IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Философия как наука, Семиотический подход

Сергей Березин
post Aug 3 2006, 01:50 AM
Отправлено #1


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 293

Пол: Male



Философия. Семиотический подход.

Ж.Делез и Ф. Гваттари считают, что «вопросом «что такое философия» можно заниматься лишь в позднюю пору, когда наступает старость, а с нею и время говорить конкретно» [1]. Лично мне все же хочется знать, чем я занимаюсь. Но нужно отметить, что философию можно понять, лишь занимаясь ей.

Понятие философии давно дискредитировало себя среди населения. Философствование считают скучным и бесполезным занятием, не приносящим практической пользы. Но практически все пользуются такими словами «философия», «философски», «философствование» [2]. Наверно, причина такого отношения к философии кроется в том, что люди просто не знают, что это такое.

Обычно под философией понимают (в обыденном смысле) [2]:
1. Стиль жизни («Это моя философия»);
2. Отстраненный взгляд на мир, принятие жизни такой, какая она есть («Относись к этому по-философски»);
3. Абстрактное, оторванное от жизни рассуждение («Хватит философствовать, пора и дело делать»).

Французский философ А.Бадью уверен, что философия событийна [5]. Некая ситуация (=положение вещей) пополняется событием, которое является «неименуемым, не представимым ресурсами самой ситуации (ее структурой, установленным для названия ее терминов языком и т.д.)». Роль философии состоит, по его мнению, в предложении нового единого понятийного пространства, в котором обретают свое место именования событий. Кончено, событие может быть именуемо в этой ситуации, но такое определение перестает устраивать. Так что философия вовсе не оторвана от жизни, а имеет к ней самое прямое отношение. Она выясняет значение жизни и ее проявлений для человека.

Нужно разграничить понятия философии и философствования. Философия и философствование связаны как часть и целое [3]. «Их различие и единство состоит в том, что философствование выступает как процесс мыслительно-умозрительной деятельности, как движение мысли, а философия наряду с этим включает в себя еще и результаты этого процесса, т.е. определенное целостно-системное знание, концептуально обобщенные идеи» [3].

Основным инструментом философствования является рефлексия. Под ней мы будем понимать «осмысление интенциональных переживаний и редукция их структур к первичным интенциям» [4]. На уровне первичных интенций возможно именование понятий с максимально полным отражением их смысла, что будет способствовать для их понимания и передачи смысла в процессе коммуникации [4].

Целью философствования является открытие аподиктических истин, т.е. истин, достоверность которых определяется через самих себя. Они имеют онтологическое значение. Вот 4 несомненные аподиктические истины:

1.Я мыслю, следовательно, я существую;
2.Существование трансцендентального субъекта протекает в его внутреннем времени (акты сознания сменяют друг друга – это имманентное сознанию время).
3.Акты сознания имеют интенциональный характер;
4.Человек наделяет имманентные сознанию объекты значениями (транспарентность сознания).

К первому положению Декарта и 2-3 положениям Э.Гуссерля я осмелился добавить свое - транспарентность.

Можно отметить 3 положения, которые приравнивают философию к науке:

1.Предмет – бытие и его закономерности;
2.Метод – рефлексия;
3.Цель – аподиктические истины.

Отсюда определение философии. Это наука, исследующая бытие с помощью рефлексии для получения аподиктических истин.

Литература:

1. См.: Делез Ж, Гваттари Ф. Что такое философия? М, 1998
2. Борисов С.В. Человек философствующий. М, 2005, с. 103
3. Там же, с . 110
4. Там же, с. 129
5. Бадью А. Манифест философии. СПб, 2003, с. 17


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Dec 17 2006, 06:56 PM
Отправлено #2


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Уважаемый Березин! Вы настолько полно, обще и квалифицированно дали определение философии, что с Вами и дискутировать вроде бы не о чем. Но я всё же попробую. Во-первых, Вы утверждаете (и я согласен на 75%), что философия – это наука. Что есть – наука? Определение науки по моему (см. www.CAREV.NM.RU Ч.1. Гл.1): наука – не просто (целенаправленное) производство знаний, как принято сейчас её определять. Наука – производство средств познания. Что это значит? Это значит, что сами по себе способности любого человека – это ещё не средства того познания, которое мы называем научным. Их надо произвести (исследовать, организовать, преобразовать) в качестве таковых, иначе «стихийные» знания, которые человек получает постоянно (например, споткнувшись о камень на дороге) останутся на уровне мифологического сознания и «вчувствования в миропорядок».
Так, чтобы ощущения стали средствами научного познания той же психофизикой должны быть определены границы и точность ощущений человека. Только после этого можно полагаться на достоверность его свидетельств (точность веса, чувство перспективы и т.д.); психофизика должна показать и пути обострения (точности) ощущений (или – не только – психофизика). Для умозрения функцию психофизики выполняет логика.
Какова же функция философии в этом процессе превращения способностей человека в научные средства познания? Переводя Ваш подтекст определения философии («осмысление интенциональных переживаний и редукция их структур к первичным интенциям» (Борисов С.В.)) в рамки общего определения науки, я сказал бы, что философия – суть производство самого мышления. Возможно, я итог Ваших размышлений подвожу под итог моих, но сравните Ваше: «На уровне первичных интенций возможно именование понятий с максимально полным отражением их смысла, что будет способствовать для их понимания и передачи смысла в процессе коммуникации» [4] с моим:
В поверхностном смысле: учёным мыслится то, что лежит внутри науки (теории, методики и т.д.), но не вне её (аксиомы, постулаты, «мостики» между аналогиями и т.д.) – это «ά» философа. В более глубоком смысле (ώ» философа) философия – это производство:
-стиля мышления (даже формы – например, научного мышления в целом – история!)
-новых универсальных понятий-теорий – областей мышления, систем, внутри которых «переплавляется» аппарат науки;
- способностей и онтологии самого мышления.
Я, так сказать, «перенормировал» Ваше определение философии для того, чтобы показать специфику философии, как науки. В отличие от других наук она мышлением (рефлексией) над старым мышлением производит новое мышление. Вот где проблема (не хуже проблемы принципиальной неопределённости пар значений в квантовой физике – кстати, хорошая аналогия). Действительно, мы мыслью производим действие над мыслью (свободным потоком сознания), пусть даже это действие – наблюдение (интенция). Не происходит ли при этом как в физическом опыте изменение самого объекта исследований, не меняется ли в ходе наблюдения (в одном акте рефлексии) само наблюдение (наблюдатель, интенция)?. Скорее – да. Отсюда – если существуют законы, методы для производства мышления, для применения рефлексии, «онаучнивающие» саму рефлексию и т.д., то философия – действительно, наука на 100%. Если нет, если философия – персонофицирована, то она – индивидуальное творчество, искусство. Как Вы считаете?

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Dec 19 2006, 08:36 AM
Отправлено #3


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Царёв Павел @ Dec 17 2006, 06:56 PM)
Вы утверждаете (и я согласен на 75%), что философия – это наука. Что есть – наука? Определение науки по моему (см. www.CAREV.NM.RU Ч.1. Гл.1): наука – не просто (целенаправленное) производство знаний, как принято сейчас её определять. Наука – производство средств познания. Что это значит? Это значит, что сами по себе способности любого человека – это ещё не средства того познания, которое мы называем научным. Их надо произвести (исследовать, организовать, преобразовать) в качестве таковых, иначе «стихийные» знания, которые человек получает постоянно (например, споткнувшись о камень на дороге) останутся на уровне мифологического сознания и «вчувствования в миропорядок».
*


"Стихийные знания" не останутся на уровне мифологического сознания а имеюткачества быть переосмысленными с позиций нацчного мышления.
Китаец ударился большим пальцем стопы о камень и болью от этого удара освободился от зубной боли мучавшей его в это время. Это стихийное знание легло в формирование полунаучного метода лечения иглоукаливанием, переосмысление этого феномена современной наукой привело к появлению системы знания об эндорфинах.

Наука не "производит" Знание, она это знание систематизирует в процессе Коммуникации, которая на 93% состоит от передачи информации определенной эмоции и только на 7% от контента информации.

Наука и философия,в том числе, опирается в своей систематизации в большей степени на контент коммуникации, в то время как религия и искусство эксплуатируют для систематизации эмоциональную часть часть коммуникации.

Такая особенность науки не исключает полностью влияние эмоций на систематизацию знания, но в максимальной степени снижает влияние эмоций на систематизацию знания, максимально расширяя аудиторию, вовлеченую в научный процесс и достигая таким образом большей конвенциональности понятий,чем при других видах систематизации знания.

Максимальная конвенциональность формирует "Научную Истину"
Вновь поступающая научная ( в большей степени опирающаяся на контент)) информация соотносится с научными понятиями и теориями трансформирует общее знание определяя процесс научного познания.

Наука не "производит" средства познания, а формулирует направления развития технологий расширяющих способность человека получать большую информацию об окружающем и внутреннем мире.

Научное знание лишь условная часть совокупного коллективного Знания человечества сформированного в процессе коммуникации и закрепленное на физических и биологических носителях памяти информационными технологиями.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Dec 19 2006, 07:14 PM
Отправлено #4


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Уважаемый Федя!
Я думал, что своим определением науки слишком сузил её содержание, заменив в её определении с «целенаправленного производства знания» на «производство средств познания». По Вашему отзыву я утвердился во мнении, что сделал это правильно. Вы пишете: «Китаец ударился большим пальцем стопы о камень и болью от этого удара освободился от зубной боли мучавшей его в это время. Это стихийное знание легло в формирование полунаучного метода лечения иглоукаливанием, переосмысление этого феномена современной наукой привело к появлению системы знания об эндорфинах». Для меня главное выражение: «переосмысление этого феномена современной наукой». Почему? Потому что возникает вопрос: откуда появилась точка осмысления вообще, как отличная от «полунаучного метода»? Конкретно, кем были разработаны начала (именно – научной) систематики и что они есть по сути? Правильно, разработаны были Аристотелем. Каталогизирование существовало и раньше, но принципы систематики? Они есть средство познания и именно этим (что они – средство познания) они отличаются от стихийного познания. Именно в том, что наука – есть не просто целенаправленное производство знания, а производство средств познания (приборов, естественно, методик экспериментов, самих экспериментов, и, в том числе, умственных форм переосмыления – о чём Вы говорите) она и отличается от других форм познания. Систематика – один из способов научного осмысления мира. Моё сообщение предназначалось Сергею Березину в том смысле, что если философия есть наука, то она должна иметь средства познания мира (и человека в этом мире). Если это средство – рефлексия, то оно не должно быть, в Ваших терминах, «стихийным», а должно быть научным (грубо говоря – верифицируемым – т.е. каждый при определённой степени подготовки при желании сможет повторить с одинаковым результатом проведённую кем-то другим рефлексию). Вот и всё.
Что касается различия между религией, искусством и наукой, то лично мне она не кажется столь принципиальной. Разве наука вне общества? Просто она существует несколько в иной реальности и страсти (эмоции) в ней несколько иные или по-другому поводу. Кстати, Вы понимаете, что делая упор на конвенциональности, Вы, тем самым, подтверждаете, что разница между религией, искусством и наукой (в эмоциональной, в частности, сфере) не столь бездонна, хотя и важна?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вий
post Dec 19 2006, 11:13 PM
Отправлено #5


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 856




QUOTE(Сергей Березин @ Aug 3 2006, 01:50 AM)
«что такое философия»


Пожалуй, единствеено верное определение философии - подлинной философии - это определение св. Иоанна Дамаскина: "Философия - это угождение Богу." В этом и состоит аподиктическая истина, к которой с необходимостью должна приводить рефлексия. Поэтому, если называть и саму рефлексию, в некотором смысле, философией, то справедлива формулировка св.Фомы Аквинского: "Философия - служанка богословия." И как говорит Писание:"От трех трясется земля, четырех она не может носить: раба, когда он делается царем; глупого, когда он досыта ест хлеб; позорную женщину, когда она выходит замуж, и служанку, когда она занимает место госпожи своей." (Прт.30;21-23)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ксари
post Dec 20 2006, 02:37 AM
Отправлено #6


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542

Пол: Male



Анекдот из ВЕСТНИКА РФО. Все, конечно, его знают, но рефлексивно перескажу.
И.А. Гобозов
Купец спрашивает у студента: «На кого ты учишься?» Студент отвечает: «На философа». Купец спрашивает: «А что такое философия?» Студент отвечает: «С точки зрения логической градации и человеческого позитивизма философия есть трансцендентальный эмпириокритицизм, двуединый монизм, включающий в себя проходимость по необходимости и необходимость по проходимости. Учитывая теорему Наумана, Фаумана и Пифагора о положительной интерпретации явлений, тем более Фейербах индуцирует, что субстанция человеческого бытия содержит в себе столько апостулатов, сколько апостаментов содержит «Критика чистого разума» Канта. И если это всё рассмотреть через призму диалектического материализма, то получится не то, что что-нибудь, а тем более вообще».
Купец почесал голову и сказал: «Оно, конечно, можно, ежели это ничто иное, как ежели что. А вот ты как коснись, так ответ тебе и, пожалуйста».
Перечитывая своё же написанное, часто ловишь себя на мысли - и как, только, такое могло прийти мне на ум.
Я вас уверяю, Павел, что это -
QUOTE(Царёв Павел @ Dec 17 2006, 06:56 PM)
Для умозрения функцию психофизики выполняет логика.
*

-шедевр философской интуиции. И не подумайте, пожалуйста, что придираюсь, уж очень сложное научное изречение. Как-то один ученый, ссылаясь на логику, заметил: «Язык науки намного проще любых религиозных и околонаучных представлений о действительности». Будьте добры укажите границы и точность ощущений: - чувства перспективы, а заодно и чувства юмора, если не трудно?
С уважением Владимир.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Dec 20 2006, 09:47 AM
Отправлено #7


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Царёв Павел @ Dec 19 2006, 07:14 PM)
Кстати, Вы понимаете, что делая упор на конвенциональности, Вы, тем самым, подтверждаете, что разница между религией, искусством и наукой  (в эмоциональной, в частности, сфере) не столь бездонна, хотя и важна?
*


С большинством ваших утверждений, с определеным чувством юмора по Ксари я согласен,а с некоторыми безоговорочно.

Но вернемся к Науке. Да я понимаю что разница между Религией, Искусством и Наукой не бездонна и важна,однако.
И объединяет их Знание-продукт Познания. Наиболее общее Знание ,а это и есть предмет изучения науки философии, отражает наиболее общее возрение на мир или Мировозрение.
Наука Формирует системы мировозрения опираясь в большей степени на Контент образа информации.Использует свои инструменты познания
Религия формирует Мировозрение опираясь на культуральные системы или религиозные догмы.Использует свои инструменты познания
Искусство формирует мировозрение опираясь в большей степени на Эмоциональную окраску образа информации.Использует свои инструменты познания

Формирование есть процесс систематизации и это процесс объединяет все эти мировозрения в Культуру.
Наука оперируя минимальным эмоциональным спектром обладает способностью вовлекать в своё пространство наиболее широкие слои и группы людей и отсюда имеет возможность достичь более общей конвенциональности понятий. Философия как наука имеет возможность сформировать и сформулировать мировозрение среди наиболее гироких слоев и групп человечества.

Это сфера духовной деятельности людей. Но для меня существует главный вопрос: Каковы физические основы Духовности? Есть ли они? и Не несет ли Духовность,в случае Есть (что для меня очевидно), отражение деятельности физических (в смысле естественных) механизмов познания?

Ключевым словом объединяющим все пространства культуры является Конвенциональность.

Но Конвенциональность есть продукция Коммуникации среди Людей.

Коммуникация есть способность к обмену информацией Биологического существа -Человека.

Обмен информацией среди людей определен наличием специализированного инструмента-Человеческого сознания.

Человеческое Сознание есть специфическая форма Сознания,характерная для человека.

Сознание есть функциональная система для адаптации живого организма к изменениям окружающей среды, которые выступают для организма в качестве Информации при взаимодействии элементов сознания и физическими качествами природы.

Элементы сознания также представления явлениями природы и отсюда Психическая деятельность имеет естественную природу,что представлено системой моего мировозрения, опирающегося на научный метод познания наиболее общих возрений на мир -моего мировозрения-моей философии.

Все сказанное есть утверждение ,но и вопросы: "Так ли это?" и "В какой степени вы с этим согласны?". Это важно для меня, чтобы понять степень конвенциональности моих "Исканий в духовной сфере"-в философии.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Dec 20 2006, 06:42 PM
Отправлено #8


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Федя @ Dec 20 2006, 01:47 AM)
Но для меня существует главный вопрос: Каковы физические основы Духовности? Есть ли они? и Не несет ли Духовность,в случае Есть (что для меня очевидно), отражение деятельности физических (в смысле естественных) механизмов познания?
*



Конечно есть: физической основой духовности является человеческая речь. "Рухнуть" и "подняться" Вы можете через звук собственной речи. Речь не только отражает Вашу физику, но и заправляет ею. Ведь, только потому, что Ева что-то сказала, мы до сих пор не можем собрать собственных костей, а Христос вообще очень конкретно с этим определился : "Дух животворит, а плоть не пользует нимало".
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Dec 20 2006, 09:40 PM
Отправлено #9


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Людмила @ Dec 20 2006, 06:42 PM)
Конечно есть: физической основой духовности является человеческая речь. "Рухнуть" и "подняться" Вы можете через звук собственной речи. Речь не только отражает Вашу физику, но и заправляет ею.
*


Речь есть важный механизм человеческого мышления и человеческой коммуникации. Речь не отражает физику,а является составной частью человеческого способа мышления и жизнедеятельности, поэтому отводить речи какую-то выдающуюся, отдельную от других механизмов сознания роль считаю неправильным. Разделение этих механизмов условно,а функция сознания интегральна.

Духовность как уровень развития культуры- системы образов в коллективном сознании определенного человеческого сообщества очевидно проявляет качества образов индивидуальных сознаний, принявших участие в формировании этих систем (коллективного сознания).

Основным материалом связующим индивидуальные образы в образы коллективные является эмоциональное соответствие контента. Это Эмоциональное соответствие выстраивает системы образов как в индивидуальном,так и в коллективном сознании определяя культуру определенного социума и человечества,в целом.

Духовность есть еще и система оценки культурных достижений определенного человеческого социума-"Бездуховный запад", "Духовность православия" или наоборот- кто как оценивает, с каких культуральных позиций.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Dec 21 2006, 09:00 PM
Отправлено #10


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Уважаемый Владимир!
Во-первых, благодарю за указанный ляпсус в моём высказывании. Во-вторых, (и заодно – в вопросу о чувстве юмора), чтобы прояснить ситуацию по вопросу моей неточности: как понимать Ваше: «Анекдот из ВЕСТНИКА РФО. Все, конечно, его знают, но рефлексивно перескажу» - «рефлексивно»? По Сеченову (на уровне бессознательного, что ли пересказывали)? Тем не менее, смысл понятен.
Вот и я – о том же. Мне надо было написать не «Для умозрения функцию психофизики выполняет логика», а «Для логики законы логики выполняют ту же функцию, что законы психофизики для психофизики», хотя и это – не совсем точно, да и не главное. Главным была постановка вопросов: если рефлексия есть научный метод изучения субъекта, то какова его структура, каковы способы (и условия) его применения? Какова степень воспроизводимости рефлексии в индивидуальном опыте? Я не слишком заумно поставил данные вопросы? Если бы Вы хотя бы затронули эти вопросы, то у меня бы не мелькнула мысль, что Вы ко мне придираетесь. Вот я, например, не оставляю без внимания Ваши вопросы по поводу границ и точности ощущений. Конечно, Вы осведомлены об основном психофизическом законе Вебера-Фехнера, о методиках определения пороговых значений ощущений, о законе Бугера – Вебера и т.д. Но Вас интересует ощущение перспективы (опять же – мой ляпсус – перспектива относится более к восприятию). Сослаться на то, что в художественных академиях изучаются законы отображения перспективы и научные объяснения этих законов, я так полагаю, мне было бы недостаточно. Тогда я сошлюсь на психофизические законы «Эвклида» (чем дальше объект от наблюдателя, тем меньше его образ), закон инвариантности отношения «видимая величина – видимая удалённость», инвариантные отношения, связывающие видимую глубину и видимую удалённость и т.д. Я не обманул Ваших ожиданий ответа по поводу ощущения (восприятия) перспективы? А насчёт чувства юмора – это Вы уж сами добавили ради юмора, хотя уверен, что наука типа психофизики от ощущений, восприятия скоро и до чувств доберётся, хотя её раздел, посвящённый чувству юмора, к сожалению, не будет «юморным».
С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ксари
post Dec 23 2006, 05:31 AM
Отправлено #11


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542

Пол: Male



QUOTE(Царёв Павел @ Dec 17 2006, 06:56 PM)
Наука – производство средств познания. Что это значит? Это значит, что сами по себе способности любого человека – это ещё не средства того познания, которое мы называем научным. Их надо произвести (исследовать, организовать, преобразовать) в качестве таковых, иначе «стихийные» знания, которые человек получает постоянно (например, споткнувшись о камень на дороге) останутся на уровне мифологического сознания и «вчувствования в миропорядок».
Так, чтобы ощущения стали средствами научного познания той же психофизикой должны быть определены границы и точность ощущений человека. Только после этого можно полагаться на достоверность его свидетельств (точность веса, чувство перспективы и т.д.); психофизика должна показать и пути  обострения (точности) ощущений (или – не только – психофизика). Для умозрения функцию психофизики выполняет логика.
... Действительно, мы мыслью производим действие над мыслью (свободным потоком сознания), пусть даже это действие – наблюдение (интенция). Не происходит ли при этом как в физическом опыте изменение самого объекта исследований, не меняется ли в ходе наблюдения (в одном акте рефлексии) само наблюдение (наблюдатель, интенция)?. Скорее – да.
*


В полемике с Сергеем Березиным все ваши, Павел, доводы мною принимались за чистую монету, и интуитивный ответ на вопрос, насколько, мы должны доверять ощущениям (разуму «любого человека»), как инструменту познания, - который проходит красной линией в вашем сообщении, - мне показался сумбурным, сбитым, нагроможденным. Отсюда анекдот с юмористической окраской по Сеченову слова «рефлексивно».
Далее Ваша уступка с ляпсусом, полагаю обманчива.
Кстати:
- по поводу ощущения (восприятия, чувства) перспективы я, конечно же, в том контексте, признаться, думал о горизонтах научного знания.
- о законе Вебера-Фехнера, будучи не специалистом в психофизике, прошу пояснить с учетом новых исследований, когда испытуемому предлагают безвредную таблетку «пустышку» с определенным подтекстом: «обострение болевых ощущений» и «подавление боли».
- и главное, настолько неуклюже вставленное слово «логика», хотя и с философским чутьем.
(Как-то прочел у Аристотеля, уже не помню где, что-то относительно энтелехии. И подумал. Если в «это» Аристотелевское предложение вставить современные физические термины - получиться второй закон Ньютона.)
Хочется привести по такому случаю слова нашего современника, по-моему, самого выдающегося логика со времён Аристотеля (бог с ней с этой высокопарностью) - Ивина Александра Архиповича:
«Самым общим образом логику можно определить как науку о законах и операциях правильного мышления. …
Рассуждение – это всегда принуждение. Размышляя, мы постоянно ощущаем давление и не свободу. …
Ясно, что логические законы не зависят от воли и сознания человека. Их принудительная сила для человеческого мышления объясняется тем, что они являются, в конечном счёте, отображением в голове человека наиболее общих отношений самого реального мира, …»

И в итоге -
QUOTE(Царёв Павел @ Dec 21 2006, 09:00 PM)
... наука типа психофизики от ощущений, восприятия скоро и до чувств доберётся, хотя её раздел, посвящённый чувству юмора, к сожалению, не будет «юморным».
*

- несомненно он должен быть с черным юмором.
С уважением Владимир.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Dec 23 2006, 08:41 AM
Отправлено #12


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Ксари @ Dec 23 2006, 05:31 AM)
Ивина Александра Архиповича:
«Самым общим образом логику можно определить как науку о законах и операциях правильного мышления. …
Рассуждение  – это всегда принуждение. Размышляя, мы постоянно ощущаем давление и не свободу. …
Ясно, что логические законы не зависят от воли и сознания человека. Их принудительная сила для человеческого мышления объясняется тем, что они являются, в конечном счёте,  отображением в голове человека наиболее общих отношений самого реального мира, …»

*


Логические законы не зависят от воли и сознания ОДНОГО человека, но являются проявлением общих,биологически детерминированых, способностей биологического вида животных-Homo Sapiens и отображение реального мира или образы реального мира есть единственная объективная реальность для человека-Виртуальный мир существования Человека.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Dec 23 2006, 11:48 AM
Отправлено #13


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Федя @ Dec 23 2006, 12:41 AM)
Логические законы не зависят от воли и сознания
*



Не может то, что является порождением сознания, не зависеть от него. Логические законы находятся в такой же зависимости от воли и сознания человека, в какой, к примеру, находится холодильник или автомобиль от воли и сознания придумавшего их. Все, что их могло бы "разлучить" с их создателем, так это его внезапная амнезия, приведшая к абсолютной утере знания обращения с этими вещами.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Dec 23 2006, 12:32 PM
Отправлено #14


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Людмила @ Dec 23 2006, 11:48 AM)
Не может то, что является порождением сознания, не зависеть от него. Логические законы находятся  в такой же зависимости от воли и сознания человека, в какой, к примеру, находится холодильник или автомобиль от воли и сознания придумавшего их.
*


Совершенно верно!
Все зависит от сознания человека как особенности человеческого организма предполагать в том числе существование чего-то, что не подвластно воле отдельного человека, но является Законом природы как Закон всемирного тяготения,например.

Все законы природы находятся в информационном пространстве человеческого сознания по простой причине открытия этих законов человеческим сознанием.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ксари
post Dec 23 2006, 02:52 PM
Отправлено #15


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542

Пол: Male



Слова Ивина А.А. я приводил в свидетельство имеющейся связи между логикой и психофизикой, даже если сам Павел отказался и предоставил логику логике – психофизику психофизике, тем более что всё это не важно, когда речь заходит о науке философии (черный юмор). А важно, что профессор Ивин А.А. не «перегружая» сложными терминами, свои труды, знакомит со многими нюансами и проблемами современной логики.
Предложу ещё немного Ивина А.А., по поводу правильного мышления Людмилы и Фёдора.
« Французский дипломат Талейран заметил однажды, что реалист не может долго оставаться реалистом, если он не идеалист, а идеалист не может долго оставаться идеалистом, если он не реалист.
Применительно к нашей теме эту мысль можно истолковать как указание на две основные опасности, всегда подстерегающие логическое исследование. С одной стороны, логика отталкивается от реального мышления, но она даёт абстрактную его модель. С другой стороны, прибегая к абстракциям высокого уровня, логика не должна вместе с тем отрываться от конкретных, данных в опыте процессов рассуждения.
Как и математика, логика не является эмпирической, опытной наукой. Но стимулы к развитию она черпает из практики реального мышления. Изменение последней так или иначе ведет к изменению самой логики.»
По поводу собственного правильного мышления, такового не имею.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Dec 23 2006, 03:53 PM
Отправлено #16


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Ксари @ Dec 23 2006, 02:52 PM)
Применительно к нашей теме эту мысль можно истолковать как указание на две основные опасности, всегда подстерегающие логическое исследование. С одной стороны, логика отталкивается от реального мышления, но она даёт абстрактную его модель. С другой стороны, прибегая к абстракциям высокого уровня, логика не должна вместе с тем отрываться от конкретных, данных в опыте процессов рассуждения.
*


Применительно к нашей теме и вообще к любой теме это указание лишь подтерждпет мысль что то и другое есть некие образы сознания, а вот структура этих образов и возможное их взаимодействие и положение в информационном пространстве индивидуального сознания человека и колллективного сознания человечества определяет значение этого образа для отдельного человека, глуппы людей и человечества.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Dec 23 2006, 08:20 PM
Отправлено #17


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Федя @ Dec 23 2006, 04:32 AM)
Совершенно верно!
Все зависит от сознания человека  как особенности человеческого организма предполагать в том числе существование чего-то, что не подвластно воле отдельного человека, но является Законом природы как Закон всемирного тяготения,например.

Все законы природы находятся в информационном пространстве человеческого сознания по простой причине открытия этих законов человеческим сознанием.
*




Не считаю сознание особенностью человеческого организма, считаю сам организм особенностью сознания. Организм, как всякий механизм, логически обусловлен и эта обсуловленность, как Вы сами понимаете, осуществляется разумом, бледной копией которого, ввиду человеческого сознания, мы все владеем.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Dec 23 2006, 11:03 PM
Отправлено #18


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Уважаемый Владимир!
Ваше последнее сообщение тоже несколько неупорядочено. Но не будем состязаться в наших знаниях о психофизике (это – не тот форум). Я задержался с ответом, так как когда начал писать Вам его мне пришла в голову прекрасная мысль отослать цельную концепцию моего понимания рефлексии в качестве вступительной работы. Пока не дождался её появления на форуме, а оживление вокруг нашего начавшегося диалога может направить его в другую сторону. Поэтому временно ограничусь несколькими репликами.
Во-первых, есть так называемая предметная рефлексия – то, чем занимаются естествоиспытатели: рефлексия содержания мысли о том или ином объекте действительности. Именно благодаря ей открываются законы естественных наук. Она ответственна за создание логики существования объектов природы в нашем мышлении. Кроме предметной рефлексии есть философская рефлексия, - то, чем занимаются философы. Иногда в обиходе её называют «самокопанием». В действительности же философская рефлексия – это рефлексия самой мысли. Естественно, она отличается от предметной рефлексии, но имеет ли она свою логику существования, свои законы?
Во-вторых, кстати, Вы цитируете Ивина А.А.: «Рассуждение – это всегда принуждение. Размышляя, мы постоянно ощущаем давление и не свободу. …
Ясно, что логические законы не зависят от воли и сознания человека. Их принудительная сила для человеческого мышления объясняется тем, что они являются, в конечном счёте, отображением в голове человека наиболее общих отношений самого реального мира, …». Здесь я более согласен с Людмилой: «Не может то, что является порождением сознания, не зависеть от него». По поводу «принуждения» процитирую Эпикура: «Трудно жить в путах необходимости… Но жить в этой необходимости – нет единственной необходимости». Сколько логик повидала на своём веку та же философия?
В-третьих, с другой стороны, вспомним Бальмонта:
«Посох мой – моя свобода – сердцевина бытия…
Скоро ль истиной народа станет истина моя?»
Вопрос, я думаю, риторический. Хорошо, если свободу удастся человеку сохранить хотя бы в «сердцевине бытия»… Одной «объективной логикой» задавить могут («чёрный» юмор).

С уважением. Павел.


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Dec 23 2006, 11:08 PM
Отправлено #19


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Людмила @ Dec 23 2006, 08:20 PM)
Не считаю сознание особенностью человеческого организма, считаю сам организм особенностью сознания.
*


Что же с вашей точки зрения отличает человека от других животных? Если это не человеческое сознание, то что это?
По современным данным человеческий организм меняет свои мышцы и кости 4-5 раз в течение жизни,а кишечник 3-4 раза и только нервная система- анатомическая основа сознания остается неизменной в течение жизни. Даже просто с этих позиций человеческий организм есть вспомогательный механизм его сознания о чем договорились медики признав Смертью человека-Смерть его мозга, которая проявляется необратимой утратой сознания.
Вы можете продолжать "не считать". Не знание не освлбождает от ответственности.

QUOTE(Людмила @ Dec 23 2006, 08:20 PM)
Организм, как всякий механизм, логически обусловлен и эта обсуловленность, как Вы сами понимаете, осуществляется разумом, бледной копией которого, ввиду человеческого сознания, мы все владеем.
*


Логическую обусловленость организму и всякому механизму придает способность нашего сознания логически обысловливать. А человеческий разум и есть человеческое сознание -это синонимы. и ни бледной ни контрастной копией сознания не является, а эмоционально подчеркивает способность сознания к мышлению, что и есть неотъемлемая функция сознания.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Dec 24 2006, 01:52 AM
Отправлено #20


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Федя @ Dec 23 2006, 03:08 PM)
Что же с вашей точки зрения отличает человека от других животных? Если это не человеческое сознание, то что это?
*




То, что сознание отличает человека от животного, еще не говорит о том, что оно (сознание) производно от человеческого организма. Человеческий организм наделен этим сознанием и все свои отличия по-сравнению с животными получает именно от этого и такого сознания.


QUOTE
Даже просто с этих позиций человеческий организм есть вспомогательный механизм его сознания



Вот, видите, все-таки, вспомогательный...




QUOTE
Логическую обусловленость организму и всякому механизму придает способность нашего сознания логически обысловливать. А человеческий разум и есть человеческое сознание -это синонимы. и ни бледной ни контрастной копией сознания не является, а эмоционально подчеркивает способность сознания к мышлению, что и есть неотъемлемая функция сознания.



Да нет, Федя, всякий механизм (включая и человеческий организм) в основе своей являет собой некий алгоритм взаимодействий, который может быть замыслен только в одном и одним "местом" - разумом. Я намеренно упустила определение "человеческий" рядом со словом "разум", и только потому, что человеческое сознание и разум, это синонимы, у меня есть все основания полагать, что у нас с Вами еще не все потеряно, и когда-нибудь мы все-таки обнаружим ту глубоко скрытую связь, которая существует между человеческим сознанием и "законом всемирного тяготения". Здесь Вы совершенно справедливо выразились по поводу "незнания, которое не освобождает
от ответственности": хотим мы этого или не хотим, но нам ее все же придется прочувствовать...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 19th October 2018 - 12:35 PM
Реклама: