IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

6 Страницы  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Опровержение солипсизма, Доказательство существования трансценден

Сергей Березин
post Aug 1 2006, 01:11 AM
Отправлено #1


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 293

Пол: Male



Последнее время на форуме идут жаркие дискуссии. Хочу предложить тему, которая сможет объединить (хотя может получиться как раз наоборот). Опровержение солипсизма – доказательство существования трансцендентного сознанию мира и Других (людей).
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Рустам Гайфуллин
post Aug 1 2006, 02:38 AM
Отправлено #2


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 117
Из: Санкт-Петербург

Пол: Male



QUOTE(Сергей Березин @ Aug 1 2006, 01:11 AM)
Последнее время на форуме идут жаркие дискуссии. Хочу предложить тему, которая сможет объединить (хотя может получиться как раз наоборот). Опровержение солипсизма – доказательство существования трансцендентного сознанию мира и Других (людей).
*


По преданию Демокрит ослепил себя потому что сомневался в реальности окружающих его вещей. Солипсизм - это вечный попутчик философии. И он никогда не станет «мертвой собакой», которую «не за что» бить. Сомнения Демокрита сегодня подтверждаются в концептуальных выводах «радикальных конструктивистов» Э. фон Глазерсфельда, Г.Рота, У. Матураны и Ф.Варелы. Подробнее об этом можно узнать здесь -http://www.scorcher.ru/journal/art/radikal_konstrukt_rot.php
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вий
post Aug 1 2006, 08:37 PM
Отправлено #3


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 856




QUOTE(Сергей Березин @ Aug 1 2006, 01:11 AM)
Последнее время на форуме идут жаркие дискуссии. Хочу предложить тему, которая сможет объединить (хотя может получиться как раз наоборот). Опровержение солипсизма – доказательство существования трансцендентного сознанию мира и Других (людей).
*



Встряну робко в разговор профессионалов.

Я думаю, что самым ярким опровержением солипсизма является его неприятие наивно-реалистическим сознанием. Скажи человеку, что мира вне его - нет, он скажет: "Дурак ! " И правильно скажет. В так назывемом наивно-реалистическом сознании, есть великая правда непосредственности, неубитая интуитивность. Человек видит дерево, и знает, что оно есть объективно, и именно такое, каким он его видит перед собой, со всеми его запахами, шорохами... Человек соотнесён с реальностью вне его так, что эта реальность переживается им такой, какая она есть. Мне думается, что солипсизм тесно сшит с атеизмом: в атеистической конструкции, по причине отсутствия в ней гармонизирующего начала - всё разобщено, всё разорвано. И человек чужд миру, внеположен ему. Но с теистических позиций - человек и мир сотворены, и гармонично увязаны, и мир человеку явлен и открыт. Из Библии и житий святых мы видим, что человеку явлен не только мир явлений, но и сами сущности, узрение которых даётся человеку при определённой степени совершенства. Ведь не даром в книге Бытия сказано, что Адам дал имена всем животным - он знал их сущность. И если вИдение сущностей даётся не всем, то видение явлений уж доступно каждому. И тёмным безумьем веет от утверждения, что мира вне моего сознания - нет. По моему солипсизм - это то место, где ум за разум зашёл, где ум с разумом крепко лбами стукнулись. Я стою возле берёзы, слушаю соловья, и говорю, что это я смотрю и слушаю самого себя. Страшно. И совершенно правильно писал Н.О. Лосский, что субъективно-идеалистические теории обесценивают мир, и в то же время вовсе не обогащают субъекта. Эти теории отнимают у природы её титаническую мощь, и при этом не только не наделяют субъекта этой мощью, но парадоксальным образом - опустошают его. И вряд ли солипсист сможет стать поэтом.

Я лично являюсь убеждённым противником солипсизма, а также всякого субъективно-идеалистического крена. Я исповедую интуитивизм. То есть то, что чувственно воспринимаемый предмет есть не образ, а само действительное бытие, сама трассубъективная реальность, вступившая в моё сознание. Собственно говоря, утверждение о том, что всё содержание сознания суть индивидуально-психические состояния - лишь произвольно допускаемая предпосылка. И имманентность сознанию, вовсе не есть имманентность субъекту сознания, а это означает, что в моё сознание вступает чужое бытие, и оно при этом не превращается в моё состояние. И нужно абстрагировать объективную сторону сознания, от субъективных актов; есть познаваемые объекты, а есть познавательные акты.

Я думаю, об этом достаточно написано. Одно скажу. Если некто стоит на берегу океана и видит, слышит всю его мощь, всю его силу и жизнь, и капли разбившейся волны долетают до его лица, но он, холодно сдвинув надбровные дуги, говорит: "Это всё мои состояния." - такого человека мне искренне жаль.

Сообщение отредактировал Вий - Aug 1 2006, 08:37 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Рустам Гайфуллин
post Aug 3 2006, 12:12 AM
Отправлено #4


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 117
Из: Санкт-Петербург

Пол: Male



QUOTE(Вий @ Aug 1 2006, 08:37 PM)
Если некто стоит на берегу океана и видит, слышит всю его мощь, всю его силу и жизнь, и капли разбившейся волны долетают до его лица, но он, холодно сдвинув надбровные дуги, говорит: "Это всё мои состояния." - такого человека мне искренне жаль.
*


Не забывайте о том, что нарисованная вами картина сконструирована рецепторами нервной системы. Я могу назвать морскую волну зеленой. Однако цветов самих по себе нет, есть только электромагнитные волны разной длины, которые воспринимаются нашим глазом как цвета. Другие свойства предметов – их запах, вкус, температура, также конструируются рецепторами. Сейчас я воспроизвел аргументацию австрийского философа 19 века Эрнста Маха. Он утверждал, что окружающие нас вещи не существуют на самом деле, а возникают в сознании человека. Статусом подлинного бытия обладают только факты чувственного мира или комплексы наших ощущений. А вот отрывок из работы мыслителя наших дней Герхарда Рота: «Мозг как система восприятия является информационно/семантически замкнутым. На память тут же приходит тот факт, что живые системы энергетически и материально всегда характеризуются как открытые. Однако энергетическая и материальная открытость не имеет ничего общего с информационной, семантической открытостью. Открытость в информационном/семантическом смысле означала бы, что мозг, будучи системой восприятия, получает из окружающей среды сигналы, которые вне всякой связи с мозгом содержат в себе определенное значение/информацию, инструкцию. Мозгу достаточно было бы эту информацию принять, "отфильтровать " и направить по ней свою активность... Согласно многочисленным экспериментам в области сенсорной физиологии и психофизики, те физико-химические раздражители окружающей среды, которые воздействуют на чувствительный эпителий, никакой объективный смысл в нервную систему не привносят. Т.е. то, что приводит к возбуждению органов чувств, не содержит в себе предустановленных ответных эффектов. Значения сигналов конструируются исключительно мозгом. В таком смысле мозг представляет собой систему производства информации, а не ее потребления". Ну, противники солипсизма, что на это скажете?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
irina
post Aug 3 2006, 07:50 PM
Отправлено #5


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 298

Пол: Female



Спасибо за любопытную ссылку, Рустам.

Вот цитата из той статьи:
"Одновременно, мозг является семантически самореферентной, или самоинтерпретируемой (selbstexplikativ) системой: он наделяет свои собственные состояния теми смыслами, которые сам считает приемлемыми. Так, на основе исключительно внутренних критериев, он решает, являются ли переживаемые им данные возбужденные состояния событиями внешнего мира, его собственного тела, или из области психики, т.е. духовного характера, и какие именно значения будут им приданы"

Естественно возникает вопрос, откуда эти критерии и так ли уж они внутренние
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Aug 3 2006, 08:27 PM
Отправлено #6


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Рустам Гайфуллин @ Aug 3 2006, 12:12 AM)
Значения сигналов конструируются исключительно мозгом. В таком смысле мозг представляет собой систему производства информации, а не ее потребления". Ну, противники солипсизма, что на это скажете?
*


Я не противник,но скажу, что до этого момента я вам мысленно аплодировал.

А вот на этом пассаже запнулся.

Мне кажется, что необходимо внести максимальную ясность в понятие информации.
Дело в том,что я вижу информацию как естественное качество природы, проявляемое при взаимодействии явлений природы между собой.

Дело в том что любые качества природного явления представляются определенными предназначенностями к какому-то конкретному взаимодействию при определенных условиях. Качествами или Предназначенностями явление Сигнализирует о своем существовании. Таким образом качества явления выступают в образе Сигналов.

Взаимодействие между явлениями преобретает для Явления - Свидетеля понятие События при котором одно явление выступает в качестве Явления Источника сигналов,а другое -в качестве Явления-Приемника сигналов.

Явление-Свидетель может менять эти характеристики взаимодействующих явлений в зависимости от места положения свидетеля к Событию

Явление -Приемник обладает рецепцией сигналов, диапазон которой и определяет соответствующую часть сигналов, которые при воздействии на рецепцию приемника приобретают понятие Информации.
Таким образом Информация есть часть сигналов явления Источника, способная быть принятая Рецепцией Приемника.

Такое понимание придставляется мне универсальным как в отношении к физическому , так и в отношении к биологическому миру.

Эволюция Явления -Свидетеля привела к появлению и развитию механизмов Сознания, Сознания и Разума, как человеческого Сознания.

Человеческое сознание через свою рецепцию получает ограниченную, определяемую свойствами самой рецепции часть сигналов от явлений окружающего мира, которые несут Информацию о нем. Эта информация кодируется в нервной импульсации и в дальнейшем попадает в механизмы сознания для дальнейшей обработки её в активность организма.

Таким образом Эволюция живых организмов есть процесс усложнения информационного качества природы.

и т.д.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вий
post Aug 10 2006, 08:32 AM
Отправлено #7


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 856




QUOTE(Рустам Гайфуллин @ Aug 3 2006, 12:12 AM)
Не забывайте о том, что нарисованная вами картина сконструирована рецепторами нервной системы.


1) Тут нужно вначале уяснить, сконструирована ли "картина" рецепторами нервной системы, или тем, что лежит за рецепторами нервной системы, и для чего эти рецепторы являются лишь инсрументом.
2) Если даже и отрицать это лежащее "за", то сможете ли вы сказать, что есть эта рецепция ? Вы говорите, что рецепторы нервной системы конструируют, но в чем состоит, и что есть это конструирование - этого вы не говорите, да и никто не говорит.
3) Даже если и не говорить о том что есть это конструирование, и и что есть это сконструированное, всё равно нет никаких (кроме априорных) оснований утверждать, что сконструированное имманентно субъекту, а не объекту; субъекту сознания, а не сознанию лишь.

QUOTE(Рустам Гайфуллин @ Aug 3 2006, 12:12 AM)
Я могу назвать морскую волну зеленой. Однако цветов самих по себе нет, есть только электромагнитные волны разной длины


Почему можно говорить, что "зелёности" морской волны нет, а "длинность" электромагнитной волны есть ? Ведь "длинность" волны, воспринимается прибором, также как и "зелёность" воспринимается глазом, и почём знать, что "длинность" волны, это нечто большее, чем лишь рецепция прибора ? И откуда знать, что эта "длинность" - волны, а не чего-то другого ? Не получится ли с этой волной, как получилось некогда с флогистоном ?

QUOTE(Рустам Гайфуллин @ Aug 3 2006, 12:12 AM)
«Мозг как система восприятия является информационно/семантически замкнутым. На память тут же приходит тот факт, что живые системы энергетически и материально всегда характеризуются как открытые. Однако энергетическая и материальная открытость не имеет ничего общего с информационной, семантической открытостью. Открытость в информационном/семантическом смысле означала бы, что мозг, будучи системой восприятия, получает из окружающей среды сигналы, которые вне всякой связи с мозгом содержат в себе определенное значение/информацию, инструкцию. Мозгу достаточно было бы эту информацию принять, "отфильтровать " и направить по ней свою активность...

А здесь видимо придётся вернуться к полемике между реализмом и номинализмом, к разговору о том, существуют универсалии объективно, или нет. Если они существуют, то они нами и воспринимаются, и именно как информативное и семантичное - как ειδοσ-ы; на утверждении их существования, собственно и основывается интуитивизм. И то, что универсалии не существуют,то, пользуясь словами писателя, это вы так думаете.

Совершенно очевидно, что спор об истинности, или ложности солипсизма, сведётся к спору о том, есть Бог, или нет, поскольку доводы противников солипсизма не укладываются в атеистически-материалистическую конструкцию, а доводы солипсистов, в свою очередь,в теистической конструкции выглядят насупившимися детьми, которые лишь дуются и ничего не говорят.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вий
post Aug 10 2006, 08:34 AM
Отправлено #8


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 856




QUOTE(irina @ Aug 3 2006, 07:50 PM)
Спасибо за любопытную ссылку, Рустам.

Вот цитата из той статьи:
"Одновременно, мозг является семантически самореферентной, или самоинтерпретируемой (selbstexplikativ) системой: он наделяет свои собственные состояния теми смыслами, которые сам считает приемлемыми. Так, на основе исключительно внутренних критериев, он решает, являются ли переживаемые им данные возбужденные состояния событиями внешнего мира, его собственного тела, или из области психики, т.е. духовного характера, и какие именно значения будут им приданы"

Естественно возникает вопрос, откуда эти критерии и так ли уж они внутренние
*



Браво ! Знай наших ! smile.gif

Именно так.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Рустам Гайфуллин
post Aug 10 2006, 10:11 PM
Отправлено #9


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 117
Из: Санкт-Петербург

Пол: Male



QUOTE(irina @ Aug 3 2006, 07:50 PM)

Естественно возникает вопрос, откуда эти критерии и так ли уж они внутренние
*


Радикальные конструктивисты четко отвечают на вопрос о «критериях», согласно которым нервная система пчелы или человека «рисует» картину реальности. Это сохранение системной целостности организма, его жизнеспособности. Глаза пчелы не увидят Вас (точнее увидят неясные расплывчатые очертания), потому что крупные макроскопические тела почти никак не влияют на сбор нектара, от которого зависит жизнь пчел. Но и Вы не увидите инфракрасное излучение, доступное глазу пчелы. Оно не поможет нам сорвать яблоко или поймать рыбу. Матурана и Варела так проиллюстрировали роль нервной системы в процессе познания: "Представим себе человека, который постоянно живет в подводной лодке. Он никогда не покидает ее и умеет обращаться со всеми устройствами и механизмами на ее борту. Мы стоим на берегу и наблюдаем за элегантно всплывающей подводной лодкой. Затем берем в руки микрофон и по радио передаем мореплавателю, находящемуся внутри субмарины: "Поздравляем! Вам удалось миновать рифы, а Ваше всплытие выше всяких похвал. Вы действительно знаете, как обращаться с подводной лодкой". Однако наша радиограмма вызывает у подводника недоумение: "О каких рифах, и каком элегантном всплытии Вы говорите? Я лишь передвигал определенные ручки, нажимал кнопки и, производя эти действия, устанавливал те или иные соответствия между показаниями приборов. Все свои действия я производил в заранее предписанной последовательности, как меня учили. Я не делал ничего особенного. А Вы еще, сверх того, говорите мне о какой-то субмарине. Должно быть, Вы шутите!" Если глаза пчелы можно сравнить с перископом первой маленькой подводной лодки, то глаза человека – с перископом огромной атомной субмарины. Гносеологический принцип «реально лишь то, что позволяет мне быть реальным» распространяется радикальными конструктивистами даже на социальные системы. Вот простой, всем известный пример. Вражда русских с чеченцами длится почти 200 лет. Эти народы представляют, образно говоря, две разные подводные лодки с разными перископами. В чеченском обществе считаются нормальными поступки, которые глубоко противны русским и наоборот.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
irina
post Aug 11 2006, 12:58 AM
Отправлено #10


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 298

Пол: Female



QUOTE(Рустам Гайфуллин @ Aug 10 2006, 11:11 PM)
Радикальные конструктивисты  четко отвечают на вопрос о «критериях», согласно которым нервная система пчелы или человека «рисует» картину реальности. Это сохранение системной целостности организма, его жизнеспособности.
Гносеологический принцип «реально лишь то, что позволяет мне быть реальным» распространяется радикальными конструктивистами даже на социальные системы.


Cпасибо, Рустам, за ответ. Для меня он весьма неожиданный (Премодерация на этом сайте - столь продолжительный процесс, что практически нет смысла задавать какие-то вопросы: их размещают по дате написания, а не дате реального размещения на форуме).

Приведенные Вами примеры говорят о том, что есть кто-то или что-то (окружающая среда, например) вовне, кто и что обучает. И уже результаты этого обучения становятся внутренним опытом.
Хотя известно, что некоторые перцетивные способности человека представлены от рождения, а не возникают вследствие научения.

На мой взгляд, существуют интересные примеры из реальной жизни.
Один из таких был опубликован в 1961 году в докладе известного антрополога Тернбалла, изучавшего жизнь пигмеев племени БаМбути, живших в очень плотных густых лесах Итури в Заире.
Этот хрестоматийный пример хорош тем, что он в какой-то мере одновременно и подтверждает и опровергает тезисы солипсистов (и радикальных конструктивистов).

Только важно сделать отступление о перцептивных стратегиях мозга. Их несколько, но для понимания примера важны три: "фигура-фон", константность формы и константность размера. Многочисленные эксперименты со слепыми от рождения людьми, которым удалось вернуть зрение, говорят, что способность к восприятию отношений "фигура-фон" скорее врожденная, а перцептивная константность - продукт опыта.

А случай весьма простой. Молодой пигмей-гид совершенно случайно впервые в жизни оказался на склоне холма, очищенного от деревьев, благодаря чему открылся дальний вид над лесом, когда просматривались высокие горы, никогда им невиденные, как никогда он и не имел возможность разглядывать нечто на большом расстоянии.
У племени БаМбути даже не существовало слов для описания подобных пейзажей.
Наибольший интерес представляет рассказ о том, как этот пигмей долго не мог поверить, что ползающие на расстоянии насекомые есть настоящие буйволы. И когда ученый, пытаясь доказать, что он не ошибается, усадил пигмея в машину и поехал к пасущимся животным, молодой гид долго твердил, что это какое-то колдовство или хитрость белого человека.
Этот пигмей провел остаток дня, самостоятельно наблюдая за животными и впервые экспериментируя, пытаясь адаптировать свое восприятие к новым ощущениям. И учился он быстро.
Этот случай иллюстрирует то, каким образом приобретается константность восприятия. Она является не просто результатом опыта; на данный опыт оказывают влияние культура и окружающая среда.
У проживающих в джунглях пигмеев отстутствовала и возможность и потребность для развития константности восприятия размеров, зато с большой вероятностью они обладали более развитыми способностями к выстраиванию отношений "фигура-фон" (Чтобы выделить, например, представляющих опасность животных, сливающихся с растительностью).
Та работа Тернбалла в свое время подлила масла в огонь в споры о влиянии биологических факторов и научения и подвигла к новым экспериментов, результатов которых был весьма незатейливый вывод: единственно правильного ответа не существует.

Словом, я лишь пыталась сказать, что, возможно, нет смысла быть столь уж радикальным в своей конструктивности, а истина, поиском которой так озабочены члены кружка дилетантов от философии, может не быть столь уж одназначной smile.gif

Не знаю, удалось ли мне это. В любом случае, как Дмитрий 2, произнесу: "Благодарю" wink.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Рустам Гайфуллин
post Aug 11 2006, 07:15 PM
Отправлено #11


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 117
Из: Санкт-Петербург

Пол: Male



QUOTE(Вий @ Aug 10 2006, 08:32 AM)
1Почему можно говорить, что "зелёности" морской волны нет, а "длинность" электромагнитной волны есть ? Ведь "длинность" волны, воспринимается прибором, также как и "зелёность" воспринимается глазом, и почём знать, что "длинность" волны, это нечто большее, чем лишь рецепция прибора ? И откуда знать, что эта "длинность" - волны, а не чего-то другого ? Не получится ли с этой волной, как получилось некогда с флогистоном ?
*


Ваш довод доказывает правоту солипсизма. Оказалось, что цвет – это всего лишь «сундучок», где спрятана длина электромагнитной волны. Теперь Вы предлагаете рассматривать электромагнитные волны, фиксируемые приборами как еще один «сундучок», в котором также что-то находится. Для тех, кто возьмется открыть все «сундучки», реальность станет похожа на сказку про «пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что».
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Рустам Гайфуллин
post Aug 11 2006, 07:18 PM
Отправлено #12


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 117
Из: Санкт-Петербург

Пол: Male



QUOTE(Вий @ Aug 10 2006, 08:32 AM)

Совершенно очевидно, что спор об истинности, или ложности солипсизма, сведётся к спору о том, есть Бог, или нет, поскольку доводы противников солипсизма не укладываются в атеистически-материалистическую конструкцию, а доводы солипсистов, в свою очередь,в теистической конструкции выглядят насупившимися детьми, которые лишь дуются и ничего не говорят.
*


Мне кажется, что Вы совершаете серьезную методологическую ошибку, когда пытаетесь обосновать свои суждения ссылкой на чисто метафизические, умозрительные понятия. Материально-телесная основа когнитивных процессов вполне доступна непосредственному, эмпирическому исследованию. В многочисленном семействе гносеологических «измов» радикальный конструктивизм выглядит перед лицом критики достойней всего, ибо опирается лишь на экспериментально доказанные факты.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
irina
post Aug 11 2006, 08:06 PM
Отправлено #13


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 298

Пол: Female



QUOTE(Сергей Березин @ Aug 1 2006, 02:11 AM)
Последнее время на форуме идут жаркие дискуссии. Хочу предложить тему, которая сможет объединить (хотя может получиться как раз наоборот). Опровержение солипсизма – доказательство существования трансцендентного сознанию мира и Других (людей).
*



Вспомнились слова из "Лекций по античной философии" М.Мамардашили: " Ведь можно еще кое-как (если повезет) объясниться со своей душой, а с людьми объясниться невозможно. Потому что люди -прежде всего существа культуры: они все сразу понимают и сразу превращают мысль философа в предмет культуры и осваивают ее таким образом. И все... Потом уже философ бессилен, он не может пробиться через экран, который люди культурным усвоением его идеи поставили между собой и философом".

Мне вот любопытно, Сергей, что Вы, предложив тему, "способную объединить", например за счет того, что подвигнет вместе думать, отчего-то оставили ее sad.gif

Интересно, есть ли шанс удержать эти "существа культуры" (вроде Вашей покорной слуги) от псевдопонимания?

Пока, судя по сообщениям Рустама, доказательств в пользу солипсизма больше (Или это мой "экран"? smile.gif )

Что же с доказательствами существования трансцендентного сознанию мира и Других (людей)?
Думают ли об этом современные философы? wink.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Сергей Березин
post Aug 11 2006, 08:55 PM
Отправлено #14


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 293

Пол: Male



QUOTE(Вий @ Aug 10 2006, 11:32 AM)
Совершенно очевидно, что спор об истинности, или ложности солипсизма, сведётся к спору о том, есть Бог, или нет, поскольку доводы противников солипсизма не укладываются в атеистически-материалистическую конструкцию, а доводы солипсистов, в свою очередь,в теистической конструкции выглядят насупившимися детьми, которые лишь дуются и ничего не говорят.
*



Вы считаете материалистов солипсистами?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вий
post Aug 11 2006, 09:26 PM
Отправлено #15


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 856




QUOTE(Рустам Гайфуллин @ Aug 11 2006, 07:15 PM)
Для тех,  кто возьмется открыть все «сундучки», реальность станет похожа на сказку про «пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что».
*


Да, это так, солипсизм - это: скажи то, не знаю что; и для того, не знаю для чего. В итоге остаётся один солипсизм - только он есть, остальное - "сундучки".

А я писал к тому, что солипсизм, беря в руки один "сундучёк", при этом становится ногами на другой. Говорит: "зелёности" моря нет, есть "длинность" волны. А надо бы говорить, что нет и ни того, и ни другого; но если нет ни "зелёности", ни "длинности", то что же мы тогда видим, глядя на море ? Если "сундучки", это потенциальная бесконечность, то между слепым и зрячим, нет никакой разницы, мы тогда видим - ничто. Но мы видим ничто, или нечто ? Если мы видим нечто, то мы - видим, и мы видим - именно его, это нечто. А коль так, то "сундучков" нет, а есть реальность; реальность узреваемая мною, как таковая, как она есть. А тогда потенциальная бесконечность "сундучков" превращается в актуальную (трансфинитную) бесконечность вещи; вещи как символа, мира, как символа. А актуальная бесконечность - это, как известно, некая замкнутая в себе постоянная, некое нечто, а не ничто; и это нечто таково, что я вижу его и снаружи, и изнутри, то есть воспринимаю чувственно-интуитивно, и интеллектуально-интуитивно, и мистически-интуитивно, то есть - целиком, и - так, как есть. А "сундучки" - это, во первых, от гордости, а во вторых от духовной оскоплённости и вызванной этим слепоты; получается сепота, со зрячими глазами.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
irina
post Aug 12 2006, 12:02 AM
Отправлено #16


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 298

Пол: Female



QUOTE(Вий @ Aug 11 2006, 10:26 PM)
Если мы видим нечто, то мы - видим, и мы видим - именно его, это нечто. А коль так, то "сундучков" нет, а есть реальность; реальность узреваемая мною, как таковая, как она есть.

А актуальная бесконечность -  это, как известно, некая замкнутая в себе постоянная, некое нечто, а не ничто; и это нечто таково, что я вижу его и снаружи, и изнутри, то есть воспринимаю чувственно-интуитивно, и интеллектуально-интуитивно, и мистически-интуитивно, то есть - целиком, и - так, как есть.

А "сундучки" - это, во первых, от гордости, а во вторых от духовной оскоплённости и вызванной этим слепоты; получается сепота, со зрячими глазами.


Думаю, что мне очень близка Ваша позиция, особенно, что касается восприятия "чувственно-интуитивно, интеллектуально-интуитивно и мистически-интуитивно"...
Правда, есть у меня сомнения в том, что это позволяет мне "узреть нечто так, как оно есть", поскольку всегда существует искажение, как связанное с особенностями физиологии (Например, неразличение цветов дальтониками или игнорирование части зрительного поля при мозговых нарушениях), так и культурные.

Вчера в гостях видела картину армянского художника под названием "Мак(ы)" smile.gif , на которой были изображены сильно распутившиеся алые тюльпаны с нарциссами.
Да и пресловутая волна для кого-то, стоящего даже поблизости от Вас, Вий, вдруг покажется вовсе не зеленой...
А помните, сколько оттенков снега различают эскимосы?!

А еще может удивительным образом влиять на восприятие и познание реальности и даже "порождать содержание этого знания" факт "получения знания" (См. А.Пятигорский "Мифологические размышления").
И вот уже можно с этой темы опять соскользнуть в "семиотику бытия" или ветку о конструктах wink.gif

При стремление постичь эту реальность, "как она есть", неизбежно, на мой профанный взгляд, остается зазор... И я могу лишь немного расширять осознавание, менять точку обзора...

Подумалось, что, возможно, сейчас сильно затемняют понимание вопроса и взглядов участников в том числе и эти примеры про восприятие и метафоры про зрение.

Вероятно, существует какой-то иной способ постижения, который пока мне не доступен в силу той самой "духовной оскопленности" и гордыни. sad.gif

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Рустам Гайфуллин
post Aug 12 2006, 11:01 AM
Отправлено #17


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 117
Из: Санкт-Петербург

Пол: Male



QUOTE(Вий @ Aug 11 2006, 09:26 PM)

А я писал к тому, что солипсизм, беря в руки один "сундучёк", при этом становится ногами на другой. Говорит: "зелёности" моря нет, есть "длинность" волны. А надо бы говорить, что нет и ни того, и ни другого; но если нет ни "зелёности", ни "длинности", то что же мы тогда видим, глядя на море ? .
*


Гносеологическая революция радикальных конструктивистов прошла под лозунгом «все ключики от сундучков находятся в нашей нервной системе». О концептуальных выводах чилийских нейрофизиологов Матураны и Варелы можно узнать на сайте Московского международного синергетического форума. Вообще, радикальный конструктивизм далек от классического солипсизма, воззрений Беркли и Маха. Существование вещей не отрицается, утверждается, что вещи «конструируются» нервными клетками.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
irina
post Aug 12 2006, 11:16 AM
Отправлено #18


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 298

Пол: Female



QUOTE(Рустам Гайфуллин @ Aug 12 2006, 12:01 PM)
Вообще, радикальный конструктивизм далек от классического солипсизма, воззрений Беркли и Маха. Существование вещей не отрицается, утверждается, что вещи «конструируются» нервными клетками.
*



"Вещи "конструируются" или их образ?

У меня есть некоторое сожаление, что в данном вопросе - ссылки на зарубежных авторов и исследователей, в то время как российская школа и нейрофизиологии, и нейропсихологии проделала огромную работу...Недавно, кстати, издана книга Голдберга, ученика нашего выдающегося нейропсихолога А.Р.Лурия, давно уже проживающего зарубежом, "Управляющий мозг" о функциях лобных долей мозга. Написана исключительно внятно и интересно, вполне доступно даже для неспециалиста. Но это так, к слову smile.gif

Какова же Ваша собственная позиция, Рустам?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
DON
post Aug 12 2006, 12:48 PM
Отправлено #19


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 623

Пол: Male



Когда я был маленьким я думал, что конструктивизм уверенно почил в бозе и деятельность ДЕКОНСТРУКТИВИСТОВ оставила его только в истории философии. Но оказывается пациент скорее жив чем мертв. Как говорится: Вся наша жизнь борьба.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Рустам Гайфуллин
post Aug 12 2006, 01:54 PM
Отправлено #20


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 117
Из: Санкт-Петербург

Пол: Male



QUOTE(irina @ Aug 12 2006, 11:16 AM)
"Вещи "конструируются" или их образ?


Какова же Ваша собственная позиция, Рустам?
*


Радикальные конструктивисты не различают понятия «вещи» и «образа вещи». Есть мир, единый для всех живых организмов, который их нервными клетками структурируется на «вещи». Свою личную позицию в вопросе об истинности солипсизма я обозначил выше. Верить надо тому, кто подтверждает свои выводы ФАКТАМИ, а не отделывается туманными, ничего не значащими словесами.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 19th August 2018 - 12:18 PM
Реклама: