Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Философия трутня

[irina]

Психолог, Денис...
И Ваша правда про семью. Мои дети не смотрят подобные передачи не от того, что введен жесткий запрет, а просто довольно много разговариваем с ними и объясняем, книги они читают, фильмы хорошие смотрят... Да и вообще есть какие-то более интересные дела, и не обделены реальным общением как между собой, так и со сверстниками.

Скорее я попыталась возражать той форме разговора, которая была задана первым постом. Для меня это равносильно тому, что мы спустим пар...Кстати, многие современные массовые развлечения именно эту функцию и выполняют (Например, телетрансляция футбольных матчей и поединков по боксу и т.д.)
Поохаем, поцокаем языком. Зачем?

С моей точки зрения, если и есть смысл обсуждать подобное, то принимая во внимание, что телевидение вообще как продукт было , да и сейчас ориентировано на массового потребителя, и уже не запретишь ничего. И шоу, и сериалы - реальность сегодняшнего дня...

И оттого я и предложила подумать о потребностях зрителя, об особенностях именно данной группы, на кого ориентировано данное "зрелище"

[Вий]

Для меня это равносильно тому, что мы спустим пар...Кстати, многие современные массовые развлечения именно эту функцию и выполняют   (Например, телетрансляция футбольных матчей и поединков по боксу и т.д.)

Я думаю, что футбол и бокс, скорее нагнетают пар.

[irina]

Похоже, и нагнетают и сбрасывают пар, но в относительно безопасном виде и форме (Если и происходят, например, драки, то с подобными, а не вырываются булыжники из мостовой с угрозой разрушения мира до основания). Управляемый процесс. Возможно, от того и не всегда стражи правопорядка вмешиваются в разборки

[irina]

Вот, например, интервью с Ноамом Хомским (Чомским), известным лингвистом, который много занимается поднятой Рустамом проблематикой (Денису, видимо, это имя должно быть известно )
http://www.contr.info/content/view/1686/43/

[Ворчун]

Обслуживается=удовлетворяется.
Не всегда есть необходимость выявлять "подноготную" потребность...

Как же можно удовлетворить "не знамо что"? Удовлетворение не первопричинной потребности разве не вызовет через некоторое время дискомфорт? Не замкнутый ли это круг? Как у алкашей? От похмелья, до похмелья?

[irina]

Как же можно удовлетворить "не знамо что"? Удовлетворение не первопричинной потребности разве не вызовет через некоторое время дискомфорт? Не замкнутый ли это круг? Как у алкашей? От похмелья, до похмелья?

Замкнутый.

Хотя можно вспомнить пример, иллюстрирующий то, как формируется такая способность удовлетворять разные потребности одним способом. Например, младенец хнычет не всегда от голода, а у него есть потребность в общении. Однако, можно отлично приучить ее "заедать"

По сути, потребности более высокого уровня сводятся к организмическим

[Рустам Гайфуллин]

Была заявлена не менее важная проблема: а что же можно предложить вместо? Признаюсь, сейчас я не знаю, не могу, не чувствую себя готовым к тому, чтобы ответить на этот вопрос.

Конечно, лучше зажечь свечу, чем проклинать тьму. Боюсь, однако, что огонь Ваших свечей неизбежно увянет в мутной слепящей слизи телеэкранов. Благодаря стараниям кремлевских «Ксюш» произошла необратимая деградация сознания молодежи. Не спрашивайте «Что делать?», не ответив себе и другим на вопрос «Кто виноват?», иначе ничего не сможете сделать.

[irina]

Конечно, лучше зажечь свечу, чем проклинать тьму. Боюсь, однако, что огонь Ваших свечей неизбежно увянет в мутной слепящей слизи телеэкранов. Благодаря стараниям  кремлевских «Ксюш» произошла необратимая деградация сознания молодежи.  Не спрашивайте «Что делать?», не ответив себе и другим на вопрос «Кто виноват?», иначе ничего не сможете сделать.

Из пушки по Ксюшке!

Ну, и амплуа Вы себе, Рустам, выбрали!

Ок, виноваты тупые блондинки "в необратимой (!) деградации сознания молодежи".

Чего делать- то теперь с этими мутантами?!

"Как страшно жить!!!" - и она заломила в ужасе ручки и отвела глаза от покрытого слизью экрана

[Денис Карпов]

Если и происходят, например, драки, то с подобными, а не вырываются булыжники из мостовой с угрозой разрушения мира до основания

Ирина, это, увы, не так. От “фанатских “бунтов”” страдают не только «подоб-ные», и булыжники вырывают и, извините, морды ни в чём неповинным гражданам бьют, порой тем же булыжниками.
В нашей ситуации ущерб так же наносится всем, не исключая тех, кто с этого получает. Нельзя их согнать в резервации, где бы они подобным себя показывали.
Я понимаю Ваше стремление к справедливой оценке, и в этом поддерживаю Ваше стремление «спустить пар» в диалоге – он не нужен (пар, конечно). Но давайте же определять всё, как есть, так сказать, сущность. Искренне рад за Ваших детей, но есть и не-ваши, поэтому не думаю, что стоит искать оправданий, даже для сущностно пошлого и глупого.
НЕТ потребности в глупости (я уверен!), есть потребность в оглуплении. Вот как только мы перестанем интеллигентски (не интеллигентно!!!) оправдывать всякую дрянь, тогда и наметиться какая-то НАША, а не “ихняя” перспектива, будет возможно развитие, эволюция. Но (как же Вы правы!) для этого кричать, как шимпанзе, не стоит!

Ирина, большое спасибо за интервью с Хомски, этого раньше не читал, он стоит, в общем, на неизменных позициях.

Сообщение отредактировал Денис Карпов - Sep 16 2006, 12:25 AM

[Денис Карпов]

Как же можно удовлетворить "не знамо что"?

А очень просто: это "не знамо что" можно придумать! А потом успешно и с прибылью для себя удовлетворять других.
Подумайте, вдруг Вы это уже удовлетворяете? (так полушутя)

[Денис Карпов]

Не спрашивайте «Что делать?», не ответив себе и другим на вопрос «Кто виноват?»,

Извините, но Вам не кажется, что это подмена!
Вы призываете к революции, не зная, какой будет Ваше после-революционное будущее?
А на вопрос «Кто виноват?», так же не просто ответить… или Вы – ангел Божий?
И поймите, пока Вы будете искать, кто тому виной, слизь постепенно запачкает и Ваши белые крылья.
Я не призываю бежать и крушить – этого уже достаточно, но просто ругать – зачем? Оставьте это бабушкам приподъездным.
Я продолжаю утверждать, что вопрос об альтернативах основной. Сейчас нет времени, но через пару дней, возможно, открою форум на эту тему, надеюсь на Ваше участие.
Спасибо.

[Людмила]

А на вопрос «Кто виноват?», так же не просто ответить…

Точно так же, как непросто ответить на вопрос о пусковом механизме гомосексуальной ориентации. Сказать, что это продукт растления, не получается - не все растлеваются при одинаковом воздействии этого самого растления, а только те, у кого существует генетическая обусловленность. Вопрос в том, КТО и КАК обуславливает генетическую программу человека? И почему в России таких "обусловленных" тьма? Потребность в подобного рода пище не может быть сформирована самой пищей, иначе, если бы это было так, то нам пришлось бы перевернуть сами основы восприятия: ни узнать, ни запомнить вкус для нас было бы просто недоступно. Система может считать или узнать только ту информацию, которая заложена в ней самой. В человеке изначально заложен запрос, вина за который лежит, отнюдь, не на тех, кто производит удовлетворяющий этот запрос продукт. И, то, что обусловленность эта проистекает из недр семьи, совершенно очевидно. А, там и рукой подать до ответа...

[irina]

В нашей ситуации ущерб так же наносится всем, не исключая тех, кто с этого получает. Нельзя их согнать в резервации, где бы они подобным себя показывали.
Я понимаю Ваше стремление к справедливой оценке, и в этом поддерживаю Ваше стремление «спустить пар» в диалоге – он не нужен (пар, конечно). Но давайте же определять всё, как есть, так сказать, сущность. Искренне рад за Ваших детей, но есть и не-ваши, поэтому не думаю, что стоит искать оправданий, даже для сущностно пошлого и глупого.
НЕТ потребности в глупости (я уверен!), есть потребность в оглуплении. Вот как только мы перестанем интеллигентски (не интеллигентно!!!) оправдывать всякую дрянь, тогда и наметиться какая-то НАША, а не “ихняя” перспектива, будет возможно развитие, эволюция. Но (как же Вы правы!) для этого кричать, как шимпанзе,  не стоит!

Денис, я не знаю и не понимаю, отчего вы решили, что я пытаюсь оправдать "сущностно пошлое и глупое"...
Нет, я не об этом.
С моей точки зрения, прежде чем давать оценку чему бы то ни было, прежде чем думать о причинах, необходимо описать те явления и феномены, о которых мы рассуждаем.
Все примеры, которые я приводила столь хаотично, лишь попытка побудить посмотреть на явление шире, чем задает автор ветки.

Вот прислали мне ссылку еще на одну газетную статью, где о том же говорят, но с иным разворотом
http://www.gazetanv.ru/article/?id=126

Вообще если задуматься, то последние ветки форумов этого сайта так или иначе о том же.
Знаменитые кантовские слова: "Есть только звездное небо над головой и нравственный закон внутри нас" правильнее нынче произносить с отрицанием...
Если мы с чем и имеем дело - то с опытом неразличения добра и зла...остались лишь пустые затасканные оболочки слов и понятий...

И чем больше очень важные и серьезные слова служат лишь для самолюбования журналистам ли, философам, психологам, тем меньше шансов, что они ни обесценяться...

Сообщение отредактировал irina - Sep 16 2006, 08:44 AM

[Денис Карпов]

С моей точки зрения, прежде чем давать оценку чему бы то ни было, прежде чем думать о причинах, необходимо описать те явления и феномены, о которых мы рассуждаем.

Я не говорил о попытке оправдания с Вашей стороны, но мне показалось, что Вы каким-то образом разделяете форму (или в данном случае функцию явления) и его содержания. С одной стороны – форма, которая МОЖЕТ БЫТЬ (!) полезной, с другой – вредность содержания. Т.е. мы абстрагируем предмет обсуждения, начиная работать с некой отвлечённой формальной моделью, а он предельно конкретен.
Мы же не говорим о какой-либо психолого-педагогической акции, важность которых – отдельный вопрос, а говорим о явлении масскульта, а он это и форма, и содержание. Мне кажется, что Вы, Ирина, отрываете одно от другого, поэтому и феномен у нас получается всегда односторонним, неполным.
Если я Вас неправильно понял, то приношу свои извинения.

Если мы с чем и имеем дело - то с опытом неразличения добра и зла...остались лишь пустые затасканные оболочки слов и понятий...

С этим я соглашусь. Причём проблема становится со временем неразрешимой с интеллигибельной точки зрения, мы её упускаем, не можем даже наметить. Блуждая между сотен этик, мы теряем ориентиры.
Говорю «мы», в этом может быть есть что-то чорановское (сиорановское?), имея в виду даже не современников, а ровесников.
Мне сейчас 24.
С кем бы я не говорил (имею в виду ровесников), всякий знает, что хорошо, что плохо (Маяковского с детства помнят). А вот граница между этими полюсами давно стёрта. Точнее даже так: есть два полюса (как северный и южный), а между ними бесконечное число комбинаций доброзла.
Но, возвращаясь к поставленной Рустамом теме, мы имеем дело с совершенно другим явлением. Мне кажется.

[irina]

Я не говорил о попытке оправдания с Вашей стороны, но мне показалось, что Вы каким-то образом разделяете форму (или в данном случае функцию явления) и его содержания. С одной стороны – форма, которая МОЖЕТ БЫТЬ (!) полезной, с другой – вредность содержания. Т.е. мы абстрагируем предмет обсуждения, начиная работать с некой отвлечённой формальной моделью, а он предельно конкретен.
Мы же не говорим о какой-либо психолого-педагогической акции, важность которых – отдельный вопрос, а говорим о явлении масскульта, а он это и форма, и содержание. Мне кажется, что Вы, Ирина, отрываете одно от другого, поэтому и феномен у нас получается всегда односторонним, неполным.
Если я Вас неправильно понял, то приношу свои извинения.

Нет, Денис, не отрываю форму от содержания и меньше всего меня интересуют психолого-педагогические акции где бы то ни было. (Я понимаю сейчас, что мои примеры лишь ввели в заблуждение, но уже как есть ).
Возможно, я не слишком верю в возможность что-либо сделать и изменить в этом масскульте, чтобы самим не превратиться в тех, кто льет воду на ту же мельницу.
Я попробовала себя в разных профессиях, в том числе немного вела бизнес тренинги, и я знаю, как "единожды солгав", мы чуть смещаем некоторые координатные оси. (В этом смысле можно вспомнить о любимом конструкте социальных психологов - теории когнитивного диссонанса)

Но мне интересно, пусть на данном примере, посмотреть на происходящее, посмотреть философски, если хотите, попробовав понять механизмы, закономерности и т.д

[Денис Карпов]

Потребность в подобного рода пище не может быть сформирована самой пищей

Гомосексуализм – пища – масскульт.
Мне кажется, это не одно и то же.
Первые два – одно, здесь больше важны генетический, физиологический и пр. факторы. Но культурные феномены, мне кажется, подчиняются несколько иным законам, потому что относятся в первую очередь не непосредственно к человеку (как физиологиче-скому феномену), а к «языковой плёнке» (об этом у М.Аркадьева в статьях, опубликован-ных на этом сайте). И эта плёнка может изменятся, не зря Ирина поднимает вопрос о скудности языка молодёжи, хоть я и не считаю, что это исключительно молодёжная про-блема.
Может быть, Вы, Людмила, поясните свою точку зрения.
Спасибо.

[Денис Карпов]

Возможно, я не слишком верю в возможность что-либо сделать и изменить в этом масскульте, чтобы самим не превратиться в тех, кто льет воду на ту же мельницу.

Спасибо, Ирина.
Может быть, это парадоксально, но дело здесь не в вере, а в вере в возможность.
Например, я верю, что это возможно. А это лишь вера потому, что я не знаю сам способ этой возможности. Здесь мы соприкасаемся с некой социальной мистикой, ища на границе Я с миром откровение: как это возможно, чтобы были и Я и МИР.
Меня интересует как раз «практика» подобного отношения. Могу ли я быть Я, без ущерба для МИРА? Может ли Мир быть МИРОМ, даже если Я вижу только мир? И самое сейчас главное может ли быть это Я во множественном числе?
О механизмах мне кажется уже написано слишком много (от Ницше (на протоэтапе) и до Бодрияра), а вот опыт (практика, подвиг(?)) таких людей, как Бланшо, или Чоран остаётся в тени.
Мне кажется, что поднятый в начале вопрос – практический. Вот моя точка зрения. Но это не точка зрения апостола (речь идёт как раз не о противостоянии греху), а скорее еретика, который погружаясь во грех, устремляет взор к небу, сопротивляясь падению (хотя и это не самый хороший образ).
Есть очень хорошая статья о Негативном герое у Чорана, позицию этого героя мы, обсуждающие эту тему, и пытаемся занять. К сожалению, не знаю, есть ли перевод на русский, это ссылка на французский сайт:


http://www.revue-analyses.org/document.php?id=83
@nalises

Сообщение отредактировал Денис Карпов - Sep 16 2006, 10:37 AM

[DON]

Вот и за моим любимым шоу бизнесом пришли:)
"механизме гомосексуальной ориентации. Сказать, что это продукт растления" А кто сказал, что это нечто такое ужасное и плохое. Я не знаю, но были ведь Леонардо, про Чехова с Чайковским тоже говорят всякое. Неужели все эти люди это ничто в плане Личности, неужели не возможно равняться на них. Я конечно ни очем конкретном не говорю. Но почему я (или еще кто) должен считать продукты культуры неким низкопробным и дурнопахнущим .... Я что должен ходить в галерею Шилова и умиляться при виде розовощеких и пухноруких товарищей. Я если я не согласен с Н.С. Хрущевым в его оценке современного искусства, если я придерживаюсь другой точки зрения?

[irina]

Спасибо, Ирина.
Может быть, это парадоксально, но дело здесь не в вере, а в вере в возможность.
Например, я верю, что это возможно. А это лишь вера потому, что я не знаю сам способ этой возможности. Здесь мы соприкасаемся с некой социальной мистикой, ища на границе Я с миром откровение: как это возможно, чтобы были и Я и МИР.
Меня интересует как раз «практика» подобного отношения. Могу ли я быть Я, без ущерба для МИРА? Может ли Мир быть МИРОМ, даже если Я вижу только мир? И самое сейчас главное может ли быть это Я во множественном числе?
О механизмах мне кажется уже написано слишком много (от Ницше (на протоэтапе) и до Бодрияра), а вот опыт (практика, подвиг(?)) таких людей, как Бланшо, или Чоран остаётся в тени.
Мне кажется, что поднятый в начале вопрос – практический. Вот моя точка зрения.

Да, это тот вопрос, что занимает и меня, но только все остальное про погружение во грех для меня - пустое эстетство и глупость, уж простите.

Расскажите, в чем Вы видите подвиг Чорана, Денис.

Трагедия - да: "“Жизнь пустышки, фитюльки, потаскушки с приступами бесполезной изнуряющей тоски, бессодержательной, замкнувшейся в себе ностальгии; жизнь сущего нуля, едва передвигающего ноги, погрязшего в болезнях и зубоскальстве…
Если бы я мог подняться до своей истинной сути! Но вдруг и она поражена распадом? Да, я иссушаю себя сам, и все вокруг меня иссушает. Это уже не я.
Когда для нас перестают существовать другие, мы перестаем существовать сами для себя” (Чоран "Записные книжки. 1958").

[Денис Карпов]

Уважаемый DON, между культурой и потребительским производством должна быть какая-то разница, это первое.
Второе, искусство соцарта – это и есть продукт масскульта.
Третье, Вы правда считаете, что между шоу-бизнесом и Чеховым и Чайковским нет никакой разницы?
Ведь никто не говорит о том, что Вы должны любить «розовощеких и пухноруких», и никто здесь не против современного искусства (посмотрите хотя бы на стихи, которые Ирина представила в «Курилке» (спасибо ей за это), это явно не во вкусе Н.С.). Более того, даже клубная культура (которую сейчас также пытаются снизить) – это не сплошной хаос (не в терминологическом смысле конечно) и разгильдяйство. Любите!
Но мне кажется, то ли Вы не различаете совершенно разные культурные феномены, то ли просто ёрничаете.