Семиотика бытия.
Этика. Как поступки наделяются значением

Главным вопросом этики является «как люди наделяют поступки значениями добро или зло?». В данном случае поступок выступает как знак, смысл – это содержание поступка, а значением добро или зло поступки наделяют люди. Значение поступка будем назвать моральным значением.

Человек наделяет поступки значениями через процедуру альтеризиции (от Alter-Ego), под которой мы будем понимать представление Себя на месте участника моральной ситуации. Опосредованная альтеризация представляет собой представление Важного Другого (близкого человека) как актора моральной ситуации. Направление альтеризации – это выбранный актор моральной ситуации.

Альтеризацию можно разделить на позитивную и негативную. Позитивная характеризуется независимостью оценки от актора ситуации – оценка не меняется, если изменится направление альтеризации. Это объективная оценка ситуации. Негативная альтеризация характеризуется зависимостью оценки от смены направления альтеризации. Это субъективная оценка.

Примеры: если человек считает, что грабить нехорошо, независимо от того грабитель он ли жертва, то это позитивная альтеризация. Но если человек думает, что если он ограбит, то ничего плохого не будет, а если его, то это плохо. Это негативная альтеризация.

Поступки наделяются значением или попросту "Оцениваются" в зависимости от:
1. Источника информации о поступке
а. Поступок постороннего и тогда информация из органов чувств оценивается проходя через фильтры сложившихся в процессе жизнедеятельности комплексов эмоциональных образов индивидуального сознания, вызывая эмоциональный дисбаланс в зависимости от степени соответствия полученной и имеющейся информации.
б.Поступок Самого Себя и тогда, учитывая Мотивацию поступка, в основе которой лежит возникший Эмоциональный дисбаланс, этот поступок оценивается по принципу "Обратной Связи -Feedback", также вовлекая фильтры комплексов эмоциональных образов с разных уровней сознания, но с учетом оценки информации об активности своего организма в процессе совершения поступка и степени мотивационного эмоционального дисбаланса.

2.Степени и индивидуальных особенностей Оценивающего человека:
а.Анатомо-физиологичекие особенности детерминированные реализацией индивидуальной генетической информации (врожденный характер реагирования-темперамент)
б.Динамическое взаимоотношение Основных (врожденных) Эмоций в зависимости от конкретного, на момент оценки, состояния здоровья и фукционального фона информации из систем и органов организма.
в.Культуральный диапазон приемлемости, продиктованный и зафиксированный индивидуальным сознанием в процессе его формирования во младенческом, детством и юношеском возрасте. В этом возрасте формируется Личность человека (на основе сомоидентификации) и морально -этические принципы (на основе адаптации культуральных ценностей соответствующего человеческого сообщества в процессе коммуникации с членами этого сообщества).
г.Когнитивного опыта,приобретенного индивидуумом в процессе жизнедеятельности и зафиксированного на основе предидущего культурального слоя приемлемости.

Понятия "Добра и Зла" относятся к культуральным понятиям зафиксированным в сознании индивидуума в результате коммуникации с членами определеннного человеческого сообщества, несущими в своем коллективном сознании культуральный диапазон приемлемости поведения и передающими этот комплекс Эмоциональных образов из поколения в поколение в процессе коммуникации и на физических носителях, информационными технологиями.

Когнитивная повседневная информация закрепляется в сознании на принципах соответствия культуральным Эмоциональным образам поведения.
В зависимости от интенсивности информационного импульса информация может:
1. Игнорировать при отсутствии аналога в структуре сознания.
2. Трансформировать предшествующие сложившиеся образы поступающей информации в зависимости от соответствия им.
3.Замещать сложившиеся образы при несоответствии эмоциональной формы и контента.
4. Вызывать Панику (непредсказуемую, хаотическую поведенческую реакцию) при отсутствия представительства в сознании получаемой информации и высокой интенсивности информационного импульса.

Наслаивающиеся когнитивные эмоциональные образы постепенно адаптируются культуральным соем эмоциональных образов поведения в течение жизни, в зависимости от очередности поступления.

Таким образом "Моральное значение поступка" есть оценка поступка всем описанным механизмом Оценки любой информации извне, особенно на уровне Культурального диапазона приемлемости в котором фиксируются понятия"Добра и Зла" определенного человеческого сообщества.

Хочу на этом остановится,чтобы не перегружать Пост.

Уважаемый Федя, я пытался показать, как работает «чистое» сознание (а не психика) в процессе наделения поступка значением – добро или зло. Альтеризация – это трансцендентальное условие наделения поступков значениями.

Сергей:
Этика. Как поступки наделяются значением

Главным вопросом этики является «как люди наделяют поступки значениями добро или зло?». В данном случае поступок выступает как знак, смысл – это содержание поступка, а значением добро или зло поступки наделяют люди. Значение поступка будем назвать моральным значением.

Человек наделяет поступки значениями через процедуру альтеризиции (от Alter-Ego), под которой мы будем понимать представление Себя на месте участника моральной ситуации. Опосредованная альтеризация представляет собой представление Важного Другого (близкого человека) как актора моральной ситуации. Направление альтеризации – это выбранный актор моральной ситуации.

Альтеризацию можно разделить на позитивную и негативную. Позитивная характеризуется независимостью оценки от актора ситуации – оценка не меняется, если изменится направление альтеризации. Это объективная оценка ситуации. Негативная альтеризация характеризуется зависимостью оценки от смены направления альтеризации. Это субъективная оценка.

Примеры: если человек считает, что грабить нехорошо, независимо от того грабитель он ли жертва, то это позитивная альтеризация. Но если человек думает, что если он ограбит, то ничего плохого не будет, а если его, то это плохо. Это негативная альтеризация.



Абдулла:
У Вас Сергей как не было, так и нет самого основного представления в этих высших вопросах. Всё висит в неопределённости интуитивного оценивания. Позитивная альтеризация в примере с грабителем и жертвой упирается на произвольное толкование грабителя и жертвы. Нет никакого механизма оценивания. Поэтому она не многим лучше негативной альтеризации (ибо практически ничего не решает). Ибо мы имеем дело лишь с поверхностным разбором.

С древности люди интуитивно прочувствовали суть добра и зла и воздвигли на основе этой интуиции великие религии. Добром считалось всё то, за что полагается жизнь вечная. Зло – за что погибель, сущая смерть. И тогда не было ещё сколь ни будь четкого понимания, что есть жизнь вечная, что есть погибель. Соответственно – что именно является добром, а что злом. Но ТЕ интуиции отличались от Ваших по крайней мере тем, что в них был мистически увиден и сформулирован общий смысл и значение добра и зла. У Вас же полный беспредел. Каждый волен классифицировать всё как захочет. И это будет означать, что люди знают, что есть добро и зла (без критериев). Тут какое-то недоразумение. То, что каждый может за полминуты измыслить определение добра и зла вовсе не означает, что он знает что есть одно, и что другое.

Мудрость же веков не могла, конечно же, ошибаться в принципе. Добро есть то (и в той степени), что способствует выживанию. Зло же есть то (и в той степени), что способствует вымиранию. В этом свете рассмотрения Ваша позитивная и негативная альтеризация находит свое применение как объективное и субъективное понимание жизни (выживания), интересов. Тот, кто руководствуется личными интересами – поступает во благо себе. При этом все грехи и добродетели смысла не имеют. Всё субъективно. Закон джунглей. Добро и зло имеют смысл лишь в объективном рассмотрении Выживания (обретения жизни вечной). Это иной уровень самосознания, божественно-эволюционного; в котором должны преодолеваться, сдавать свои позиции эго и всякий субъективизм, всякая разобщённость и конкуренция конфликтующих интересов.

Нет никакого произвольного толкования грабителя и жертвы, есть акторы ситуации. Если от смены направления альтеризации (т.е. выборы актора) оценка не меняется, то это позитивная альтеризация, а если от смены актора оценки изменится, то это субъективная альтеризация. Отправной точкой альтеризации является способность человека решать, что для него хорошо, а что плохо.



Конечно, это Вам только дано. Альтеризация – это трансцендентальное условие объективности оценки поступков. Альтеризация имплицитно содержит в себе способность человека решать, что для него (лично) хорошо, а что плохо.

Вот Вам примеры моральных ситуаций. Отец идет поздно вечером с дочкой. К ним подходит шпана, и говорят, приставив ножи к горлу мужчины и девочки, что они ее изнасилуют. Чтобы выжить, мужчина не должен сопротивляться. При сопротивлении мужчина погибает. Он плохо поступил?

В камере зэки хотят «опустить» вновь прибывшего. Чтобы выжить, ему надо с этим смириться. Но он сопротивляется и его убивают. Он плохо поступил?

Сергей:
//У Вас Сергей как не было, так и нет самого основного представления в этих высших вопросах. Всё висит в неопределённости интуитивного оценивания. Позитивная альтеризация в примере с грабителем и жертвой упирается на произвольное толкование грабителя и жертвы. Нет никакого механизма оценивания. Поэтому она не многим лучше негативной альтеризации (ибо практически ничего не решает). Ибо мы имеем дело лишь с поверхностным разбором.//


Нет никакого произвольного толкования грабителя и жертвы, есть акторы ситуации. Если от смены направления альтеризации (т.е. выборы актора) оценка не меняется, то это позитивная альтеризация, а если от смены актора оценки изменится, то это субъективная альтеризация. Отправной точкой альтеризации является способность человека решать, что для него хорошо, а что плохо.

Абдулла:
Как же нет произвола толкования? Если каждый самостоятельно решает что есть добро и зло – это и есть произвольное толкование.
То, что Вы говорите о «…если от смены актора оценки изменится…» - это отвлечённый аспект рассмотрения проблемы. Понятно, что Вы говорите. Возражений нет. Я говорю, что это далеко не самый главный аспект вопроса. Самый главный аспект данного вопроса – что именно есть добро и зло? Из «Если от смены направления альтеризации (т.е. выборы актора) оценка не меняется, то это позитивная альтеризация» никак не следует определение добра. Например, кто-то любит, когда ему льстят, прощают слабости, потакают; считает, что это для него хорошо. Точно так же этот некто поступает и в отношении других. Актор ситуации соблюдается в точности. Но при чём тут добро? Где здесь «способность человека решать, что для него хорошо, а что плохо»?

Сергей:
//То, что каждый может за полминуты измыслить определение добра и зла вовсе не означает, что он знает что есть одно, и что другое.//

Конечно, это Вам только дано.

Абдулла:
Зачем же Вы так! Кому дано – неизвестно. Я говорю, что кому бы не было дано (может пока никому не дано ещё), это должно быть знание объективное. Именно выявление истины о том, что есть добро и зло, и должно пониматься как основа для всякой моральной философии. А иначе о чём вообще говорить? И зачем? Если добро и зло – это нечто соответствующее тараканам в головах каждого по отдельности, тогда тема самоликвидируется и закрывается автоматически.

Сергей:
Альтеризация – это трансцендентальное условие объективности оценки поступков. Альтеризация имплицитно содержит в себе способность человека решать, что для него (лично) хорошо, а что плохо.

Абдулла:
Вот сообщество наркоманов. Ты мне сегодня дозу достал, завтра я тебе. Всё объективно. Ты мне, я тебе. Добро ли они творят, коль скоро «от смены направления альтеризации (т.е. выборы актора) оценка не меняется»?

Сергей:
Вот Вам примеры моральных ситуаций. Отец идет поздно вечером с дочкой. К ним подходит шпана, и говорят, приставив ножи к горлу мужчины и девочки, что они ее изнасилуют. Чтобы выжить, мужчина не должен сопротивляться. При сопротивлении мужчина погибает. Он плохо поступил?

Абдулла:
Это Вы так резко перешли на критику моего определения?
Прежде всего, Вам нужно понять и признать, что у Вас нет определение добра и зла. Хотите критиковать моё определение – пожалуйста! Только не так с бухты-барахты.

Мужчина зачем сопротивляться будет (по идее)? Для того чтобы защитить своё потомство. Которое потенциально даст потом (с защищённой, жизнеспособной психикой) продолжение его, мужчине, роду. Это и есть выживание. Поэтому личная смерть не есть обязательно вымирание. Сопротивляясь, мужчина именно что борется за шансы своего выживания, за свой эгоистичный ген. Но христианская мораль учит непротивлению. Получается противоречие. Кто-то должен быть, казалось бы, неправ: либо мужик, борющийся за свои гены, либо Иисус. Но противоречие разрешимо и именно в контексте Выживания (эволюционирования) вообще.

Сергей:
В камере зэки хотят «опустить» вновь прибывшего. Чтобы выжить, ему надо с этим смириться. Но он сопротивляется и его убивают. Он плохо поступил?

Абдулла:
Выживание есть вечный процесс. Никто и никогда не может «выжить». Это иллюзия, что можно /выжить/, с чем бы то ни было смирившись. Можно только выживать, добавлять шансы успеха мировой эволюции. Именно ОБ ЭТОМ я говорю, объявляя Выживание критерием для всякого добра. Так как ни старые зэки ни вновь прибывший не знают этого критерия – совершенно бессмысленно ставить Ваш вопрос с запрашиванием конкретного ответа. Всё что в тюрьмах происходит, есть сплошное зло – ибо всё это не нужно для шансов Выживания. Сама цивилизация есть сплошное зло, царство кесаря, а не духа. И решать всякое насилие и принуждение, всякое нетворческое взаимоотношение на всех уровнях жизни нужно решать в комплексе, обобщённо. И сперва теоретически
А то получается, что Вы хотите получить от моего критерия оправдание или осуждение тех или иных действий в тюремной камере… Это просто смешно.

Поскольку для меня трансцедентность пустой звук прошу сообщить разницу межу чистым сознанием и посихикой(вы меня заинтриговали)

Какой ужас – люди сами будут решать, что такое добро, а что зло, а не ВЫ.



Вот еще пример «с бухты-барахты»: мужчина льстит женщине и она ему для создания семьи (продолжения рода). Это хорошо? Цель оправдывает средства?



Вы считает, что наркоманы думают, что наркотики – это добро?



Она бы и родила от насильника.



Вы скажите, правильно он поступил или нет. Его поступок как оценивать? Вы же разработали универсальный критерий.

Вот еще пример «с бухты-барахты»: как оценивать то, что мужчина изменяет жене с любовницей, которая как и жена имеет от него ребенка. А энергии мужчины хватило бы еще на пару семей.

Для Феди:

Трансцендентальный означает до-опытная основа суждения. К трансцендентальному субъекту («чистому» сознанию) Гуссерль пришел в результате методического сомнения («эпохе»), т.е. он подвергает сомнению все, в чем можно усомниться. Как и Декарт, Гуссерль приходит к выводу, что нельзя усомниться в своем существовании – «чистом» мышлении, но не психо-физическом существе: cogito ergo sum.

Сергей:
//Как же нет произвола толкования? Если каждый самостоятельно решает что есть добро и зло – это и есть произвольное толкование.//

Какой ужас – люди сами будут решать, что такое добро, а что зло, а не ВЫ.

Абдулла:
Вы меня в чём-то обвиняете Вашим ерничающим тоном? Вы прямо говорите, чем недовольны. Я хочу общаться с Вами на философском уровне. Вы не хотите этого. Чего же Вы хотите?
Если каждый самостоятельно что-либо решает, можно сказать, что нет никакого решения. Есть отказ от решения. Я хочу вместе с Вами и всеми остальными решать, что есть добро и что есть зло. Считаю, что это есть самый важный вопрос, который нужно решать. Не самый неотложный, но самый важный на перспективу.

Сергей:
Вот еще пример «с бухты-барахты»: мужчина льстит женщине и она ему для создания семьи (продолжения рода). Это хорошо? Цель оправдывает средства?

Абдулла:
Не надо с бухты-барахты. И не надо с предвзятостью. И не надо меня скрыто в чём-то подозревать. И не надо ко мне полуподсознательно враждебного отношения. Всё что я хочу – плодотворного увлечённого общения, совместного рассуждения на тему что есть добро и зло.
Понимаете, когда вот так вот с бухты-барахты и предвзято критикуют позицию – это не вдохновляет. Обескураживает. Я не хочу Вам во чтобы то ни стало доказывать правильность моего критерия. Поэтому не надо мне доказывать обратное. Надо обсуждать. Методично и хладнокровно. Если Вы выдвинете критерий добра и зла, я буду стремиться к корректному, последовательному и обстоятельному разбирательству. Но у Вас нет такого критерия. Поэтому нужно разбирать то, что есть. Есть версия «Выживание».

Лесть именно потому и существует, что нужна для выживания. И дело далеко не в брачных отношениях. На всех уровнях человеческих взаимоотношений. В политике, в бизнесе, карьере и всё такое. В этом не может быть сомнений. Но в то же время лесть явно не самое боготворимое человечеством явление. Она тесно связана с лицемерием и ложью. Лицемерие и ложь то же существуют для выживания. Всё объясняется выживанием. Когда хотят изнасиловать девушку с отцом, или нового зэка – то же руководствуются архаичными инстинктами выживания в извращенном проявлении сексуальной агрессии. Всё хорошее и всё плохое обусловлено стремлением к выживанием. Эта двоякость сбивает с толку. Поэтому тут нужно подходить обширно, со всех флангов. И ни в коем случае не предвзято и не с бухты-барахты. Если Вы готовы проявлять терпение и великое внимание – я обещаю детальное изложение того, что здесь к чему мне видится.


Сергей:
//Вот сообщество наркоманов. Ты мне сегодня дозу достал, завтра я тебе. Всё объективно. Ты мне, я тебе. Добро ли они творят, коль скоро «от смены направления альтеризации (т.е. выборы актора) оценка не меняется»?//

Вы считает, что наркоманы думают, что наркотики – это добро?

Абдулла:
Я считаю, что акторы ситуации, как бы не соблюдались в обоих направлениях, сами по себе не могут определять добро и зло. Они могут быть и являются основой этики взаимоотношений. Это соблюдение неизменности необходимое условие, но не исчерпывающее.
Наркоманы же думают, что если сегодня один из них дал сегодня другому «дури», а другой в последствии не поделился – то это не по понятиям, не этично. И правильно думают. А добро и зло есть несравнимо более высокого уровня инстанции. Хотите, Вы будете условным наркоманом, а я буду условно вести среди Вас разъяснительную работу. Вы (типа наркоман Вы) считаете, что наркотики не есть добро?

Сергей:
//Мужчина зачем сопротивляться будет (по идее)? Для того чтобы защитить своё потомство. Которое потенциально даст потом (с защищённой, жизнеспособной психикой) продолжение его, мужчине, роду. Это и есть выживание.//

Она бы и родила от насильника.

Абдулла:
Зачем же дурака валять! Кто потом кормить будет дитя, защищать в этом безумном мире? С каким успехом потомство будет выживать?

Сергей:
//А то получается, что Вы хотите получить от моего критерия оправдание или осуждение тех или иных действий в тюремной камере… Это просто смешно.//

Вы скажите, правильно он поступил или нет. Его поступок как оценивать? Вы же разработали универсальный критерий.

Абдулла:
Я не разработал универсальный критерий. Я его разрабатываю. Почему бы Вам не помочь мне в этом благом деле?
Универсальный критерий на то и универсален (от слова «универсум»), что применять его следует глобально, а не в частностях. Правильно ли убиенный поступил в камерных условиях или нет – можно судить только по тюремным понятиям. И легко сообразить, что по этим понятиям он поступил правильно. По моему же критерию он никак не поступил. Мой критерий рассматривает правильность и неправильность самой тюрьмы (и всего остального в человеческой жизни). И он рассуждает так: неправильно. Потому что это всё не нужно для вселенского выживания (обретения жизни вечной).

Сергей:
Вот еще пример «с бухты-барахты»: как оценивать то, что мужчина изменяет жене с любовницей, которая как и жена имеет от него ребенка. А энергии мужчины хватило бы еще на пару семей.

Абдулла:
Оценивать нужно с позиций глобального выживания. Другого критерия нет. Универсальный критерий оценивания не даёт конкретных ответов по конкретным ситуациям. Он даёт общее направление для постоянной работы мысли по совершенствованию жизни вообще.

Вот Вы говорите «А энергии мужчины хватило бы еще на пару семей». А сколько нужно семей-то для шансов Выживания? Какова оптимальная (целесообразная в плане шансов Выживания) численность населения планеты на ближайшее будущее? Может быть, мужчине нужно бы вообще воздерживаться уже от деторождения и бросить все свои потенции на духовное просветление человечества.

Универсальный критерий должен быть аподиктическим, т.е. обосновываться из своих же положений, а не ссылками. «Добро есть то (и в той степени), что способствует выживанию». Это Вы НАДЕЛИЛИ выживание значением добро. Почему любовь не может быть добром, вера в Бога? Механизм наделения значением здесь так и не исследован.

Отталкиваться нужно от того, что человек определяет САМ, что для НЕГО хорошо, а что плохо. Человек САМ решает, как ему жить. Пусть это даже не стыкуется с какой-либо доктриной. Это первое аподиктическое положение.

Второе. Человек может представить себя на места актора моральной ситуации и вынести свою оценку. Она будет объективной, если не изменится от направления альтеризации, субъективной – если изменится.

Третье. В определенных культурах есть определенные этические нормы. Человек их усваивает в результате социализации и сопоставления со своими процедурами наделения значением. Это может быть названо жизненным миром. Это говорит о том, что процедура наделения значением у людей схожа (или это «инерция христианства», так считает Вий).

Предлагаю «плясать» от этого.

Этот термин прменяется в различных контекстах, но с устойчивым значением "Извне" т.е. существования "Нечто" вне человека и имеющего на него значительное влияние. Это моё понимание или перефразировка. http://en.wikipedia.org/wiki/Transcendence_(philosophy)

Вот я и говорю что это основная и главная ошибка, поскольку и понятие трансцедентности есть только понятие в человеческом индивидуальном и коллективной сознании и без сознания не может существовать.

Нет доопытной основы суждения. Суждение как определенная часть мышления единный процесс обработки информации в человеческом сознании, в котором с большой условностью можно выделить отдельные составляющие-Память, Эмоции, Центральная управляющая система и т.п.

А Гуссерлю надо оставить гуссерлево, как Аристотелю аристотелево как Канту -кантово. Хотя последний впритык подошел к решению проблемы, обозначив её как "Вещь в себе", остался полумиллиметровый шажок осознать, что "вещь в себе" проявляется информацией о ней в пределах биологического диапазона приемлемости человеческой рецепции и это проявление и есть "объективный мир", расширяющийся по мере познания его- мир есть представление о нем и это представление допускает существование его трансцедентно, хотя представление есть понятие человеческого сознания.

Другими словами и трансцедентность есть эмоциональный образ сознания-Сознание очерчивает наружные границы объективного мира существования человека, расширяющиеся в процессе познания.

Уважаемый Федя, Вы путаете 2 понятия – трансцендентный и трансцендентальный.

Нельзя усомнится этим философам-в этом я не сомневаюсь. Это тот базис, с которого они вытанцовывали свой танец. Их базис не позволял им усомнится, а мой позволяет и мой базис позволяет мне расщепить атомное ядро их концепции до элементарных частиц.

Расщепите, пожалуйста.

Возможно я путаю, но в приведенной ссылке эти два понятия приводятся как синонимы. Поскольку и то и другое для меня есть Ошибка,то и детали их применения как признание существования природы или явления вне сознания мне не интересны.
Любое "дуновение утреннего ветерка", "мат дяди васи", сны и мечты, домыслы и вымыслы, озарения и бред, предчуствие и боль есть проявление функции человеческого сознания обрабатывать поступающую информацию в Знание. Нет мира вне сознания.

http://hackeron.dyndns.org/graphomania/ind...%BD%D0%B8%D1%8F

Трансцендентальный как раз и относится к сфере сознания.

Уважаемый Федя, не могли бы вы расщепить сознание здесь, а не давать ссылки (как я поступил).

Сергей:
Универсальный критерий должен быть аподиктическим, т.е. обосновываться из своих же положений, а не ссылками. «Добро есть то (и в той степени), что способствует выживанию». Это Вы НАДЕЛИЛИ выживание значением добро.

Абдулла:
Я ничего не наделяю и не собираюсь наделять. Слово «наделять» имеет привкус произвола и отсебятины. Я ищу объективный (всеобще-универсальный) критерий добра и зла, который нужно ВЫЯВЛЯТЬ, а не наделять. И мне непонятно что Вы имеете в виду, поспешно объявляя «Это Вы НАДЕЛИЛИ выживание значением добро». Я не на то указываю? Не там ищу? На ложном пути? Или Вы хотите сказать, что объективное этическое значение просто утопия и есть только наделённые (искусственно приписанные) значения? Если последнее – тогда философию нужно закрывать, и просто не о чём рассуждать. Ибо в этом случае все философские рассуждения есть по определению бессмысленные произвольные наделения субъективными значениями. Если же Вы не это утверждаете, а то, что конкретно предложенный мной критерий есть не тот, что может претендовать на роль объективного критерия – тогда путь к обсуждениям открыт. Готов подвергать совместному сомнению предложенный критерий «Выживание» сколь угодно. Ибо я не настаиваю (как, к примеру, уважаемый К.Б.Н.) на истинности предлагаемого варианта. Вы только дайте чётко знать, что Вы имеете в виду.

Сергей:
Почему любовь не может быть добром, вера в Бога? Механизм наделения значением здесь так и не исследован.

Абдулла:
А когда я говорил, что любовь не может быть добром? Добром является всё то, что способствует Выживанию (обретению жизни вечной). Любовь есть добро именно в том отношении и в таком проявлении, в каком она способствует становлению мира от хаоса к порядку с наиболее эффективным приумножением шансов Невозвращения всей тенденции эволюции мира к первозданному хаосу. То есть – идеальная Любовь это Любовь созидающая (к себе, к ближнему, к дальнему и всему миру). Она есть не просто добро, но добрейшее добро. Но она не выше Жизни Вечной (Выживания), ибо именно последнее и придаёт ей высшую ценность и место в иерархии ценностей жизни.

«Вера в Бога» тоже должна рассматриваться и оцениваться с этой позиции. Когда-то она была добром (пока мир жил в мифологическом миропонимании, в условиях предварительного отсутствия научных знаний). Я лично себя верующим не считаю. Но я не безбожник. Я христианин понимающий. И если кто-то объяснит мне, что для шансов выживания не нужно и понимать Христа – я перестану быть христианином, или же отрекусь от критерия «Выживание» (Жизнь Вечная).

Сергей:
Отталкиваться нужно от того, что человек определяет САМ, что для НЕГО хорошо, а что плохо. Человек САМ решает, как ему жить. Пусть это даже не стыкуется с какой-либо доктриной. Это первое аподиктическое положение.

Абдулла:
Так я именно от этого и отталкиваюсь. Для меня хорошо всё то, что есть хорошо для Жизни. А Вы, какого человека имеете в виду? Или Вы предлагаете отталкиваться мне чего-то, что другой человек или группа человеков определяют себе САМИ? От массово-психологического усреднённого представления? От чего отталкиваться-то?
Есть смутное такое складывающееся представление, что… Вы, в сущности, говорите типа: «не надо посягать на мнение людей». Но это антифилософично. Философы спокон веков посягали на то, чтобы влиять на умы и настроения всех остальных. Если они перестают на это посягать, претендовать на роль учителей духа и нравов человечества – не признак ли это вырождения философии и философов?

Сергей:
Второе. Человек может представить себя на места актора моральной ситуации и вынести свою оценку. Она будет объективной, если не изменится от направления альтеризации, субъективной – если изменится.

Абдулла:
Так я же высказался уже по этому поводу! Эта моральная схема очевидная, простая, бесспорная основа отдельно взятого аспекта рассмотрения всякой этики и этичности (поступай с другими так, как ты хотел бы, чтобы поступали с тобой). Если Вы хотите выдвигать этот категорический императив как вседостаточную формулу морали и этики – давайте разберём его детально. Утверждаю, что здесь нет достаточного содержания для морального суждения. И примеры уже приводил.

Сергей:
Третье. В определенных культурах есть определенные этические нормы. Человек их усваивает в результате социализации и сопоставления со своими процедурами наделения значением. Это может быть названо жизненным миром. Это говорит о том, что процедура наделения значением у людей схожа (или это «инерция христианства», так считает Вий).

Предлагаю «плясать» от этого.

Абдулла:
Вы хотите исходить из того, что есть. При этом просто скромно обсуждать это. А требуется активно созидать, совершенствовать мысль и нравы. Философ должен быть амбициозным. Ведь он работает со всей вселенной, специализируется в вопросах высших материй. Учить мир всё лучше, выше, глубже понимать и чувствовать это не привилегия («Какой ужас – люди сами будут решать, что такое добро, а что зло, а не ВЫ»), а тяжёлая обязанность мыслителя. Поэтому никакие этические нормы в определённых культурах не должны пониматься как данность и объект непритязательного изучения. Философ должен создавать всё более совершенную этику и мораль на будущее. Не наделять значениями – но выявлять суть самой жизни и совершенствовать понимание этой сути. Я за возрождение христианства на новых материалистических основах переосмысления учения о жизни вечной, а не за исследование инерции прошлых его заслуг.

Я не знаю, на каком вы пути. Эту абстракцию Вы наделили значением добро. Если человек бесчестию предпочитает смерть или смерть во имя Бога, это совсем не значит, что он плохо поступает.



Философия должна строится на аподиктических истинах. Тогда объективное знание будет возможно.

Я не знаю, на каком вы пути. Эту абстракцию Вы наделили значением добро. Если человек бесчестию предпочитает смерть или смерть во имя Бога, это совсем не значит, что он плохо поступает.



Философия должна строится на аподиктических истинах. Тогда объективное знание будет возможно.



Я имею в виду, что добро и зло существую только для человека (не конкретного, а вообще). Добро и зло – это значения поступков. Я уже писал про жизненный мир. Теперь нужно вывести, как эти значения становятся интерсубъективными, а затем искать универсальный критерий.



Мы о чем говорим? Я полагал, что о выживании в этом мире. Если о жизни вечной, то религия все сказала.



Я предлагаю отталкиваться от того, что люди САМИ для себя решают, как жить. Нужно выяснить механизм, а потом только влиять.



Я не считаю эту формулу вседостаточной. Это одно из аподиктических положений, от которых нужно отталкиваться.



То, что я предложил, это точка старта. Я же сказал: плясать от этого, а не плясать на этом.

Сергей:
//Я ничего не наделяю и не собираюсь наделять. Слово «наделять» имеет привкус произвола и отсебятины. Я ищу объективный (всеобще-универсальный) критерий добра и зла, который нужно ВЫЯВЛЯТЬ, а не наделять. И мне непонятно что Вы имеете в виду, поспешно объявляя «Это Вы НАДЕЛИЛИ выживание значением добро». Я не на то указываю? Не там ищу? На ложном пути?//

Я не знаю, на каком вы пути. Эту абстракцию Вы наделили значением добро. Если человек бесчестию предпочитает смерть или смерть во имя Бога, это совсем не значит, что он плохо поступает.

Абдулла:
Мда… сложное это дело, путь к взаимопониманию. Разный накопленный опыт, сложившиеся мировоззрения… Восприятие…
Если «человек бесчестию предпочитает смерть» это вовсе не значит, что он вымирает. Сам кодекс чести в разных культурах сформировывался по тем же вездесущим законам эволюции. Понятно же, что более готовые к смерти в борьбе за свой род, племя и т.д. имели больше власти, влияния над менее сильными духом. То есть умереть за семью, за родину, и за что-либо ещё в этом духе есть способствование выживанию в более широком смысле, нежели сохранение личной жизни. Так что никакой герой плохо не поступает; ибо поступает согласно своей природе, согласно инстинкту самосохранения. Это - в историческом ретроспективном рассмотрении. Что значит последняя оговорка!? А то, что нечто бывшее вполне хорошим в прошлом, может быть нехорошим на перспективу. И именно по тем же критериям выживания. То есть то, что было хорошо для выживания (эволюции жизни) до нашей эры, может быть не хорошим для того же Выживания в ещё более широком, в максимально широком понимании Эволюции (Спасения) мира, как сущего Долженствования восхождения соборной Жизни («воли божьей»).

Что делает умирающий за свою честь? Он неосознанно спасает мир (способствует его эволюции). Ключевое слово здесь - «неосознанно». Именно в этом и весь грех человечества. В том, что оно всё ещё не ведает что творит. А творит оно, разумеется, мироспасительную эволюцию Жизни; ибо больше просто нечего творить. Убивая Христа из духа богословской конкуренции фарисеи что делали? Они следовали своему инстинкту борьбы и отбора. Они поступали правильно, в чём были совершенно уверенны. Иисус же идя на добровольную смерть у тех же фарисеев руководствовался бесконечно более высоким уровнем ТОГО ЖЕ инстинкта Самосохранения, но уже БЕЗ всякой борьбы и отбора. Ибо ничем иным, как выступлением против закона зверя (борьбы и отбора), Его решение и быть не может. Он выбрал самую позорную смерть для Власти вечной и незыблемой, а не здесь и сейчас (что естественно выбрали фарисеи). Поэтому этот случай убиения фарисеями Христа выходит за пределы всех мыслимых ситуаций в истории человечества, по своей божественной парадоксальности и вечного значения. Фарисеи боролись за выживание, а Он – за Выживание. Это принципиально новое существо, которое борется за жизнь вообще и умирает за неё, а не за жизнь здесь и сейчас. Ибо именно от жизни здесь и сейчас, от близких мотивов и вожделений нужно отказаться в пользу Жизни Вообще. Что и было безупречно проповедовано и реально подтверждено личной гибелью. Если б Он скрылся бы тогда из Иерусалима – не было бы никакого нового существа, а всё то же самое эгоистичное полуживотное, борющееся и отбирающееся в конкурентной борьбе; служащее эволюции (воле божьей) по старому методу. Христианство есть начало перехода нашего вида в новый вид. Этот переход только начался.
Принципиальное отличие следующего вида (первенцем которого следует считать Христа) от современного человека в том, что мы эволюционируем (живём) всё ещё с грехом пополам (полуконкурентно), они же научаться (с христовой помощью) жить (эволюционировать) исключительно созидательно; преодолев необходимость всякой борьбы и всякого отбора (тем самым – всякой вражды, лжи, лицемерия, ненависти и непотребств; всякого безумия не ведающей совей сути воли к жизни).
Я всё это так расписываю Вам, чтобы Вы поняли и прочувствовали моё видение всего что происходит. Как видите всё завязано на выживании и Выживании. Как ни крути, всё сводится к этому понятию. А Вы говорите «Эту абстракцию Вы наделили значением добро».

Выживание (обретение жизни вечной, спасение) не есть добро. Ибо оно не нужно для чего-то ещё, более высокого, общего плана. Оно ведь не имеет финала и перехода в нечто иное, что бы быть средством. Следовательно, не является чем-то полезным в отношении чего-то. А то, что не является полезностью, не может быть добром. Добром является всё то, что способствует самосохранению (Спасению) тенденции мирового становления от хаоса к всё большему, могучему, жизнеспособному (в плане шансов невозвращения к Хаосу) порядку. Иными словами – развитие не есть добро, но сущая воля к становлению (воля божья). Оно есть абсолютное Действо, которое по ту сторону добра и зла, и в отношении себя определяет последние как таковые.

Вот это диалектика – умереть ради самосохранения.



Это Вы притягиваете, что честь способствует эволюции.



И продолжаю говорить.



Почему это является добром? Почему Вы наделяете добром «всё то, что способствует самосохранению (Спасению) тенденции мирового становления от хаоса к всё большему, могучему, жизнеспособному (в плане шансов невозвращения к Хаосу) порядку»?

Сергей:
Философия должна строиться на аподиктических истинах. Тогда объективное знание будет возможно.

Абдулла:
«Аподиктические…»… Я не знаю смысл этого термина.

Сергей:
Я имею в виду, что добро и зло существую только для человека (не конкретного, а вообще). Добро и зло – это значения поступков. Я уже писал про жизненный мир. Теперь нужно вывести, как эти значения становятся интерсубъективными, а затем искать универсальный критерий.

Абдулла:
Не правильнее будет сперва разобраться предложенным универсальным критерием?
«Добро и зло – это значения поступков» - согласен. Значение поступков предлагаю определять по степени содействия эволюции (совершенствования) мира. У Вас есть возражения?

Сергей:
//А когда я говорил, что любовь не может быть добром? Добром является всё то, что способствует Выживанию (обретению жизни вечной).//

Мы о чем говорим? Я полагал, что о выживании в этом мире. Если о жизни вечной, то религия все сказала.

Абдулла:
Что значит «религия всё сказала»? Мне и тысячу лет жизни не хватит высказать с позиций религии о жизни вечной то, что я имею сказать. С какой стати религия должна была бы уже всё сказать? Всё развивается, нет предела всяческому развитию во всех сферах познания.
В частности я всем говорю, что понятия «Спасения Мира» и эволюция – одно и то же, просто мир ещё не понимает этого, ибо религия не всё сказала.

Сергей:
Я предлагаю отталкиваться от того, что люди САМИ для себя решают, как жить. Нужно выяснить механизм, а потом только влиять.

Абдулла:
Приведите пример любого решения людей для СЕБЯ, как жить. Я берусь показать Вам, что всякое решение как жить ДЛЯ СЕБЯ, есть, на самом деле, решение по поводу того, как жить для эволюции. Что всякое ДЛЯ СЕБЯ есть иллюзия.

Сергей:
//Так я же высказался уже по этому поводу! Эта моральная схема очевидная, простая, бесспорная основа отдельно взятого аспекта рассмотрения всякой этики и этичности (поступай с другими так, как ты хотел бы, чтобы поступали с тобой). Если Вы хотите выдвигать этот категорический императив как вседостаточную формулу морали и этики – давайте разберём его детально. Утверждаю, что здесь нет достаточного содержания для морального суждения. И примеры уже приводил.//

То, что я предложил, это точка старта. Я же сказал: плясать от этого, а не плясать на этом.

Абдулла:
А я говорю, что плясать нужно от понятия предполагаемого сущего долженствования вселенского самосохранения тенденции мирового становления порядка из хаоса. Попробуем плясать параллельно и от того и от этого. Увидите, что предлагаемая Вами «точка старта» не может служить универсальным началом для понимания добра и зла. Ибо универсальное начало должно быть универсальным; таким, чтобы глобальнее и всеохватнее просто некуда было.

Я уже писал об этом. Это значит, что положения какого-либо утверждения обосновываются самими положениями, а не ссылками.



Правильнее будет исследовать механизм (процедуры) того, как человек поступки наделяет значениями. А если мы наделим какое-либо положение добром, не исследовав саму процедуру, мы не продвинемся в поиске истины, хотя с прагматической точки зрения – это может быть и лучше.



Почему я должен задумываться об эволюции? Можно поставить критерий, что поступок должен быть хорошим не только для меня или группы людей, а для человечества в целом. Но и в этом люди расходятся. Кто-то считает, что нужно двигаться к демократии – это совершенствование мира, а кто-то считает, что нужно сохранять традиционные формы, а может и ультра тоталитарные.



Ромео и Джульетта.



Универсальный критерий не будет установлен, пока не будут исследованы механизмы наделения значением.

Сергей:
//Так что никакой герой плохо не поступает; ибо поступает согласно своей природе, согласно инстинкту самосохранения.//

Вот это диалектика – умереть ради самосохранения.

Абдулла:
Так всякая смерть – ради самосохранения. Почему миллиарды лет все виды рождают и умирают? Да потому что борются друг с другом за самосохранение. Смертность (стремящаяся, как и всякий показатель, к оптимальности для данного вида) является важнейшим моментом эволюции видов. Через неё происходит обновление популяции в плане генофонда и приспособления к изменяющимся условиям и к аналогичным изменениям конкурентов. Такая вот диалектика жизни и смерти.

Сергей:
//Что делает умирающий за свою честь? Он неосознанно спасает мир (способствует его эволюции).//

Это Вы притягиваете, что честь способствует эволюции.

Абдулла:
Все в мире имеет отношение к эволюции. Всё что было, есть и будет. Назовите любую вещь, любое понятие. Я покажу, что кроме как иметь отношение (положительное или отрицательное) к эволюции, вообще нельзя иметь отношения к чему-то ещё.
Я не говорю, что «честь способствует эволюции». Я говорю, что она способствовала ей, так же как всевозможные низости и подлости (бесчестье). Иначе бы просто не имел бы место. И уходит это явления так же для дальнейшей эволюции. И всякая низость должна уйти во мя этого же. Всё эти понятия потому и в перепутаны и запутаны в сознании человечества, что нет ещё понятия о предлагаемом критерии суждения. Низость и козни, ложь, корысть и пр. против чести и достоинства, стремления к праведности и порядочности потому и возможны и имеют силу, что есть нечто онтологически общее и наивысшее для всего этого, к чему всё это есть лишь ступени, тёмный непросветлённый путь. Я говорю об Эволюции.
Учение Христа о непротивлении злу с подставлением другой щеки – есть прямая заповедь о бесчестии (тут надо учитывать, в каком смысле употребляется «честь»). Это отмена закона чести во имя закона божьего. Но до осуществления ещё неизвестно сколько надо вкалывать. А пока – ни того, ни другого, полный беспредел нравов и полицейское государство с радикально экономическим уклоном и стадной психологией обывателей.


Сергей:
//Добром является всё то, что способствует самосохранению (Спасению) тенденции мирового становления от хаоса к всё большему, могучему, жизнеспособному (в плане шансов невозвращения к Хаосу) порядку.//

Почему это является добром? Почему Вы наделяете добром «всё то, что способствует самосохранению (Спасению) тенденции мирового становления от хаоса к всё большему, могучему, жизнеспособному (в плане шансов невозвращения к Хаосу) порядку»?

Абдулла:
Это моё определение добра. Другого у меня нет. Если Вы предложите другое определение, я посмотрю, на что это похоже, сравню с моим, поизучаю и может приму как более совершенное. А пока что Вы говорите «добро», при этом даже не понимаете, что не имеете право это слово употреблять. Потому что у Вас нет определения добра, и совершенно непонятно о чём Вы, собственно, говорите.

Я не имею право употреблять слово «добро»? Давайте введем философскую полицию. Вы будите за термины отвечать. Что нам известно аподиктически, так это то, что значениями поступки наделяет человек. Почему эволюцию нужно наделять значением добро, если Вы все поступки можете объяснить, как способствующие ей. Значит, она просто есть (идет).

Вы меня смущаете. В формате форума я неоднократно пытался сместить интересы в сферу своей концепции и это мне не удалось, а начать декларировать постулаты и вовсе выглядит бредом.
Если тема интересна вы найдете её в ссылке.
Тем не менее Основная позиция вам понятна :
Нет мира вне сознания человека и человечества и сознание человека определяет весь мир существования его.

Мне кажется этого мало. Дело в том, что для оценки любого совершенного поступка нам придется ограничить временные рамки рассматриваемых последствий этого поступка. Как определять эти рамки? Какие последствия поступка мы будем считать незначительными?

Это никак не противоречит трансцендентальности.

Сергей:
//«Аподиктические…»… Я не знаю смысл этого термина.//

Я уже писал об этом. Это значит, что положения какого-либо утверждения обосновываются самими положениями, а не ссылками.

Абдулла:
Спасибо, буду знать.
Стало быть, объективные знания, как Вы пишите в давеча начатой Вами новой теме, это построенные на фундаменте «несомненных аподиктических истин»:

//1.Я мыслю, следовательно, я существую;
2.Существование трансцендентального субъекта протекает в его внутреннем времени (акты сознания сменяют друг друга – это имманентное сознанию время).
3.Акты сознания имеют интенциональный характер;
4.Человек наделяет имманентные сознанию объекты значениями (транспарентность сознания). //

Вот значит как Вы рассуждаете… И далее:

//Можно отметить 3 положения, которые приравнивают философию к науке:

1.Предмет – бытие и его закономерности;
2.Метод – рефлексия;
3.Цель – аподиктические истины. //

А потом говорите:

// Отсюда определение философии. Это наука, исследующая бытие с помощью рефлексии для получения аподиктических истин.//

Вопрос к Вам: а для чего нужно получение аподиктических истин? Ведь Вы свели всю сущность и смысл философии к получению этих самых искомых аподиктических истин. Теперь надо ответить на вопрос, зачем, для какой цели, в отношении чего нужны эти истины. И мы выходим на эволюционную цель и целесообразность. Или куда мы выходим, по-вашему?

Сергей:
//Не правильнее будет сперва разобраться предложенным универсальным критерием?//

Правильнее будет исследовать механизм (процедуры) того, как человек поступки наделяет значениями. А если мы наделим какое-либо положение добром, не исследовав саму процедуру, мы не продвинемся в поиске истины, хотя с прагматической точки зрения – это может быть и лучше.

Абдулла:
Так я и предлагаю «исследовать механизм (процедуры) того, как человек поступки наделяет значениями». Человек наделяет поступки значением исходя из интуитивного «понимания» эволюционной цели развития мира от хаоса к порядку. Ключевое слово - «из интуитивного». Этот критерий нужно вызволить из надсознания и рационально осмыслить. В этом видится вся проблема философии.
Отвечая на Ваш вопрос «/как/ человек поступки наделяет значениями?» - он это делает интуитивно, неосознанно.



Сергей:
//Значение поступков предлагаю определять по степени содействия эволюции (совершенствования) мира.//

Почему я должен задумываться об эволюции? Можно поставить критерий, что поступок должен быть хорошим не только для меня или группы людей, а для человечества в целом. Но и в этом люди расходятся. Кто-то считает, что нужно двигаться к демократии – это совершенствование мира, а кто-то считает, что нужно сохранять традиционные формы, а может и ультра тоталитарные.

Абдулла:
Извините, но всё это смахивает на популизм. Что думают люди вообще, в чём выражается общесобирательные нравы и мнения множества – всё это уравниловка и апелляция на положение вещей. Наша задача вырабатывать всё более продвинутое понимание высших вопросов и просветительское влияние. Нечего оглядываться на общественное мнение и разнобой множества позиций. К этому множеству следует относиться как к проблеме, а не как к некой экзистенциональной данности, из которой нужно исходить. Для того же, чтобы решать проблему, нужно лишь искать во всех этих мнениях закономерность. И такая закономерность усматривается. Назовём эту закономерность чуть иначе – воля к власти. Это то же самое что и «стремление к вселенской власти порядка над хаосом с прибавлением шансов Невозвращения к изначальному Хаосу». Так вот все стремятся к вечной вселенской власти, к мироспасительному Управлению всем и вся, да только не понимают этого. Для того чтобы разрешить все недоразумения этой конфликтующей (по недоразумению) с самой собой мировой воли в лицах множества субъектов, нужно выяснять суть всех стремлений, которая есть нечто общее и неразделимое (воля бога/эволюции) и, в идеале, не нуждающаяся во всяких конфликтах, но /в чисто созидательном/ производстве эволюции.

Мало ли что болтают про «нужно сохранять традиционные формы, а может и ультра тоталитарные»! У мировой толпы нет ни разума, ни совести. Всё построено на тотальной лжи, при чём совершенно неосознаваемой. То есть не сама воля к власти есть ложь (она-то как раз есть истина), но слепота (нечистота) этой власти обуславливает конфликты, вечные компромиссы и всякий делёж (а не чистое со-творчество эволюции мира).
«Демократия» означает «власть народа». В этом свете что значит «нужно двигаться к демократии – это совершенствование мира»? Власть должна быть народная, но что она, эта власть народа собой фактически представляет? Ведь она зиждется на духовно-интеллектуальном уровне народа. Следовательно, совершенствовать мир, значит работать с волей народа, над её совершенствованием. А это значит выяснять суть власти, объяснять народу, чего он, в сущности, онтологически вожделеет. То есть – совершенствовать нравы. Это и есть задача философии. Аподиктические же истины (и все прочие) могут быть лишь составной частью этого высшего творчества мыслителей.

Сергей:
//Приведите пример любого решения людей для СЕБЯ, как жить. Я берусь показать Вам, что всякое решение как жить ДЛЯ СЕБЯ, есть, на самом деле, решение по поводу того, как жить для эволюции. Что всякое ДЛЯ СЕБЯ есть иллюзия.//

Ромео и Джульетта.

Абдулла:
Думаете, они для себя хотели пожениться? Любили друг друга для себя?
Тут вопрос о Любви вообще. Эта парочка, конечно же, хотела послужить эволюции мира, как и все другие парочки. Воспроизвести красивое потомство от избранного партнёра. А что значит выбор не просто красивого партнёра, но и инстинктивное предпочтение наиболее подходящего для скрещивания генов партнёра? И речи быть не может о ДЛЯ СЕБЯ. Для эволюции (процветания жизни вечной). Просто они не знали этой сущей воли божьей, как движителя их выбора. Потому и поступили не по-христиански, лишив себя жизни. Выживать (жить, обретать жизнь вечную) можно вообще без земной любви, но переключив либидо на Любовь божественную, духовную, созидающую. Ибо всё это образует единую тайну Жизни. Джульетта могла бы постричься в монахини, если не хотела другого супруга (так же Ромео). Глядишь, и живы бы остались, на этой почве религиозной рассудительности. )) Их гипертрофированная земная чувствительность и сам спрос на эту трагедию Шекспира говорит о максимализме человеческого стремления к жизни вечной порой в однобоком проявлении с абсолютизацией одной стороны жизни с затмением других сторон. Это - несовершенство эгоистичных нравов, суженного менталитета. Превыше всего в жизненной ориентации должен быть Промысел бога/эволюции. Нужно любить жизнь вообще, а не кого-то конкретно.


Сергей:
//А я говорю, что плясать нужно от понятия предполагаемого сущего долженствования вселенского самосохранения тенденции мирового становления порядка из хаоса.//

Универсальный критерий не будет установлен, пока не будут исследованы механизмы наделения значением.

Абдулла:
Вот Ромео наделил значением Джульетту, как объект вожделения. А та его. Каков тут механизм наделения значением? Не «от балды» же они так наделили. Они наделяли в соответствии с инстинктом самосохранения, волей эволюции.



Сергей:
Я не имею право употреблять слово «добро»? Давайте введем философскую полицию. Вы будите за термины отвечать. Что нам известно аподиктически, так это то, что значениями поступки наделяет человек.

Абдулла:
Нет. Человек пытается /выяснить/ значение поступка, а не /наделять/ значением. Наделение есть произвольное приписывание, насилие над явлениями. Вот бежит волк за зайцем. Мы выясняем смысл этой беготни. Постулируем закон выживания. Мы ничего не наделили, но лишь дали имя уже существующему закону жизни. Так же и во всём остальном.

Сергей:
Почему эволюцию нужно наделять значением добро, если Вы все поступки можете объяснить, как способствующие ей. Значит, она просто есть (идет).

Абдулла:
Опять же – ничего не надо искусственно наделять.
Поступки, способствующие, в своё время, эволюции устаревают в этой роли и становятся тормозом той же эволюции. Отсюда возникает грех, то, от чего нужно очистить генетическую и культурную память, и заменить новыми драйверами.

Тему эту я наверно зря открыл, раз Вы здесь ее обсуждаете, а не там.



Интуитивно, умозрительно. Это не ответ. Здесь механизмы так и не исследованы.



Какой из политических режимов лучше?



А для кого они решили умереть?



Это для Вас. Почему это должно быть для других. Почему это Вы наделяете значением добро?



Значение поступка существует только для человека (не отдельного, а вообще). Значением поступки наделяет человек.

Сергей:
//Так я и предлагаю «исследовать механизм (процедуры) того, как человек поступки наделяет значениями». Человек наделяет поступки значением исходя из интуитивного «понимания» эволюционной цели развития мира от хаоса к порядку. Ключевое слово - «из интуитивного». Этот критерий нужно вызволить из надсознания и рационально осмыслить. В этом видится вся проблема философии.
Отвечая на Ваш вопрос «/как/ человек поступки наделяет значениями?» - он это делает интуитивно, неосознанно.//

Интуитивно, умозрительно. Это не ответ. Здесь механизмы так и не исследованы.

Абдулла:
Повторяю: «Человек наделяет поступки значением исходя из интуитивного «понимания» эволюционной цели развития мира от хаоса к порядку». Это у него, у /человека вообще/ интуитивно. У меня механизмы исследованы. Насколько полно – отдельный вопрос.

Сергей
Какой из политических режимов лучше?

Абдулла:
Что Вы подразумеваете под «лучше»? У Вас же нет определение «добра» и «зла» («лучше» - «хуже»).

Сергей:
//Думаете, они для себя хотели пожениться?//

А для кого они решили умереть?

Абдулла:
Ни для кого. Это трагедия, великая неудача. Отсутствие результата, а не какой-то искомый результат.

Сергей:
//Превыше всего в жизненной ориентации должен быть Промысел бога/эволюции. Нужно любить жизнь вообще, а не кого-то конкретно.//

Это для Вас. Почему это должно быть для других. Почему это Вы наделяете значением добро?

Абдулла:
Не обязательно ИМЕННО ЭТО должно быть для всех. Но /что-то должно быть общее для нас/, в плане цели и смысла нашего со-философствования. Иначе – не понятен смысл нашего общения. Что есть, по-вашему, общее для нас с Вами? Вокруг какого общего интереса мы можем строить конструктивный диалог. Что нам конструировать? Я предлагаю конструировать шансы эволюции мира на Невозвращение всей её тенденции к Хаосу (промысел бога/эволюции). На этой основе строить конструктивный диалог, на основе служения процветанию жизни. Если Вы так не думаете, выдвигайте Ваш вариант.

Сергей:
//Человек пытается /выяснить/ значение поступка, а не /наделять/ значением. Наделение есть произвольное приписывание, насилие над явлениями.//

Значение поступка существует только для человека (не отдельного, а вообще). Значением поступки наделяет человек.

Абдулла:
А для собак и кошек нет значения их поступков.
Дарвин что сделал своими открытиями, наделил значением поступки животных и людей? Или он дал объяснение? Фрейд тоже что-то искусственно приписал человеческому сознанию? Понятно что далеко не всё бесспорно ни в теории Дарвина, ни Фрейда ни в у других. Но ведь то, что Эйнштейн сделал какие-то поправки к теории Ньютона, это ведь не значит, что Ньютон что-то напридумал от себя, а Эйнштейн от себя же что-то добавил (наделил). Знание о реальности всегда неполно. Но термин «наделение» здесь не годится. Вы же русский человек! Ну не мне же объяснять Вам тонкости и нюансы Вашего языка.

Очень, очень давно Адам Смит, которого читал Евгений Онегин обратил свое внимание на Роль Эмоций в политической экономии.

С тех пор прошло очень много времени м механизмы эмоций приобрели естественно научное объяснение и понимание.

Моя идея заключается в понимании общего принципа работы одного из механизмов сознания который можно назвать и "Наделение значением" или "Придание значения" информации из окружающего мира.

Этот механизм основывается на способности человеческого сознания распределять Образы явлений природы в соответствии с Эмоциями, которые представляют собой сложную, биологически детерминированную систему.

Эмоции каталогизируют образы информации, создавая Порядок и Структуру из Хаоса воздействия окружающей среды соответственно биологической и отсюда психологической природе человека.

А я еще раз говорю, что нет.



Это вопрос Вам, а не мне. У Вас же есть «определение».



Решение-то они приняли сами. А Вы говорите, что люди не сами принимают решения.



Мы говорим о добре и зле как значениях поступков. Лично я считал и считаю, что добро и зло – это категории человеческие. А то, как Дарвин и Фрейд интерпретируют поступки людей (исходя из своих теорий), и то как люди наделяют их (поступки) значениями – это две большие разницы.

Добро и зло есть оценка поступка с позиции культурального диапазона приемлемости принятого в определенном человеческом сообществе и потому являющегося категорией коллективного человеческого сознания и принятой индивидуальным сознанием одного их живущих членов этого сообщества (вами или мной).

Значение есть категория определяющая эмоциональную приоритетность полученной информации, в том числе и о поступке.

На основание приоритетности (которая имеет множество регуляторных механизмов) определяется активация определенной активности индивидуума и его деятельности или поступков.

Осталось, Федор, еще понять, а каким образом происходит дифференциация и различение, а также обозначение тех самых Эмоций, которые в вашем понимании "каталогизируют образы информации" и представляют сложную систему.
Каким образом возникает эта сложность, да еще "биологически детерминированная", если изначально базовых эмоций очень немного? :-)

Сергей:
//Повторяю: «Человек наделяет поступки значением исходя из интуитивного «понимания» эволюционной цели развития мира от хаоса к порядку». Это у него, у /человека вообще/ интуитивно. У меня механизмы исследованы. Насколько полно – отдельный вопрос.//

А я еще раз говорю, что нет.

Абдулла:
Зачем Вы это ещё раз говорите, и зачем говорили в первый раз? Какова цель нашей дискуссии, по-вашему?

Сергей:
//Что Вы подразумеваете под «лучше»? У Вас же нет определение «добра» и «зла» («лучше» - «хуже»).//

Это вопрос Вам, а не мне. У Вас же есть «определение».

Абдулла:
Если Вы принимаете моё определение, тогда мы можем исходя из него рассуждать о лучшести и худшести чего-либо. Если не принимаете, выдвигайте Ваше определение. Если же нет Вашего определения (хоть самого приблизительного и общего), а мой Вы отвергаете – нет смысла оперировать этими словами, ибо они бессодержательное буквосочетание (пока не выработаны и не согласованы определения).

Сергей:
//Ни для кого. Это трагедия, великая неудача. Отсутствие результата, а не какой-то искомый результат.//

Решение-то они приняли сами. А Вы говорите, что люди не сами принимают решения.

Абдулла:
Я говорю, что люди не могут делать что-либо для себя, в том числе и принимать решения. Потому что люди проходят – а решения остаются в виде влияния, содействия или противодействия шансам эволюции.

Сергей:
//А для собак и кошек нет значения их поступков.//

Мы говорим о добре и зле как значениях поступков. Лично я считал и считаю, что добро и зло – это категории человеческие. А то, как Дарвин и Фрейд интерпретируют поступки людей (исходя из своих теорий), и то как люди наделяют их (поступки) значениями – это две большие разницы.

Абдулла:
Для того чтобы говорить всё это, нужно иметь хотя бы приблизительный вариант исследования значения поступков. Вы говорите, что ясности в этих вопросах нет, и в то же время «как Дарвин и Фрейд интерпретируют поступки людей (исходя из своих теорий), и то как люди наделяют их (поступки) значениями – это две большие разницы». Как Вас понимать? Это я могу рассуждать, насколько это большие разницы, насколько нет. Потому что я выступаю с определёнными данными проведённого (и проводимого) исследования, которые могут перекликаться и контактировать с разными теориями. А Вы из чего исходите?

Для собак и кошек и всех остальных животных добро и зло ровно того же значения, что и для человека. Всё, что способствует выживанию – есть добро как для индивида, так и для всей популяции. Потому как все, так или иначе, именно к этому (выживанию) стремятся. Будете отрицать этот факт стремления всех к выживанию?

Истина.



Если не хотите отвечать на вопрос, так и скажите. Мне нужен Ваш ответ.



Человек решает для себя, сам принимает решения. Это, конечно, не исключает того, что последствия могут сказаться на многих.



Я не против кооперации теорий. Приведите определения добра у Фрейда и Дарвина.



Инстинкт самосохранения я отрицать не буду. Но это инстинкт. Человек тем и отличается от животных, что живет не только инстинктами. Для меня выживание – это необходимость, а не добро. Для Ромео и Джульетты это не было необходимостью.

Сергей:
//Зачем Вы это ещё раз говорите, и зачем говорили в первый раз? Какова цель нашей дискуссии, по-вашему?//

Истина.

Абдулла:
Что есть истина?
Мой вариант – истина есть осознанная эволюция мира от хаоса к порядку с созидательным приумножением шансов Невозвращения к первоначальному состоянию (путь к жизни вечной); Христос есть вечный символ Истины, Пути и Жизни. Всё остальное имеет значение и смысл (положительно, или отрицательно) в этом отношении.
Ложь есть проявление неосознанного ещё стремления к тому же.

А Вы что имеете в виду?

Сергей:
//Если Вы принимаете моё определение, тогда мы можем исходя из него рассуждать о лучшести и худшести чего-либо. Если не принимаете, выдвигайте Ваше определение. Если же нет Вашего определения (хоть самого приблизительного и общего), а мой Вы отвергаете – нет смысла оперировать этими словами, ибо они бессодержательное буквосочетание (пока не выработаны и не согласованы определения).//

Если не хотите отвечать на вопрос, так и скажите. Мне нужен Ваш ответ.

Абдулла:
Отвечаю: /лучшее/ есть /наиболее целесообразное/, имея в виду под Целью успешное эволюционирование мира. Это касается и определения лучшего (наиболее продвинутого) политического режима. Но всякий политический режим станет ненужным с выявлением критерия лучшести. Поэтому Иисус и говорил, что царство его не от мира сего. Это не политический уже и вообще никакой не режим, но царство свободы; где все взаимодействия по сознательному и чисто созидательному эволюционированию будут неформальны и столь же естественны, как функционирование доразумной эволюции. Должно осуществиться восстановление гармонии.

Сергей:
Человек решает для себя, сам принимает решения. Это, конечно, не исключает того, что последствия могут сказаться на многих.

Абдулла:
Это он так ДУМАЕТ, что решает для себя. В этом и вся проблема человеческой нравственности. Когда все поймут что живут не для себя, но для эволюции – тогда и наступит царство свободы и целесообразности.

Сергей:
Я не против кооперации теорий. Приведите определения добра у Фрейда и Дарвина.

Абдулла:
У них нет определения добра. Но всё что они рассуждают, вписывается в моё определение добра и зла.

Сергей:
Инстинкт самосохранения я отрицать не буду. Но это инстинкт. Человек тем и отличается от животных, что живет не только инстинктами. Для меня выживание – это необходимость, а не добро. Для Ромео и Джульетты это не было необходимостью.

Абдулла:
В том-то и проблема, что в человеке много чего лишнего и непотребного. Человеческая инстинктивность есть духовность (сублимация инстинкта самосохранения), воля к жизни вечной. Когда человек научиться жить духовно (зряче инстинктивно) – тогда и наступить богочеловечество. И тогда выживание (обретение жизни вечной, спасение) станет свободным созиданием, а не необходимость. Рабство человека именно в необходИмости выживания.
Ромео и Джульетта не являются самодостаточными сущностями, как и всякий (вымышленный или реальный) человек. Рассматривать всех нужно с позиции критики и долженствования.

Истина – это соответствие утверждений реальности.



Какой режим лучше на данном этапе человеческого развития?



Он так думает и он так ЖИВЕТ. Это не проблема. Это данность.



Почему они не самодостаточны? Не потому ли, что приняли решение, не оглядываясь на эволюции.

Истина – это соответствие утверждений реальности.



Какой режим лучше на данном этапе человеческого развития?



Он так думает и он так ЖИВЕТ. Это не проблема. Это данность.



Почему они не самодостаточны? Не потому ли, что приняли решение, не оглядываясь на эволюции?

Сергей:
//Мой вариант – истина есть осознанная эволюция мира от хаоса к порядку с созидательным приумножением шансов Невозвращения к первоначальному состоянию (путь к жизни вечной)//

Истина – это соответствие утверждений реальности.

Абдулла:
То есть – цель нашей дискуссии в «соответствии утверждений реальности»?
Зачем нужно «соответствие наших утверждений реальности»? В чём цель этого соответствия?

А Вы не знает, зачем человечеству знание?

Сергей:
Какой режим лучше на данном этапе человеческого развития?

Абдулла:
Демократия.

Сергей:
//Это он так ДУМАЕТ, что решает для себя. В этом и вся проблема человеческой нравственности. Когда все поймут что живут не для себя, но для эволюции – тогда и наступит царство свободы и целесообразности.//

Он так думает и он так ЖИВЕТ. Это не проблема. Это данность.

Абдулла:
Данность? В смысле – истина, соответствие реальности?

Сергей:
//Ромео и Джульетта не являются самодостаточными сущностями, как и всякий (вымышленный или реальный) человек. Рассматривать всех нужно с позиции критики и долженствования.//

Почему они не самодостаточны? Не потому ли, что приняли решение, не оглядываясь на эволюции?

Абдулла:
Потому что нет предела совершенству.

Сергей:
//То есть – цель нашей дискуссии в «соответствии утверждений реальности»?
Зачем нужно «соответствие наших утверждений реальности»? В чём цель этого соответствия?//

А Вы не знает, зачем человечеству знание?

Абдулла:
Насколько я знаю – всё большее знание нужно для всё больших шансов Выживания.

А Вы как знаете?

А Вы считаете, что в Китае, Иране, Саудовской Аравии живут хуже, чем в США или России?



Да



Тогда никто не самодостаточен, тогда можно вообще отказаться от использования этого термина? В любом случае, они имели право принять решение, которое приняли.



Таким образом, сотовый телефон стал в 2 раза меньше, чтобы человек мог выжить?



Для лучшего (более комфортного) обустройства своей жизни.

Уважаемый Абдулла, я вынужден приостановить свое участие в нашей дискуссии, т.к. дальнейшее продолжение («движение», а не стояние на месте) требует от меня дополнительных знаний. Пока я остаюсь при своих позициях:

Сергей:
//Демократия.//

А Вы считаете, что в Китае, Иране, Саудовской Аравии живут хуже, чем в США или России?

Абдулла:
Я считаю, что разница невелика. Настоящим достижением будет (должно быть) Царство Божье.

Сергей:
//Данность? В смысле – истина, соответствие реальности?//

Да.

Абдулла:
Вот Вы стремитесь к комфорту. Данность. Я стремлюсь к жизни вечной. Тоже данность. Но Ваше стремление к комфорту я толкую как примитивнейшее стремление (почти как на животно-растительном уровне) к приспособлению и выживанию в самом узком проявлении. Можете ли Вы моё стремление к эволюции сводить к стремлению к комфорту? Ведь оно требует несения креста несовершенства мира, сколь угодно глубоких страданий и духовного дискомфорта.

Сергей:
//Потому что нет предела совершенству.//

Тогда никто не самодостаточен, тогда можно вообще отказаться от использования этого термина? В любом случае, они имели право принять решение, которое приняли.

Абдулла:
Дело не в том, что они решили, и что решают люди. Это – данность. Данность же есть материал для созидания более совершенного (жизнеспособного) мира. Поэтому важно отношение к данности, которое должно быть творческим отношением.
Вы хотите дискутировать «для лучшего (более комфортного) обустройства своей жизни». То есть – практикуете «примитивнейшее стремление (почти как на животно-растительном уровне) к приспособлению и выживанию в самом узком проявлении». Я же хочу дискутировать ради максимального и радикального улучшения жизни, для того же выживания, но в самом широком проявлении этого общего нашего стремления, где САМО приспособление (комфорт), как метод существования (выживание) преодолевается как морально устаревшая технология производства эволюции.

Сергей:
//Насколько я знаю – всё большее знание нужно для всё больших шансов Выживания.//

Таким образом, сотовый телефон стал в 2 раза меньше, чтобы человек мог выжить?

Абдулла:
Не «выжить», а «выживать». Жить – это и значит выживать.

Телефоны уменьшаются для комфорта. А комфорт есть один из аспектов выживания (жизни).

Сергей:
//А Вы как знаете?//

Для лучшего (более комфортного) обустройства своей жизни.

Абдулла:
Вы читали Ницше «Так говорил Заратустра»? Перечитайте. Особенно те места, где он описывает «последнего человека».