергей Березин
post Jul 30 2006, 03:23 PM
Отправлено #3


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 293

Пол: Male



Уважаемый Федя, я пытался показать, как работает «чистое» сознание (а не психика) в процессе наделения поступка значением – добро или зло. Альтеризация – это трансцендентальное условие наделения поступков значениями.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Абдулла
post Jul 30 2006, 05:28 PM
Отправлено #4


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 541
Из: Баку

Пол: Male



Сергей:
Этика. Как поступки наделяются значением

Главным вопросом этики является «как люди наделяют поступки значениями добро или зло?». В данном случае поступок выступает как знак, смысл – это содержание поступка, а значением добро или зло поступки наделяют люди. Значение поступка будем назвать моральным значением.

Человек наделяет поступки значениями через процедуру альтеризиции (от Alter-Ego), под которой мы будем понимать представление Себя на месте участника моральной ситуации. Опосредованная альтеризация представляет собой представление Важного Другого (близкого человека) как актора моральной ситуации. Направление альтеризации – это выбранный актор моральной ситуации.

Альтеризацию можно разделить на позитивную и негативную. Позитивная характеризуется независимостью оценки от актора ситуации – оценка не меняется, если изменится направление альтеризации. Это объективная оценка ситуации. Негативная альтеризация характеризуется зависимостью оценки от смены направления альтеризации. Это субъективная оценка.

Примеры: если человек считает, что грабить нехорошо, независимо от того грабитель он ли жертва, то это позитивная альтеризация. Но если человек думает, что если он ограбит, то ничего плохого не будет, а если его, то это плохо. Это негативная альтеризация.



Абдулла:
У Вас Сергей как не было, так и нет самого основного представления в этих высших вопросах. Всё висит в неопределённости интуитивного оценивания. Позитивная альтеризация в примере с грабителем и жертвой упирается на произвольное толкование грабителя и жертвы. Нет никакого механизма оценивания. Поэтому она не многим лучше негативной альтеризации (ибо практически ничего не решает). Ибо мы имеем дело лишь с поверхностным разбором.

С древности люди интуитивно прочувствовали суть добра и зла и воздвигли на основе этой интуиции великие религии. Добром считалось всё то, за что полагается жизнь вечная. Зло – за что погибель, сущая смерть. И тогда не было ещё сколь ни будь четкого понимания, что есть жизнь вечная, что есть погибель. Соответственно – что именно является добром, а что злом. Но ТЕ интуиции отличались от Ваших по крайней мере тем, что в них был мистически увиден и сформулирован общий смысл и значение добра и зла. У Вас же полный беспредел. Каждый волен классифицировать всё как захочет. И это будет означать, что люди знают, что есть добро и зла (без критериев). Тут какое-то недоразумение. То, что каждый может за полминуты измыслить определение добра и зла вовсе не означает, что он знает что есть одно, и что другое.

Мудрость же веков не могла, конечно же, ошибаться в принципе. Добро есть то (и в той степени), что способствует выживанию. Зло же есть то (и в той степени), что способствует вымиранию. В этом свете рассмотрения Ваша позитивная и негативная альтеризация находит свое применение как объективное и субъективное понимание жизни (выживания), интересов. Тот, кто руководствуется личными интересами – поступает во благо себе. При этом все грехи и добродетели смысла не имеют. Всё субъективно. Закон джунглей. Добро и зло имеют смысл лишь в объективном рассмотрении Выживания (обретения жизни вечной). Это иной уровень самосознания, божественно-эволюционного; в котором должны преодолеваться, сдавать свои позиции эго и всякий субъективизм, всякая разобщённость и конкуренция конфликтующих интересов.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Сергей Березин
post Jul 30 2006, 06:27 PM
Отправлено #5


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 293

Пол: Male



QUOTE(Абдулла @ Jul 30 2006, 08:28 PM)
У Вас Сергей как не было, так и нет самого основного представления в этих высших вопросах. Всё висит в неопределённости интуитивного оценивания. Позитивная альтеризация в примере с грабителем и жертвой упирается на произвольное толкование грабителя и жертвы. Нет никакого механизма оценивания. Поэтому она не многим лучше негативной альтеризации (ибо практически ничего не решает). Ибо мы имеем дело лишь с поверхностным разбором.
*



Нет никакого произвольного толкования грабителя и жертвы, есть акторы ситуации. Если от смены направления альтеризации (т.е. выборы актора) оценка не меняется, то это позитивная альтеризация, а если от смены актора оценки изменится, то это субъективная альтеризация. Отправной точкой альтеризации является способность человека решать, что для него хорошо, а что плохо.

QUOTE(Абдулла @ Jul 30 2006, 08:28 PM)
У Вас же полный беспредел. Каждый волен классифицировать всё как захочет. И это будет означать, что люди знают, что есть добро и зла (без критериев). Тут какое-то недоразумение. То, что каждый может за полминуты измыслить определение добра и зла вовсе не означает, что он знает что есть одно, и что другое.
*



Конечно, это Вам только дано. Альтеризация – это трансцендентальное условие объективности оценки поступков. Альтеризация имплицитно содержит в себе способность человека решать, что для него (лично) хорошо, а что плохо.

Вот Вам примеры моральных ситуаций. Отец идет поздно вечером с дочкой. К ним подходит шпана, и говорят, приставив ножи к горлу мужчины и девочки, что они ее изнасилуют. Чтобы выжить, мужчина не должен сопротивляться. При сопротивлении мужчина погибает. Он плохо поступил?

В камере зэки хотят «опустить» вновь прибывшего. Чтобы выжить, ему надо с этим смириться. Но он сопротивляется и его убивают. Он плохо поступил?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Абдулла
post Jul 30 2006, 09:14 PM
Отправлено #6


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 541
Из: Баку

Пол: Male



Сергей:
//У Вас Сергей как не было, так и нет самого основного представления в этих высших вопросах. Всё висит в неопределённости интуитивного оценивания. Позитивная альтеризация в примере с грабителем и жертвой упирается на произвольное толкование грабителя и жертвы. Нет никакого механизма оценивания. Поэтому она не многим лучше негативной альтеризации (ибо практически ничего не решает). Ибо мы имеем дело лишь с поверхностным разбором.//


Нет никакого произвольного толкования грабителя и жертвы, есть акторы ситуации. Если от смены направления альтеризации (т.е. выборы актора) оценка не меняется, то это позитивная альтеризация, а если от смены актора оценки изменится, то это субъективная альтеризация. Отправной точкой альтеризации является способность человека решать, что для него хорошо, а что плохо.

Абдулла:
Как же нет произвола толкования? Если каждый самостоятельно решает что есть добро и зло – это и есть произвольное толкование.
То, что Вы говорите о «…если от смены актора оценки изменится…» - это отвлечённый аспект рассмотрения проблемы. Понятно, что Вы говорите. Возражений нет. Я говорю, что это далеко не самый главный аспект вопроса. Самый главный аспект данного вопроса – что именно есть добро и зло? Из «Если от смены направления альтеризации (т.е. выборы актора) оценка не меняется, то это позитивная альтеризация» никак не следует определение добра. Например, кто-то любит, когда ему льстят, прощают слабости, потакают; считает, что это для него хорошо. Точно так же этот некто поступает и в отношении других. Актор ситуации соблюдается в точности. Но при чём тут добро? Где здесь «способность человека решать, что для него хорошо, а что плохо»?

Сергей:
//То, что каждый может за полминуты измыслить определение добра и зла вовсе не означает, что он знает что есть одно, и что другое.//

Конечно, это Вам только дано.

Абдулла:
Зачем же Вы так! Кому дано – неизвестно. Я говорю, что кому бы не было дано (может пока никому не дано ещё), это должно быть знание объективное. Именно выявление истины о том, что есть добро и зло, и должно пониматься как основа для всякой моральной философии. А иначе о чём вообще говорить? И зачем? Если добро и зло – это нечто соответствующее тараканам в головах каждого по отдельности, тогда тема самоликвидируется и закрывается автоматически.

Сергей:
Альтеризация – это трансцендентальное условие объективности оценки поступков. Альтеризация имплицитно содержит в себе способность человека решать, что для него (лично) хорошо, а что плохо.

Абдулла:
Вот сообщество наркоманов. Ты мне сегодня дозу достал, завтра я тебе. Всё объективно. Ты мне, я тебе. Добро ли они творят, коль скоро «от смены направления альтеризации (т.е. выборы актора) оценка не меняется»?

Сергей:
Вот Вам примеры моральных ситуаций. Отец идет поздно вечером с дочкой. К ним подходит шпана, и говорят, приставив ножи к горлу мужчины и девочки, что они ее изнасилуют. Чтобы выжить, мужчина не должен сопротивляться. При сопротивлении мужчина погибает. Он плохо поступил?

Абдулла:
Это Вы так резко перешли на критику моего определения?
Прежде всего, Вам нужно понять и признать, что у Вас нет определение добра и зла. Хотите критиковать моё определение – пожалуйста! Только не так с бухты-барахты.

Мужчина зачем сопротивляться будет (по идее)? Для того чтобы защитить своё потомство. Которое потенциально даст потом (с защищённой, жизнеспособной психикой) продолжение его, мужчине, роду. Это и есть выживание. Поэтому личная смерть не есть обязательно вымирание. Сопротивляясь, мужчина именно что борется за шансы своего выживания, за свой эгоистичный ген. Но христианская мораль учит непротивлению. Получается противоречие. Кто-то должен быть, казалось бы, неправ: либо мужик, борющийся за свои гены, либо Иисус. Но противоречие разрешимо и именно в контексте Выживания (эволюционирования) вообще.

Сергей:
В камере зэки хотят «опустить» вновь прибывшего. Чтобы выжить, ему надо с этим смириться. Но он сопротивляется и его убивают. Он плохо поступил?

Абдулла:
Выживание есть вечный процесс. Никто и никогда не может «выжить». Это иллюзия, что можно /выжить/, с чем бы то ни было смирившись. Можно только выживать, добавлять шансы успеха мировой эволюции. Именно ОБ ЭТОМ я говорю, объявляя Выживание критерием для всякого добра. Так как ни старые зэки ни вновь прибывший не знают этого критерия – совершенно бессмысленно ставить Ваш вопрос с запрашиванием конкретного ответа. Всё что в тюрьмах происходит, есть сплошное зло – ибо всё это не нужно для шансов Выживания. Сама цивилизация есть сплошное зло, царство кесаря, а не духа. И решать всякое насилие и принуждение, всякое нетворческое взаимоотношение на всех уровнях жизни нужно решать в комплексе, обобщённо. И сперва теоретически
А то получается, что Вы хотите получить от моего критерия оправдание или осуждение тех или иных действий в тюремной камере… Это просто смешно.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jul 31 2006, 12:34 AM
Отправлено #7


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Сергей Березин @ Jul 30 2006, 03:23 PM)
Уважаемый Федя, я пытался показать, как работает «чистое» сознание (а не психика) в процессе наделения поступка значением – добро или зло. Альтеризация – это трансцендентальное условие наделения поступков значениями.
*


Поскольку для меня трансцедентность пустой звук прошу сообщить разницу межу чистым сознанием и посихикой(вы меня заинтриговали)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Сергей Березин
post Aug 1 2006, 12:57 AM
Отправлено #8


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 293

Пол: Male



QUOTE(Абдулла @ Jul 31 2006, 12:14 AM)
Как же нет произвола толкования? Если каждый самостоятельно решает что есть добро и зло – это и есть произвольное толкование.
*



Какой ужас – люди сами будут решать, что такое добро, а что зло, а не ВЫ.

QUOTE(Абдулла @ Jul 31 2006, 12:14 AM)
Например, кто-то любит, когда ему льстят, прощают слабости, потакают; считает, что это для него хорошо. Точно так же этот некто поступает и в отношении других. Актор ситуации соблюдается в точности. Но при чём тут добро? Где здесь «способность человека решать, что для него хорошо, а что плохо»?
*



Вот еще пример «с бухты-барахты»: мужчина льстит женщине и она ему для создания семьи (продолжения рода). Это хорошо? Цель оправдывает средства?

QUOTE(Абдулла @ Jul 31 2006, 12:14 AM)
Вот сообщество наркоманов. Ты мне сегодня дозу достал, завтра я тебе. Всё объективно. Ты мне, я тебе. Добро ли они творят, коль скоро «от смены направления альтеризации (т.е. выборы актора) оценка не меняется»?
*



Вы считает, что наркоманы думают, что наркотики – это добро?

QUOTE(Абдулла @ Jul 31 2006, 12:14 AM)
Мужчина зачем сопротивляться будет (по идее)? Для того чтобы защитить своё потомство. Которое потенциально даст потом (с защищённой, жизнеспособной психикой) продолжение его, мужчине, роду. Это и есть выживание.
*



Она бы и родила от насильника.

QUOTE(Абдулла @ Jul 31 2006, 12:14 AM)
А то получается, что Вы хотите получить от моего критерия оправдание или осуждение тех или иных действий в тюремной камере… Это просто смешно.
*



Вы скажите, правильно он поступил или нет. Его поступок как оценивать? Вы же разработали универсальный критерий.

Вот еще пример «с бухты-барахты»: как оценивать то, что мужчина изменяет жене с любовницей, которая как и жена имеет от него ребенка. А энергии мужчины хватило бы еще на пару семей.

Для Феди:

Трансцендентальный означает до-опытная основа суждения. К трансцендентальному субъекту («чистому» сознанию) Гуссерль пришел в результате методического сомнения («эпохе»), т.е. он подвергает сомнению все, в чем можно усомниться. Как и Декарт, Гуссерль приходит к выводу, что нельзя усомниться в своем существовании – «чистом» мышлении, но не психо-физическом существе: cogito ergo sum.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Абдулла
post Aug 1 2006, 08:57 AM
Отправлено #9


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 541
Из: Баку

Пол: Male





Сергей:
//Как же нет произвола толкования? Если каждый самостоятельно решает что есть добро и зло – это и есть произвольное толкование.//

Какой ужас – люди сами будут решать, что такое добро, а что зло, а не ВЫ.

Абдулла:
Вы меня в чём-то обвиняете Вашим ерничающим тоном? Вы прямо говорите, чем недовольны. Я хочу общаться с Вами на философском уровне. Вы не хотите этого. Чего же Вы хотите?
Если каждый самостоятельно что-либо решает, можно сказать, что нет никакого решения. Есть отказ от решения. Я хочу вместе с Вами и всеми остальными решать, что есть добро и что есть зло. Считаю, что это есть самый важный вопрос, который нужно решать. Не самый неотложный, но самый важный на перспективу.

Сергей:
Вот еще пример «с бухты-барахты»: мужчина льстит женщине и она ему для создания семьи (продолжения рода). Это хорошо? Цель оправдывает средства?

Абдулла:
Не надо с бухты-барахты. И не надо с предвзятостью. И не надо меня скрыто в чём-то подозревать. И не надо ко мне полуподсознательно враждебного отношения. Всё что я хочу – плодотворного увлечённого общения, совместного рассуждения на тему что есть добро и зло.
Понимаете, когда вот так вот с бухты-барахты и предвзято критикуют позицию – это не вдохновляет. Обескураживает. Я не хочу Вам во чтобы то ни стало доказывать правильность моего критерия. Поэтому не надо мне доказывать обратное. Надо обсуждать. Методично и хладнокровно. Если Вы выдвинете критерий добра и зла, я буду стремиться к корректному, последовательному и обстоятельному разбирательству. Но у Вас нет такого критерия. Поэтому нужно разбирать то, что есть. Есть версия «Выживание».

Лесть именно потому и существует, что нужна для выживания. И дело далеко не в брачных отношениях. На всех уровнях человеческих взаимоотношений. В политике, в бизнесе, карьере и всё такое. В этом не может быть сомнений. Но в то же время лесть явно не самое боготворимое человечеством явление. Она тесно связана с лицемерием и ложью. Лицемерие и ложь то же существуют для выживания. Всё объясняется выживанием. Когда хотят изнасиловать девушку с отцом, или нового зэка – то же руководствуются архаичными инстинктами выживания в извращенном проявлении сексуальной агрессии. Всё хорошее и всё плохое обусловлено стремлением к выживанием. Эта двоякость сбивает с толку. Поэтому тут нужно подходить обширно, со всех флангов. И ни в коем случае не предвзято и не с бухты-барахты. Если Вы готовы проявлять терпение и великое внимание – я обещаю детальное изложение того, что здесь к чему мне видится.


Сергей:
//Вот сообщество наркоманов. Ты мне сегодня дозу достал, завтра я тебе. Всё объективно. Ты мне, я тебе. Добро ли они творят, коль скоро «от смены направления альтеризации (т.е. выборы актора) оценка не меняется»?//

Вы считает, что наркоманы думают, что наркотики – это добро?

Абдулла:
Я считаю, что акторы ситуации, как бы не соблюдались в обоих направлениях, сами по себе не могут определять добро и зло. Они могут быть и являются основой этики взаимоотношений. Это соблюдение неизменности необходимое условие, но не исчерпывающее.
Наркоманы же думают, что если сегодня один из них дал сегодня другому «дури», а другой в последствии не поделился – то это не по понятиям, не этично. И правильно думают. А добро и зло есть несравнимо более высокого уровня инстанции. Хотите, Вы будете условным наркоманом, а я буду условно вести среди Вас разъяснительную работу. Вы (типа наркоман Вы) считаете, что наркотики не есть добро?

Сергей:
//Мужчина зачем сопротивляться будет (по идее)? Для того чтобы защитить своё потомство. Которое потенциально даст потом (с защищённой, жизнеспособной психикой) продолжение его, мужчине, роду. Это и есть выживание.//

Она бы и родила от насильника.

Абдулла:
Зачем же дурака валять! Кто потом кормить будет дитя, защищать в этом безумном мире? С каким успехом потомство будет выживать?

Сергей:
//А то получается, что Вы хотите получить от моего критерия оправдание или осуждение тех или иных действий в тюремной камере… Это просто смешно.//

Вы скажите, правильно он поступил или нет. Его поступок как оценивать? Вы же разработали универсальный критерий.

Абдулла:
Я не разработал универсальный критерий. Я его разрабатываю. Почему бы Вам не помочь мне в этом благом деле?
Универсальный критерий на то и универсален (от слова «универсум»), что применять его следует глобально, а не в частностях. Правильно ли убиенный поступил в камерных условиях или нет – можно судить только по тюремным понятиям. И легко сообразить, что по этим понятиям он поступил правильно. По моему же критерию он никак не поступил. Мой критерий рассматривает правильность и неправильность самой тюрьмы (и всего остального в человеческой жизни). И он рассуждает так: неправильно. Потому что это всё не нужно для вселенского выживания (обретения жизни вечной).

Сергей:
Вот еще пример «с бухты-барахты»: как оценивать то, что мужчина изменяет жене с любовницей, которая как и жена имеет от него ребенка. А энергии мужчины хватило бы еще на пару семей.

Абдулла:
Оценивать нужно с позиций глобального выживания. Другого критерия нет. Универсальный критерий оценивания не даёт конкретных ответов по конкретным ситуациям. Он даёт общее направление для постоянной работы мысли по совершенствованию жизни вообще.

Вот Вы говорите «А энергии мужчины хватило бы еще на пару семей». А сколько нужно семей-то для шансов Выживания? Какова оптимальная (целесообразная в плане шансов Выживания) численность населения планеты на ближайшее будущее? Может быть, мужчине нужно бы вообще воздерживаться уже от деторождения и бросить все свои потенции на духовное просветление человечества.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Сергей Березин
post Aug 1 2006, 11:04 PM
Отправлено #10


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 293

Пол: Male



QUOTE(Абдулла @ Aug 1 2006, 11:57 AM)
Я не разработал универсальный критерий. Я его разрабатываю. Почему бы Вам не помочь мне в этом благом деле?
*



Универсальный критерий должен быть аподиктическим, т.е. обосновываться из своих же положений, а не ссылками. «Добро есть то (и в той степени), что способствует выживанию». Это Вы НАДЕЛИЛИ выживание значением добро. Почему любовь не может быть добром, вера в Бога? Механизм наделения значением здесь так и не исследован.

Отталкиваться нужно от того, что человек определяет САМ, что для НЕГО хорошо, а что плохо. Человек САМ решает, как ему жить. Пусть это даже не стыкуется с какой-либо доктриной. Это первое аподиктическое положение.

Второе. Человек может представить себя на места актора моральной ситуации и вынести свою оценку. Она будет объективной, если не изменится от направления альтеризации, субъективной – если изменится.

Третье. В определенных культурах есть определенные этические нормы. Человек их усваивает в результате социализации и сопоставления со своими процедурами наделения значением. Это может быть названо жизненным миром. Это говорит о том, что процедура наделения значением у людей схожа (или это «инерция христианства», так считает Вий).

Предлагаю «плясать» от этого.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Aug 2 2006, 12:52 AM
Отправлено #11


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Сергей Березин @ Aug 1 2006, 12:57 AM)


Для Феди:

Трансцендентальный означает до-опытная основа суждения. К трансцендентальному субъекту («чистому» сознанию) Гуссерль пришел в результате методического сомнения («эпохе»), т.е. он подвергает сомнению все, в чем можно усомниться. Как и Декарт, Гуссерль приходит к выводу, что нельзя усомниться в своем существовании – «чистом»  мышлении, но не психо-физическом  существе: cogito ergo sum.
*


Этот термин прменяется в различных контекстах, но с устойчивым значением "Извне" т.е. существования "Нечто" вне человека и имеющего на него значительное влияние. Это моё понимание или перефразировка. http://en.wikipedia.org/wiki/Transcendence_(philosophy)

Вот я и говорю что это основная и главная ошибка, поскольку и понятие трансцедентности есть только понятие в человеческом индивидуальном и коллективной сознании и без сознания не может существовать.

Нет доопытной основы суждения. Суждение как определенная часть мышления единный процесс обработки информации в человеческом сознании, в котором с большой условностью можно выделить отдельные составляющие-Память, Эмоции, Центральная управляющая система и т.п.

А Гуссерлю надо оставить гуссерлево, как Аристотелю аристотелево как Канту -кантово. Хотя последний впритык подошел к решению проблемы, обозначив её как "Вещь в себе", остался полумиллиметровый шажок осознать, что "вещь в себе" проявляется информацией о ней в пределах биологического диапазона приемлемости человеческой рецепции и это проявление и есть "объективный мир", расширяющийся по мере познания его- мир есть представление о нем и это представление допускает существование его трансцедентно, хотя представление есть понятие человеческого сознания.

Другими словами и трансцедентность есть эмоциональный образ сознания-Сознание очерчивает наружные границы объективного мира существования человека, расширяющиеся в процессе познания.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Сергей Березин
post Aug 2 2006, 12:58 AM
Отправлено #12


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 293

Пол: Male



Уважаемый Федя, Вы путаете 2 понятия – трансцендентный и трансцендентальный.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Aug 2 2006, 12:58 AM
Отправлено #13


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Сергей Березин @ Aug 1 2006, 12:57 AM)
Как и Декарт, Гуссерль приходит к выводу, что нельзя усомниться в своем существовании – «чистом»  мышлении, но не психо-физическом  существе: cogito ergo sum.
*


Нельзя усомнится этим философам-в этом я не сомневаюсь. Это тот базис, с которого они вытанцовывали свой танец. Их базис не позволял им усомнится, а мой позволяет и мой базис позволяет мне расщепить атомное ядро их концепции до элементарных частиц.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Сергей Березин
post Aug 2 2006, 01:00 AM
Отправлено #14


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 293

Пол: Male



QUOTE(Федя @ Aug 2 2006, 03:58 AM)
Нельзя усомнится этим философам-в этом я не сомневаюсь. Это тот базис, с которого они вытанцовывали свой танец. Их базис не позволял им усомнится, а мой позволяет и мой базис позволяет мне расщепить атомное ядро их концепции до элементарных частиц.
*



Расщепите, пожалуйста.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Aug 2 2006, 01:06 AM
Отправлено #15


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Сергей Березин @ Aug 2 2006, 12:58 AM)
Уважаемый Федя, Вы путаете 2 понятия – трансцендентный и трансцендентальный.
*


Возможно я путаю, но в приведенной ссылке эти два понятия приводятся как синонимы. Поскольку и то и другое для меня есть Ошибка,то и детали их применения как признание существования природы или явления вне сознания мне не интересны.
Любое "дуновение утреннего ветерка", "мат дяди васи", сны и мечты, домыслы и вымыслы, озарения и бред, предчуствие и боль есть проявление функции человеческого сознания обрабатывать поступающую информацию в Знание. Нет мира вне сознания.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Aug 2 2006, 01:08 AM
Отправлено #16


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Сергей Березин @ Aug 2 2006, 01:00 AM)
Расщепите, пожалуйста.
*


http://hackeron.dyndns.org/graphomania/ind...%BD%D0%B8%D1%8F
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Сергей Березин
post Aug 2 2006, 01:22 AM
Отправлено #17


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 293

Пол: Male



QUOTE(Федя @ Aug 2 2006, 04:06 AM)
Возможно я путаю, но в приведенной ссылке эти два понятия приводятся как синонимы. Поскольку и то и другое для меня есть Ошибка,то и детали их применения как признание существования природы или явления вне сознания мне не интересны.
Любое "дуновение утреннего ветерка", "мат дяди васи", сны и мечты, домыслы и вымыслы, озарения и бред, предчуствие и боль есть проявление функции человеческого сознания обрабатывать поступающую информацию в Знание. Нет мира вне сознания.
*



Трансцендентальный как раз и относится к сфере сознания.

Уважаемый Федя, не могли бы вы расщепить сознание здесь, а не давать ссылки (как я поступил).
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Абдулла
post Aug 2 2006, 10:53 AM
Отправлено #18


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 541
Из: Баку

Пол: Male




Сергей:
Универсальный критерий должен быть аподиктическим, т.е. обосновываться из своих же положений, а не ссылками. «Добро есть то (и в той степени), что способствует выживанию». Это Вы НАДЕЛИЛИ выживание значением добро.

Абдулла:
Я ничего не наделяю и не собираюсь наделять. Слово «наделять» имеет привкус произвола и отсебятины. Я ищу объективный (всеобще-универсальный) критерий добра и зла, который нужно ВЫЯВЛЯТЬ, а не наделять. И мне непонятно что Вы имеете в виду, поспешно объявляя «Это Вы НАДЕЛИЛИ выживание значением добро». Я не на то указываю? Не там ищу? На ложном пути? Или Вы хотите сказать, что объективное этическое значение просто утопия и есть только наделённые (искусственно приписанные) значения? Если последнее – тогда философию нужно закрывать, и просто не о чём рассуждать. Ибо в этом случае все философские рассуждения есть по определению бессмысленные произвольные наделения субъективными значениями. Если же Вы не это утверждаете, а то, что конкретно предложенный мной критерий есть не тот, что может претендовать на роль объективного критерия – тогда путь к обсуждениям открыт. Готов подвергать совместному сомнению предложенный критерий «Выживание» сколь угодно. Ибо я не настаиваю (как, к примеру, уважаемый К.Б.Н.) на истинности предлагаемого варианта. Вы только дайте чётко знать, что Вы имеете в виду.

Сергей:
Почему любовь не может быть добром, вера в Бога? Механизм наделения значением здесь так и не исследован.

Абдулла:
А когда я говорил, что любовь не может быть добром? Добром является всё то, что способствует Выживанию (обретению жизни вечной). Любовь есть добро именно в том отношении и в таком проявлении, в каком она способствует становлению мира от хаоса к порядку с наиболее эффективным приумножением шансов Невозвращения всей тенденции эволюции мира к первозданному хаосу. То есть – идеальная Любовь это Любовь созидающая (к себе, к ближнему, к дальнему и всему миру). Она есть не просто добро, но добрейшее добро. Но она не выше Жизни Вечной (Выживания), ибо именно последнее и придаёт ей высшую ценность и место в иерархии ценностей жизни.

«Вера в Бога» тоже должна рассматриваться и оцениваться с этой позиции. Когда-то она была добром (пока мир жил в мифологическом миропонимании, в условиях предварительного отсутствия научных знаний). Я лично себя верующим не считаю. Но я не безбожник. Я христианин понимающий. И если кто-то объяснит мне, что для шансов выживания не нужно и понимать Христа – я перестану быть христианином, или же отрекусь от критерия «Выживание» (Жизнь Вечная).

Сергей:
Отталкиваться нужно от того, что человек определяет САМ, что для НЕГО хорошо, а что плохо. Человек САМ решает, как ему жить. Пусть это даже не стыкуется с какой-либо доктриной. Это первое аподиктическое положение.

Абдулла:
Так я именно от этого и отталкиваюсь. Для меня хорошо всё то, что есть хорошо для Жизни. А Вы, какого человека имеете в виду? Или Вы предлагаете отталкиваться мне чего-то, что другой человек или группа человеков определяют себе САМИ? От массово-психологического усреднённого представления? От чего отталкиваться-то?
Есть смутное такое складывающееся представление, что… Вы, в сущности, говорите типа: «не надо посягать на мнение людей». Но это антифилософично. Философы спокон веков посягали на то, чтобы влиять на умы и настроения всех остальных. Если они перестают на это посягать, претендовать на роль учителей духа и нравов человечества – не признак ли это вырождения философии и философов?

Сергей:
Второе. Человек может представить себя на места актора моральной ситуации и вынести свою оценку. Она будет объективной, если не изменится от направления альтеризации, субъективной – если изменится.

Абдулла:
Так я же высказался уже по этому поводу! Эта моральная схема очевидная, простая, бесспорная основа отдельно взятого аспекта рассмотрения всякой этики и этичности (поступай с другими так, как ты хотел бы, чтобы поступали с тобой). Если Вы хотите выдвигать этот категорический императив как вседостаточную формулу морали и этики – давайте разберём его детально. Утверждаю, что здесь нет достаточного содержания для морального суждения. И примеры уже приводил.

Сергей:
Третье. В определенных культурах есть определенные этические нормы. Человек их усваивает в результате социализации и сопоставления со своими процедурами наделения значением. Это может быть названо жизненным миром. Это говорит о том, что процедура наделения значением у людей схожа (или это «инерция христианства», так считает Вий).

Предлагаю «плясать» от этого.

Абдулла:
Вы хотите исходить из того, что есть. При этом просто скромно обсуждать это. А требуется активно созидать, совершенствовать мысль и нравы. Философ должен быть амбициозным. Ведь он работает со всей вселенной, специализируется в вопросах высших материй. Учить мир всё лучше, выше, глубже понимать и чувствовать это не привилегия («Какой ужас – люди сами будут решать, что такое добро, а что зло, а не ВЫ»), а тяжёлая обязанность мыслителя. Поэтому никакие этические нормы в определённых культурах не должны пониматься как данность и объект непритязательного изучения. Философ должен создавать всё более совершенную этику и мораль на будущее. Не наделять значениями – но выявлять суть самой жизни и совершенствовать понимание этой сути. Я за возрождение христианства на новых материалистических основах переосмысления учения о жизни вечной, а не за исследование инерции прошлых его заслуг.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Сергей Березин
post Aug 2 2006, 03:50 PM
Отправлено #19


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 293

Пол: Male



QUOTE(Абдулла @ Aug 2 2006, 01:53 PM)
Я ничего не наделяю и не собираюсь наделять. Слово «наделять» имеет привкус произвола и отсебятины. Я ищу объективный (всеобще-универсальный) критерий добра и зла, который нужно ВЫЯВЛЯТЬ, а не наделять. И мне непонятно что Вы имеете в виду, поспешно объявляя «Это Вы НАДЕЛИЛИ выживание значением добро». Я не на то указываю? Не там ищу? На ложном пути?
*



Я не знаю, на каком вы пути. Эту абстракцию Вы наделили значением добро. Если человек бесчестию предпочитает смерть или смерть во имя Бога, это совсем не значит, что он плохо поступает.

QUOTE(Абдулла @ Aug 2 2006, 01:53 PM)
Или Вы хотите сказать, что объективное этическое значение просто утопия и есть только наделённые (искусственно приписанные) значения? Если последнее – тогда философию нужно закрывать, и просто не о чём рассуждать. Ибо в этом случае все философские рассуждения есть по определению бессмысленные произвольные наделения субъективными значениями.
*



Философия должна строится на аподиктических истинах. Тогда объективное знание будет возможно.

QUOTE(Абдулла @ Aug 2 2006, 01:53 PM)
что конкретно предложенный мной критерий есть не тот, что может претендовать на роль объективного критерия – тогда путь к обсуждениям открыт. Готов подвергать совместному сомнению предложенный критерий «Выживание» сколь угодно. Ибо я не настаиваю (как, к примеру, уважаемый К.Б.Н.) на истинности предлагаемого варианта. Вы только дайте чётко знать, что Вы имеете в виду.
*



User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Сергей Березин
post Aug 2 2006, 03:55 PM
Отправлено #20


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 293

Пол: Male



QUOTE(Абдулла @ Aug 2 2006, 01:53 PM)
Я ничего не наделяю и не собираюсь наделять. Слово «наделять» имеет привкус произвола и отсебятины. Я ищу объективный (всеобще-универсальный) критерий добра и зла, который нужно ВЫЯВЛЯТЬ, а не наделять. И мне непонятно что Вы имеете в виду, поспешно объявляя «Это Вы НАДЕЛИЛИ выживание значением добро». Я не на то указываю? Не там ищу? На ложном пути?
*



Я не знаю, на каком вы пути. Эту абстракцию Вы наделили значением добро. Если человек бесчестию предпочитает смерть или смерть во имя Бога, это совсем не значит, что он плохо поступает.

QUOTE(Абдулла @ Aug 2 2006, 01:53 PM)
Или Вы хотите сказать, что объективное этическое значение просто утопия и есть только наделённые (искусственно приписанные) значения? Если последнее – тогда философию нужно закрывать, и просто не о чём рассуждать. Ибо в этом случае все философские рассуждения есть по определению бессмысленные произвольные наделения субъективными значениями.
*



Философия должна строится на аподиктических истинах. Тогда объективное знание будет возможно.

QUOTE(Абдулла @ Aug 2 2006, 01:53 PM)
что конкретно предложенный мной критерий есть не тот, что может претендовать на роль объективного критерия – тогда путь к обсуждениям открыт. Готов подвергать совместному сомнению предложенный критерий «Выживание» сколь угодно. Ибо я не настаиваю (как, к примеру, уважаемый К.Б.Н.) на истинности предлагаемого варианта. Вы только дайте чётко знать, что Вы имеете в виду.
*



Я имею в виду, что добро и зло существую только для человека (не конкретного, а вообще). Добро и зло – это значения поступков. Я уже писал про жизненный мир. Теперь нужно вывести, как эти значения становятся интерсубъективными, а затем искать универсальный критерий.

QUOTE(Абдулла @ Aug 2 2006, 01:53 PM)
А когда я говорил, что любовь не может быть добром? Добром является всё то, что способствует Выживанию (обретению жизни вечной).
*



Мы о чем говорим? Я полагал, что о выживании в этом мире. Если о жизни вечной, то религия все сказала.

QUOTE(Абдулла @ Aug 2 2006, 01:53 PM)
Так я именно от этого и отталкиваюсь. Для меня хорошо всё то, что есть хорошо для Жизни. А Вы, какого человека имеете в виду? Или Вы предлагаете отталкиваться мне чего-то, что другой человек или группа человеков определяют себе САМИ? От массово-психологического усреднённого представления? От чего отталкиваться-то?
Есть смутное такое складывающееся представление, что… Вы, в сущности, говорите типа: «не надо посягать на мнение людей». Но это антифилософично. Философы спокон веков посягали на то, чтобы влиять на умы и настроения всех остальных. Если они перестают на это посягать, претендовать на роль учителей духа и нравов человечества – не признак ли это вырождения философии и философов?
*



Я предлагаю отталкиваться от того, что люди САМИ для себя решают, как жить. Нужно выяснить механизм, а потом только влиять.

QUOTE(Абдулла @ Aug 2 2006, 01:53 PM)
Так я же высказался уже по этому поводу! Эта моральная схема очевидная, простая, бесспорная основа отдельно взятого аспекта рассмотрения всякой этики и этичности (поступай с другими так, как ты хотел бы, чтобы поступали с тобой). Если Вы хотите выдвигать этот категорический императив как вседостаточную формулу морали и этики – давайте разберём его детально. Утверждаю, что здесь нет достаточного содержания для морального суждения. И примеры уже приводил.
*



Я не считаю эту формулу вседостаточной. Это одно из аподиктических положений, от которых нужно отталкиваться.

QUOTE(Абдулла @ Aug 2 2006, 01:53 PM)
Вы хотите исходить из того, что есть. При этом просто скромно обсуждать это. А требуется активно созидать, совершенствовать мысль и нравы. Философ должен быть амбициозным.
*



То, что я предложил, это точка старта. Я же сказал: плясать от этого, а не плясать на этом.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 19th August 2018 - 12:19 PM
Реклама: