Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Этика, Как поступки наделяются значением

[Абдулла]

Сергей:
//Зачем Вы это ещё раз говорите, и зачем говорили в первый раз? Какова цель нашей дискуссии, по-вашему?//

Истина.

Абдулла:
Что есть истина?
Мой вариант – истина есть осознанная эволюция мира от хаоса к порядку с созидательным приумножением шансов Невозвращения к первоначальному состоянию (путь к жизни вечной); Христос есть вечный символ Истины, Пути и Жизни. Всё остальное имеет значение и смысл (положительно, или отрицательно) в этом отношении.
Ложь есть проявление неосознанного ещё стремления к тому же.

А Вы что имеете в виду?

Сергей:
//Если Вы принимаете моё определение, тогда мы можем исходя из него рассуждать о лучшести и худшести чего-либо. Если не принимаете, выдвигайте Ваше определение. Если же нет Вашего определения (хоть самого приблизительного и общего), а мой Вы отвергаете – нет смысла оперировать этими словами, ибо они бессодержательное буквосочетание (пока не выработаны и не согласованы определения).//

Если не хотите отвечать на вопрос, так и скажите. Мне нужен Ваш ответ.

Абдулла:
Отвечаю: /лучшее/ есть /наиболее целесообразное/, имея в виду под Целью успешное эволюционирование мира. Это касается и определения лучшего (наиболее продвинутого) политического режима. Но всякий политический режим станет ненужным с выявлением критерия лучшести. Поэтому Иисус и говорил, что царство его не от мира сего. Это не политический уже и вообще никакой не режим, но царство свободы; где все взаимодействия по сознательному и чисто созидательному эволюционированию будут неформальны и столь же естественны, как функционирование доразумной эволюции. Должно осуществиться восстановление гармонии.

Сергей:
Человек решает для себя, сам принимает решения. Это, конечно, не исключает того, что последствия могут сказаться на многих.

Абдулла:
Это он так ДУМАЕТ, что решает для себя. В этом и вся проблема человеческой нравственности. Когда все поймут что живут не для себя, но для эволюции – тогда и наступит царство свободы и целесообразности.

Сергей:
Я не против кооперации теорий. Приведите определения добра у Фрейда и Дарвина.

Абдулла:
У них нет определения добра. Но всё что они рассуждают, вписывается в моё определение добра и зла.

Сергей:
Инстинкт самосохранения я отрицать не буду. Но это инстинкт. Человек тем и отличается от животных, что живет не только инстинктами. Для меня выживание – это необходимость, а не добро. Для Ромео и Джульетты это не было необходимостью.

Абдулла:
В том-то и проблема, что в человеке много чего лишнего и непотребного. Человеческая инстинктивность есть духовность (сублимация инстинкта самосохранения), воля к жизни вечной. Когда человек научиться жить духовно (зряче инстинктивно) – тогда и наступить богочеловечество. И тогда выживание (обретение жизни вечной, спасение) станет свободным созиданием, а не необходимость. Рабство человека именно в необходИмости выживания.
Ромео и Джульетта не являются самодостаточными сущностями, как и всякий (вымышленный или реальный) человек. Рассматривать всех нужно с позиции критики и долженствования.

[Сергей Березин]

Мой вариант – истина есть осознанная эволюция мира от хаоса к порядку с созидательным приумножением шансов Невозвращения к первоначальному состоянию (путь к жизни вечной)

Истина – это соответствие утверждений реальности.

Отвечаю: /лучшее/ есть /наиболее целесообразное/, имея в виду под Целью успешное эволюционирование мира. Это касается и определения лучшего (наиболее продвинутого) политического режима. Но всякий политический режим станет ненужным с выявлением критерия лучшести. Поэтому Иисус и говорил, что царство его не от мира сего. Это не политический уже и вообще никакой не режим, но царство свободы; где все взаимодействия по сознательному и чисто созидательному эволюционированию будут неформальны и столь же естественны, как функционирование доразумной эволюции. Должно осуществиться восстановление гармонии.

Какой режим лучше на данном этапе человеческого развития?

Это он так ДУМАЕТ, что решает для себя. В этом и вся проблема человеческой нравственности. Когда все поймут что живут не для себя, но для эволюции – тогда и наступит царство свободы и целесообразности.

Он так думает и он так ЖИВЕТ. Это не проблема. Это данность.

Ромео и Джульетта не являются самодостаточными сущностями, как и всякий (вымышленный или реальный) человек. Рассматривать всех нужно с позиции критики и долженствования.

Почему они не самодостаточны? Не потому ли, что приняли решение, не оглядываясь на эволюции.

[Сергей Березин]

Мой вариант – истина есть осознанная эволюция мира от хаоса к порядку с созидательным приумножением шансов Невозвращения к первоначальному состоянию (путь к жизни вечной)

Истина – это соответствие утверждений реальности.

Отвечаю: /лучшее/ есть /наиболее целесообразное/, имея в виду под Целью успешное эволюционирование мира. Это касается и определения лучшего (наиболее продвинутого) политического режима. Но всякий политический режим станет ненужным с выявлением критерия лучшести. Поэтому Иисус и говорил, что царство его не от мира сего. Это не политический уже и вообще никакой не режим, но царство свободы; где все взаимодействия по сознательному и чисто созидательному эволюционированию будут неформальны и столь же естественны, как функционирование доразумной эволюции. Должно осуществиться восстановление гармонии.

Какой режим лучше на данном этапе человеческого развития?

Это он так ДУМАЕТ, что решает для себя. В этом и вся проблема человеческой нравственности. Когда все поймут что живут не для себя, но для эволюции – тогда и наступит царство свободы и целесообразности.

Он так думает и он так ЖИВЕТ. Это не проблема. Это данность.

Ромео и Джульетта не являются самодостаточными сущностями, как и всякий (вымышленный или реальный) человек. Рассматривать всех нужно с позиции критики и долженствования.

Почему они не самодостаточны? Не потому ли, что приняли решение, не оглядываясь на эволюции?

[Абдулла]

Сергей:
//Мой вариант – истина есть осознанная эволюция мира от хаоса к порядку с созидательным приумножением шансов Невозвращения к первоначальному состоянию (путь к жизни вечной)//

Истина – это соответствие утверждений реальности.

Абдулла:
То есть – цель нашей дискуссии в «соответствии утверждений реальности»?
Зачем нужно «соответствие наших утверждений реальности»? В чём цель этого соответствия?

[Сергей Березин]

То есть – цель нашей дискуссии в «соответствии утверждений реальности»?
Зачем нужно «соответствие наших утверждений реальности»? В чём цель этого соответствия?

А Вы не знает, зачем человечеству знание?

[Абдулла]

Сергей:
Какой режим лучше на данном этапе человеческого развития?

Абдулла:
Демократия.

Сергей:
//Это он так ДУМАЕТ, что решает для себя. В этом и вся проблема человеческой нравственности. Когда все поймут что живут не для себя, но для эволюции – тогда и наступит царство свободы и целесообразности.//

Он так думает и он так ЖИВЕТ. Это не проблема. Это данность.

Абдулла:
Данность? В смысле – истина, соответствие реальности?

Сергей:
//Ромео и Джульетта не являются самодостаточными сущностями, как и всякий (вымышленный или реальный) человек. Рассматривать всех нужно с позиции критики и долженствования.//

Почему они не самодостаточны? Не потому ли, что приняли решение, не оглядываясь на эволюции?

Абдулла:
Потому что нет предела совершенству.

[Абдулла]

Сергей:
//То есть – цель нашей дискуссии в «соответствии утверждений реальности»?
Зачем нужно «соответствие наших утверждений реальности»? В чём цель этого соответствия?//

А Вы не знает, зачем человечеству знание?

Абдулла:
Насколько я знаю – всё большее знание нужно для всё больших шансов Выживания.

А Вы как знаете?

[Сергей Березин]

Демократия.

А Вы считаете, что в Китае, Иране, Саудовской Аравии живут хуже, чем в США или России?

Данность? В смысле – истина, соответствие реальности?

Да

Потому что нет предела совершенству.

Тогда никто не самодостаточен, тогда можно вообще отказаться от использования этого термина? В любом случае, они имели право принять решение, которое приняли.

Насколько я знаю – всё большее знание нужно для всё больших шансов Выживания.

Таким образом, сотовый телефон стал в 2 раза меньше, чтобы человек мог выжить?

А Вы как знаете?

Для лучшего (более комфортного) обустройства своей жизни.

[Сергей Березин]

Уважаемый Абдулла, я вынужден приостановить свое участие в нашей дискуссии, т.к. дальнейшее продолжение («движение», а не стояние на месте) требует от меня дополнительных знаний. Пока я остаюсь при своих позициях:

Универсальный критерий должен быть аподиктическим, т.е. обосновываться из своих же положений, а не ссылками. «Добро есть то (и в той степени), что способствует выживанию». Это Вы НАДЕЛИЛИ выживание значением добро. Почему любовь не может быть добром, вера в Бога? Механизм наделения значением здесь так и не исследован.

Отталкиваться нужно от того, что человек определяет САМ, что для НЕГО хорошо, а что плохо. Человек САМ решает, как ему жить. Пусть это даже не стыкуется с какой-либо доктриной. Это первое аподиктическое положение.

Второе. Человек может представить себя на места актора моральной ситуации и вынести свою оценку. Она будет объективной, если не изменится от направления альтеризации, субъективной – если изменится.

Третье. В определенных культурах есть определенные этические нормы. Человек их усваивает в результате социализации и сопоставления со своими процедурами наделения значением. Это может быть названо жизненным миром.  Это говорит о том, что процедура наделения значением у людей схожа (или это «инерция христианства», так считает Вий).

Предлагаю «плясать» от этого.

[Абдулла]

Сергей:
//Демократия.//

А Вы считаете, что в Китае, Иране, Саудовской Аравии живут хуже, чем в США или России?

Абдулла:
Я считаю, что разница невелика. Настоящим достижением будет (должно быть) Царство Божье.

Сергей:
//Данность? В смысле – истина, соответствие реальности?//

Да.

Абдулла:
Вот Вы стремитесь к комфорту. Данность. Я стремлюсь к жизни вечной. Тоже данность. Но Ваше стремление к комфорту я толкую как примитивнейшее стремление (почти как на животно-растительном уровне) к приспособлению и выживанию в самом узком проявлении. Можете ли Вы моё стремление к эволюции сводить к стремлению к комфорту? Ведь оно требует несения креста несовершенства мира, сколь угодно глубоких страданий и духовного дискомфорта.

Сергей:
//Потому что нет предела совершенству.//

Тогда никто не самодостаточен, тогда можно вообще отказаться от использования этого термина? В любом случае, они имели право принять решение, которое приняли.

Абдулла:
Дело не в том, что они решили, и что решают люди. Это – данность. Данность же есть материал для созидания более совершенного (жизнеспособного) мира. Поэтому важно отношение к данности, которое должно быть творческим отношением.
Вы хотите дискутировать «для лучшего (более комфортного) обустройства своей жизни». То есть – практикуете «примитивнейшее стремление (почти как на животно-растительном уровне) к приспособлению и выживанию в самом узком проявлении». Я же хочу дискутировать ради максимального и радикального улучшения жизни, для того же выживания, но в самом широком проявлении этого общего нашего стремления, где САМО приспособление (комфорт), как метод существования (выживание) преодолевается как морально устаревшая технология производства эволюции.

Сергей:
//Насколько я знаю – всё большее знание нужно для всё больших шансов Выживания.//

Таким образом, сотовый телефон стал в 2 раза меньше, чтобы человек мог выжить?

Абдулла:
Не «выжить», а «выживать». Жить – это и значит выживать.

Телефоны уменьшаются для комфорта. А комфорт есть один из аспектов выживания (жизни).

Сергей:
//А Вы как знаете?//

Для лучшего (более комфортного) обустройства своей жизни.

Абдулла:
Вы читали Ницше «Так говорил Заратустра»? Перечитайте. Особенно те места, где он описывает «последнего человека».

[Сергей Березин]

Вы читали Ницше «Так говорил Заратустра»? Перечитайте. Особенно те места, где он описывает «последнего человека».

[Сергей Березин]

[quote=Абдулла,Aug 6 2006, 09:02 PM]Вы читали Ницше «Так говорил Заратустра»? Перечитайте. Особенно те места, где он описывает «последнего человека».

[/quote]

Спасибо. Я так и сделал.

[quote=Абдулла,Aug 6 2006, 09:02 PM]
Я считаю, что разница невелика. Настоящим достижением будет (должно быть) Царство Божье.

[/quote]

[QUOTE]Возможно ли это! Этот святой старец в своем лесу еще не слыхал о том, что Бог мертв[/QUOTE]

[QUOTE]этот Бог, которого я создал, был человеческим творением и человеческим безумием, подобно всем богам! Человеком был он, и притом лишь бедной частью человека и моего Я: из моего собственного праха и пламени явился он мне, этот призрак! И поистине, не из потустороннего мира явился он мне![/QUOTE]

[QUOTE]Новой гордости научило меня мое Я, которой учу я людей: не прятать больше головы в песок небесных вещей, а гордо держать ее, земную голову, которая создает смысл земли![/QUOTE]

[quote=Абдулла,Aug 6 2006, 09:02 PM]
Но Ваше стремление к комфорту я толкую как примитивнейшее стремление (почти как на животно-растительном уровне) к приспособлению и выживанию в самом узком проявлении.

[/quote]

И это не делает Вам чести. Нельзя же так заблуждаться.

[QUOTE]Много больного народу встречалось всегда среди тех, кто предается грезам и одержим Богом; яростно ненавидят они познающего и ту самую младшую из добродетелей, которая зовется -- правдивость.[/QUOTE]

[QUOTE]Я люблю того, кто живет для познания и кто хочет познавать для того, чтобы когда-нибудь жил сверхчеловек. Ибо так хочет он своей гибели[/QUOTE]

[QUOTE]Страданием и бессилием созданы все потусторонние миры, и тем коротким безумием счастья, которое испытывает только страдающий больше всех.[/QUOTE]

[QUOTE]Усталость, желающая одним скачком, скачком смерти, достигнуть конца, бедная усталость неведения, не желающая больше хотеть: ею созданы все боги и потусторонние миры.[/QUOTE]

[quote=Абдулла,Aug 6 2006, 09:02 PM]
Не «выжить», а «выживать». Жить – это и значит выживать.

[/quote]

А быть – это и значит выбывать?

[Абдулла]

Сергей:
//Но Ваше стремление к комфорту я толкую как примитивнейшее стремление (почти как на животно-растительном уровне) к приспособлению и выживанию в самом узком проявлении.//


И это не делает Вам чести. Нельзя же так заблуждаться.

Абдулла:
Всё не так просто. Если Вы не согласны с моим толкованием общечеловеческого стремления к комфорту, выдвигайте Ваше объяснение.

[Сергей Березин]

Всё не так просто. Если Вы не согласны с моим толкованием общечеловеческого стремления к комфорту, выдвигайте Ваше объяснение.

Это стремление быть сверхчеловеком - не зависеть ни от бога, ни от природы.

[Сергей Березин]

Это стремление быть сверхчеловеком - не зависеть ни от бога, ни от природы.

Возможно, это только желаемое - идеал. А в реальности все так, как Вы говорите. Но поиск истины для меня направлен на достижение этого идеала.

[Сергей Березин]

Я уже писал, что у меня есть знакомые, для которых приоритет семья, я не считаю, что они живут «почти как на животно-растительном уровне». Они сами определи себе такую жизнь. Я за свободу, за то, чтобы «не прятать больше головы в песок небесных вещей, а гордо держать ее, земную голову, которая создает смысл земли!».

[Сергей Березин]

Всё не так просто. Если Вы не согласны с моим толкованием общечеловеческого стремления к комфорту, выдвигайте Ваше объяснение.

Вот Вам интерпретация. Для обозначения человеческого бытия Хайдеггер вводит понятие Dasein («присутствие»). Имея в виду, что всякое человеческое бытие возможно именно как бытие. «Присутствие» - это сущее, понимающее (осознающее) свое бытие. Экзистенция – бытие присутствия. Экзистенционалы – бытийные черты «присутствия». Вот эти экзистенционалы и сама экзистенция отличают человеческое бытие от животно-растительного уровня.

[Абдулла]

Сергей:
//Всё не так просто. Если Вы не согласны с моим толкованием общечеловеческого стремления к комфорту, выдвигайте Ваше объяснение.//

Это стремление быть сверхчеловеком - не зависеть ни от бога, ни от природы.

Абдулла:
Я запросил объяснение. К чему это Ваше «стремление быть сверхчеловеком - не зависеть ни от бога, ни от природы»? Смысл этого стремления? То есть – чего в мире убудет без этого стремления?




Сергей:
Возможно, это только желаемое - идеал. А в реальности все так, как Вы говорите. Но поиск истины для меня направлен на достижение этого идеала.

Абдулла:
Сверхчеловек это, по-вашему, стремящееся к максимуму комфорту существо? Это Ваше определение сверхчеловека? Или что?
И уж во всяком случае, это НЕ ТО, о чём страдал Ницше. Вот что он говорит:

«И поистине, я люблю вас за то, что вы сегодня не умеете жить, о высшие люди!
Ибо так вы живете -- лучше всего!»

Абдулла:
Какой ещё комфорт! Ницше благословляет тех, кто не умеет жить (не приспосабливается). Вот ещё:

«Но так хочет этого наш род; и я люблю тех, кто не ищет
сберечь себя. Погибающих люблю я всею своей любовью: ибо
переходят они на ту сторону».

Абдулла:
Погибающих, а не комфортную жизнь он воспевает. Вот ещё:

«"О Заратустра, -- сказали они, -- не высматриваешь ли ты
счастья своего?" -- "Что мне до счастья! -- отвечал он. -- Я
давно уже не стремлюсь к счастью, я стремлюсь к своему делу"».

Абдулла:
Ну не ищет он ни счастья, ни комфорта. А только созидания над духом человечества ценой любых страданий и гибели (кончил он дни свои в дурдоме). Так что если хотите говорить о сверхчеловеке какого-то Вашего персонального понимания, выдвигайте определение и не путайте, пожалуйста, Ваше понимание с ницшеанским образом сверхчеловека.

Сообщение отредактировал Абдулла - Aug 11 2006, 07:30 PM

[Сергей Березин]

Я запросил объяснение. К чему это Ваше «стремление быть сверхчеловеком - не зависеть ни от бога, ни от природы»? Смысл этого стремления? То есть – чего в мире убудет без этого стремления?

Ничего не прибудет, и не убудет. Смысл этого стремления – это свобода человека.

Сверхчеловек это, по-вашему, стремящееся к максимуму комфорту существо? Это Ваше определение сверхчеловека? Или что?
И уж во всяком случае, это НЕ ТО, о чём страдал Ницше. Вот что он говорит:

«И поистине, я люблю вас за то, что вы сегодня не умеете жить, о высшие люди!
Ибо так вы живете -- лучше всего!»

А я и называю комфортом умение жить – любит, страдать и умирать, но при этом быть свободным, «не прятать больше головы в песок небесных вещей, а гордо держать ее, земную голову, которая создает смысл земли!». Наверно слово «комфорт» здесь неуместно. Тогда это свобода. Свобода наделять значениями, а не принимать чьи-то доктрины.

Какой ещё комфорт! Ницше благословляет тех, кто не умеет жить (не приспосабливается). Вот ещё:

«Но так хочет этого наш род; и я люблю тех, кто не ищет
сберечь себя. Погибающих люблю я всею своей любовью: ибо
переходят они на ту сторону».

Для Вас комфорт, это лежать у камина, а для меня – это жизнь, которую я сам наделяю значениями и сам их испытываю.

"О Заратустра, -- сказали они, -- не высматриваешь ли ты
счастья своего?" -- "Что мне до счастья! -- отвечал он. -- Я
давно уже не стремлюсь к счастью, я стремлюсь к своему делу".

Я тоже стремлюсь к своему делу. Но я не осуждаю тех, кто стремится к счастью, я осуждаю тех, кто навязывает людям свои значения и смыслы – доктрины.

Так что если хотите говорить о сверхчеловеке какого-то Вашего персонального понимания, выдвигайте определение и не путайте, пожалуйста, Ваше понимание с ницшеанским образом сверхчеловека.

Ничего я не путаю. Может, по многим положениям я с Ницше расхожусь, но вот те, с которыми я полностью согласен:

1. «За твоими мыслями и чувствами, брат мой, стоит более
могущественный повелитель, неведомый мудрец, -- он называется
Само. В твоем теле он живет; он и есть твое тело… Само говорит к Я: "Здесь ощущай боль!" И вот оно страдает и думает о том, как бы больше не страдать, -- и для этого именно должно оно думать… Само говорит к Я: "Здесь чувствуй радость!" И вот оно радуется и думает о том, как бы почаще радоваться, -- и для этого именно должно оно думать.»

Вот и нужно выяснить, как Само наделять значениями поступки (и другие явления).

2. Новой гордости научило меня мое Я, которой учу я людей: не прятать больше головы в песок небесных вещей, а гордо держать ее, земную голову, которая создает смысл земли!

[Сергей Березин]

3. По Ницше, Лев (как стадия духа) должен отвоевать свободу, а ребенок создать новые ценности.

Я пересмотром ценностей не занимаюсь. Меня интересует, как они создаются.