Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Философия трутня

[irina]

Вы знаете, Денис, есть более любопытные эксперименты, когда (В данном случае именно психологи) пытались нечто сделать в социальном плане.
"Любопытные" в том плане, что они ближе поднятой теме, или тому развороту о вере в возможность что-то изменить.

Я могу рассказать о т.н. Кэмбриджском эксперименте (Его полное описание можно прочитать в книге Росса и Нисбета "Человек и ситуация"). Он интересен в том числе потому, что это фактически единственное лонгитюдное исследование (40 лет длился) о социальных последствиях вмешательства специалистов, и результаты его очень противоречивые и до сих пор требуют осмысления.
Будет ли Вам это интересно? Если - да, я попробую найти какие-то наброски (Когда-то я писала статью ою этом)

[Денис Карпов]

Да, это тот вопрос, что занимает и меня, но только все остальное про погружение во грех для меня - пустое эстетство и глупость, уж простите.

По поводу глупости – Вы правы, ничего другого. Музыка навеяла. Честно.

По поводу подвига Чорана. Это я о практике, а подвигом, он иногда сам свою практику называл.
Для меня эта практика ценна именно как попытка неучастия в том, в чём участвовать не хочешь. Да я понимаю: злость Чорана, самоуничтожение и самоуничижение и пр. Наверное, для Вас (как для психолога особенно?) это отрицательная практика. Не мне оправдывать, и не буду. Но у неё есть большая этическая ценность, ценность повода, причины к размышлению. Но знаете, иногда кажется, что это именно подвиг (я не пытаюсь убедить).
Есть ещё и практика Бланшо, который также является великим французским затворником, но без «бесполезной изнуряющей тоски, бессодержательной, замкнувшейся в себе ностальгии».
Но должен быть и третий способ (4, 5, 6, ….), мог же юрод существовать в мире греха (безотносительно к предыдущей «глупости», здесь по Зеньковскому). Должен и (не знаю, как назвать, остановлюсь на классике) Человек без ущерба себе существовать в мире (под угрозой) масскульта.
Кстати, мне очень интересен совет практикующего психолога. Представляете, приходит к Вам человек: вот, мол, не этого, существовать не могу.
Знаете, что ответить? (и это, уж извините, в порядке глупости, не хотите засорять форум, не отвечайте).
Большое спасибо, Ирина.

Сообщение отредактировал Денис Карпов - Sep 16 2006, 12:38 PM

[Денис Карпов]

Вы знаете, Денис, есть более любопытные эксперименты, когда (В данном случае именно психологи) пытались нечто сделать в социальном плане.
"Любопытные" в том плане, что они ближе поднятой теме, или тому развороту о вере в возможность что-то изменить.

Я могу рассказать о т.н. Кэмбриджском эксперименте (Его полное описание можно прочитать в книге Росса и Нисбета "Человек и ситуация"). Он интересен в том числе потому, что это фактически единственное лонгитюдное исследование (40 лет длился) о социальных последствиях вмешательства специалистов, и результаты его очень противоречивые и до сих пор требуют осмысления.
Будет ли Вам это интересно? Если - да, я попробую найти какие-то наброски (Когда-то я писала статью ою этом)

Ирина, спасибо.
Я не хочу отнимать у Вас время, но если можно, был бы очень признателен за «наброски»!
Если материалы объёмны: karpovdl@yandex.ru

[irina]

По поводу подвига Чорана. Это я о практике, а подвигом, он иногда сам свою практику называл.
Для меня эта практика ценна именно как попытка неучастия в том, в чём участвовать не хочешь. Да я понимаю: злость Чорана, самоуничтожение и самоуничижение и пр. Наверное, для Вас (как для психолога особенно?) это отрицательная практика. Не мне оправдывать, и не буду. Но у неё есть большая этическая ценность, ценность повода, причины к размышлению. Но знаете, иногда кажется, что это именно подвиг (я не пытаюсь убедить).

Для меня сложно поддерживать разговор о Чоране, поскольку очень мало знаю и читала его и о нем. Если и, правда, интересен взгляд психолога, то для меня безусловно большой интерес представляет сама биография этого человека, хотя я и не принадлежу к племени психоаналитиков.
Сын православного священника, румын, переехавший в Париж, и вынужденный всю жизнь писать на чужом языке- “французский после румынского — все равно что договор после молитвы”... Вызов всему и вся. Где-то было сказано о "радикальной последовательности отрекающегося"
И в этом смысле точно есть повод поразмыслить ("Не из этой ли пыли вышла вся эта грязь?")

А вопрос ко мне как к практикующему психологу я не поняла - сбивает с толку двойное отрицание и местоимение Попробуйте еще раз

[irina]

Ирина, спасибо.
Я не хочу отнимать у Вас время, но если можно, был бы очень признателен за «наброски»!

"Кембриджский эксперимент был наиболее многообещающей программой социального воздействия, разработанной в 1935 году Ричардом Кларком Кэботом. Для участия было отобрано около 250 мальчиков «группы риска» в возрасте от 5 до 13 лет. Дети «группы риска» из неблагополучных семей были случайным образом разбиты на 2 подгруппы: «экспериментальную» и «контрольную». Тем, кто попал в экспериментальную группу, на протяжении 5 лет оказывалась всесторонняя помощь психологами, педагогами, христианскими молодежными организациями. Все сорок лет за судьбой этих детей наблюдали. И вот результат, который обескуражил многих, - исследователи не обнаружили никаких существенных отличий в успешности или не успешности, большей или меньшей социальной адаптивности и в других подобных показателях, при сравнении людей из этих двух групп. Более того – пришлось констатировать тот факт, что порою результат «навязанной» опеки и помощи был отрицательный.

Почему предоставленная в разнообразной форме помощь не смогла принести пользу детям?
Во-первых, конечно, в любой человеческой судьбе есть место самым разным не поддающимся учету факторам.
Организаторы недооценивали влияние близкого непосредственного окружения мальчиков и их реальной жизненной ситуации. Ведь все дети, как контрольной, так и экспериментальной группы вращались в одной и той же среде, но благодаря массированной помощи часть из них невольно была выделена, получила иной статус-стигму «особых». Невозможно объяснить членам семьи и соседям, почему вдруг так много серьезных людей возятся с твоим ребенком – «видать, совсем плох». Да, и сам подопечный начинал сомневаться в собственных силах, возможностях и способностях.
А теперь представьте. Ребенок подрастает. Сосед-булочник мог бы ему дать подработать, но как-то неуютно брать к себе на работу человека, не внушающего доверия, да к тому же ему и так помогают. Стена отчуждения вырастает. И вот уже своя собственная среда начинает выталкивать такого человека.
Кроме того, (это констатировали исследователи) само общение с людьми из другого класса способствовало формированию ранее не существовавших потребностей (квази-потребностей) и запросов, для удовлетворения которых не было возможностей. По сути, появлялись конфликты и противоречия, которых могло и не быть. Эти дети оказывались фактически между двумя культурными слоями, классами.
Другой вывод, логично вытекающий из анализа эксперимента, - симптоматичное поведение ребенка – следствие проблем семьи, среды, в которой он живет, поэтому не ребенок должен становиться точкой приложения усилий к изменению, а его непосредственное окружение. И эти перемены должны быть не революционными, не с «разрушением до основания», а постепенными, эволюционными, идущими изнутри системы.
Кроме того, стоит помнить, что никакая помощь не может быть оказана без соответствующего запроса. У человека должна быть сильная мотивация к изменению, чтобы они могли произойти".

[irina]

Так вот если все же пытаться удерживаться в теме, мне кажется важным еще раз подчеркнуть, что необходимо всерьез описать феномен (ы).
При этом столь же важным представляется сразу подчеркнуть, что масс-культура - это не недоделанная культура, а ИНАЯ,
как бедность – это не отсутствие денег и возможностей, а иной образ жизни, взгляд на мир, иная культура

[DON]

"различаете совершенно разные культурные феномены", различать то можно, но вот представлять их как культуры высокие и культуры низкие. Это не оправдано, это тупиковый путь.
"масс-культура - это не недоделанная культура, а ИНАЯ" вот же вот так надо относится к разным феноменам культуры. А по другому нельзя к ним относится. Конечно можно, но в то же время и нельзя.
Это как воровать. Воровать в принципе нельзя, но в то же время если постараться то можно.
Так и с культурой. Либо все равны, либо есть более равные - фашизм, жгем еретиков, книги, Александрийские библиотеки, взрываем плохие храмы, скульптуры и т.д. и т.п.

[Денис Карпов]

Ирина, спасибо за материал.
Сначала о вопросе «практикующему психологу».
В принципе, можно пропустить. Т.е. не читать совсем.
Это на самом деле не более, чем шутка, может быть, близкая к романтической иронии, когда человек стремится к чему-то, зная, что это недостижимо, но отказаться от стремления не может. В некотором смысле, это степень отчаяния (далеко не самая высокая степень). Когда не могу чего-то достичь, предпочитаю, по крайней мере, хоть пошутить над этим, не демонстративно, а так, для себя – напряжения снять.
Но если вопрос нужен: человек живущий в культурной среде, понимает, что эта среда ему враждебна (это не паранойя, скажем она не отвечает его представлениям о том, что такое культура). Есть и другая культура, но человек догадывается, что эта культура не осуществима массово, для всех (и в «идеальной» Др.Греции были рабы). Человек понимает, что контакт с культурой 1 неизбежен (по разным причинам, все мы, так или иначе, функционируем в масскульте). Поэтому он понимает две проблемы: как самому остаться собой и как осуществить попытку «окультуривания» масс (и попутно он ещё задаёт вопрос: а массам это надо?).
Т.е. речь здесь идёт о некоей “идеальной идее”. Не более того. Она не оформилась, поэтому я приношу свои извинения, если Вы чего-то от вопроса ожидали. Он перед Вами, но задан, наверное, мне самому.

Об эксперименте.
Меня пока интересует не переделывание «среды», а моё в ней существование. Отсюда вопрос о мотивации считаю решённым. Именно о внешнем влиянии я был примерно того же мнения, что в выводах Ваших «набросков». Вопрос опять-таки не в создании подобных условий, а в создании мотивации, но не стремления к потреблению, а стремления к самосовершенствованию. И самое сложное: эта мотивация должна быть порождена самим человеком. (Чёрт, иногда сам удивляюсь своему идеализму).

По поводу масскультуры (предпочитаю – масскульта).
Мне кажется, между нами всегда какая-то недоговорённость в терминах, или даже в их этико-эстетичесой нагрузке.
Я не считаю масскульт недоделанным. Это раз.
Но два – я не считаю его полноценной культурой.
Для меня культура – это форма + содержание (как вещь у Аристотеля). Только так.
Формы масскульта мы видели (уже был разговор о блондинках – шутка). Но я не согласен с наполнением этих форм (так сказать силикон не только в теле, но и в духе).
Но есть и что-то, что заслуживает внимания. Всегда должно быть то, что может развлечь, но и развлечь – культурно. Видели последнее видео Долиной? – по мне очень хорошо, не говоря о том, что это действительно сильная певица.
Но должно не придавать «хорошим проектам» статус единственно культурного. Может я это зря, но всё же есть продукт, есть произведение, есть шедевр. Я категорически против продукта (я понимаю, что очень спорное заявление, Да Винчи тоже на что-то жил).
Но согласитесь разница между продуктом Да Винчи и Киркоровым (извините, почему-то именно это пришло в голову) есть. И подражание в эпоху Ренессанса и сейчас трактуется по-разному.
Пожалуй, пока всё и так наговорил многовато. Мой научный руководитель называет это логореей.
Спасибо.

Сообщение отредактировал Денис Карпов - Sep 16 2006, 03:20 PM

[Денис Карпов]

"различаете совершенно разные культурные феномены", различать то можно, но вот представлять их как культуры высокие и культуры низкие. Это не оправдано, это тупиковый путь.
          "масс-культура - это не недоделанная культура, а ИНАЯ" вот же вот так надо относится к разным феноменам культуры. А по другому нельзя к ним относится. Конечно можно, но в то же время и нельзя.
          Это как воровать. Воровать в принципе нельзя, но в то же время если постараться то можно.
        Так и с культурой. Либо все равны, либо есть более равные - фашизм, жгем еретиков, книги, Александрийские библиотеки, взрываем плохие храмы, скульптуры и т.д. и т.п.

Извините, DON, а Вам не кажется, что масскульт сам, при этом с самого начала претендует на то, чтобы стать единственным, единственно возможным. Именно в этом его отличие от, так сказать, «полноценной культуры» (вот здесь я конкретно об искусстве).
Никогда искусство не должно претендовать на истинность. Поэтому и возможны все жанры, течения, направления и пр. Да история искусства – это и те же властные отношения, да, и конкуренция. Но центр оказывается всегда свободным. А вот масскульт пытается контролировать и сферу свободного творчества. Я также не считаю, что креатив = творчество. Это разные культурные феномены.
Объясните, пожалуйста, Вашу позицию. Что для Вас масскультура? Может, тогда разговор будет более конструктивным.
Спасибо.

[Людмила]

Вот и за моим любимым шоу бизнесом пришли:)
          "механизме гомосексуальной ориентации. Сказать, что это продукт растления" А кто сказал, что это нечто такое ужасное и плохое. Я не знаю, но были ведь Леонардо, про Чехова с Чайковским тоже говорят всякое. Неужели все эти люди это ничто в плане Личности, неужели не возможно равняться на них. Я конечно ни очем конкретном не говорю. Но почему я (или еще кто) должен считать продукты культуры неким низкопробным и дурнопахнущим .... Я что должен ходить в галерею Шилова и умиляться при виде розовощеких и пухноруких товарищей. Я если я не согласен с Н.С. Хрущевым в его оценке современного искусства, если я придерживаюсь другой точки зрения?

Уважаемый, Дон! Ну, что может быть ужасного в болезни?! Кроме нее самой... Право равняться на личность у нас никто не отнимает, но стоит ли равняться на паталогию, которая паразитически пристроившись на этой личности, умело рекламирует себя?! Здесь Важно различить, ЧТО Вас привлекает? Сам продукт или возможность накормить им? Поясню: мне может быть отвратительно пьянство, но, только потому, что кто-то страдает от алкогольной зависимости и это причиняет ему мучение, я ДОЛЖНА сломать свои представления об употреблении алкоголя и избавить человека от мучения. Весь вопрос в том, КТО Вы, алкоголик или разумно относящийся к больному алкоголизмом (или любой иной зависимостью) человек? Так и с гомосексуализмом - ничего дурного, только не по назначению.., а если не по назначению, то что же здесь красивого?

[Людмила]

Гомосексуализм – пища – масскульт.
Мне кажется, это не одно и то же.
Первые два – одно, здесь больше важны генетический, физиологический и пр. факторы. Но культурные феномены, мне кажется, подчиняются несколько иным законам, потому что относятся в первую очередь не непосредственно к человеку (как физиологиче-скому феномену), а к «языковой плёнке» (об этом у М.Аркадьева в статьях, опубликован-ных на этом сайте). И эта плёнка может изменятся, не зря Ирина поднимает вопрос о скудности языка молодёжи, хоть я и не считаю, что это исключительно молодёжная про-блема.
Может быть, Вы, Людмила, поясните свою точку зрения.
Спасибо.

Денис, моя точка зрения прекрасно передана кембриджским экспериментом:

Тем, кто попал в экспериментальную группу, на протяжении 5 лет оказывалась всесторонняя помощь психологами, педагогами, христианскими молодежными организациями. Все сорок лет за судьбой этих детей наблюдали. И вот результат, который обескуражил многих, - исследователи не обнаружили никаких существенных отличий в успешности или не успешности, большей или меньшей социальной адаптивности и в других подобных показателях, при сравнении людей из этих двух групп. Более того – пришлось констатировать тот факт, что порою результат «навязанной» опеки и помощи был отрицательный.

Как видите, этот камень преткновения - "скудость языка", был убран с дороги неблагополучной молодежи, более того, многократно увеличенный потенциал языкового воздействия на исправляемых, не только не принес ожидаемых плодов, но и нанес вред развитию человека, стало быть, не "скудость", а, скорее, некое обилие речевого "патронажа" является причинным, во всяком случае, для ухудшения... Программный фактор не изучен и не известен науке, но он является ключевым во всех сферах бытия человека, независимо о каких сферах идет речь: физиологической или культурологической. Мы не знаем основ, логических основ мира, и это обстоятельство приводит к совершенно необоснованным и неправильным способам воздействия на этот мир. Невежественное крушение этих основ, оборачивается для нас множеством брешей, подобных обсуждаемой. Мне это напоминает "черную дорогу" из "Хроник Амбера" (Р.Желязны), борьба с которой и начало которой привело героя к самому себе, к тому пятну крови, которая была пролита во внутрисемейном родовом конфликте...

[Рустам Гайфуллин]

Только ленивый еще не кинул камень в "Ксюшку" и не плюнул в телеэкран

Обращу внимание своих собеседников на одно интересное обстоятельство. Наши газеты воют и ноют, ругая так называемые «ток-шоу» с участием актеров- любителей, которые рассказывают о себе всяческие небылицы. («Гости из будущего» посвятили им песню под названием «Грустные сказки»). А про «Дом» и его хозяйку не услышишь плохого слова (Ирина, я буду, благодарен за примеры, опровергающие мое мнение и подтверждающее Ваше, высказанное выше). Между тем, растлевающее воздействие сцен из жизни реальных «трутней» несравнимо с художественным отражением жизни путем хорошо или плохо сыгранных ролей. «Окна» и «Пусть говорят» отличаются от «Дома» точно так же как «Сатирикон» Петрония отличается от порнофильмов.

[Денис Карпов]

Денис, моя точка зрения прекрасно передана кембриджским экспериментом:
Как видите, этот камень преткновения - "скудость языка", был убран с дороги неблагополучной молодежи, более того, многократно увеличенный потенциал языкового воздействия на исправляемых, не только не принес ожидаемых плодов, но и нанес вред развитию человека,  стало быть,  не "скудость", а, скорее, некое обилие речевого "патронажа" является причинным, во всяком случае, для ухудшения... Программный фактор не изучен и не известен науке, но он является ключевым во всех сферах бытия человека, независимо о каких сферах идет речь: физиологической или культурологической. Мы не знаем основ, логических основ мира, и это обстоятельство приводит к совершенно необоснованным и неправильным способам воздействия на этот мир. Невежественное крушение этих основ, оборачивается для нас множеством брешей, подобных обсуждаемой. Мне это напоминает "черную дорогу" из "Хроник Амбера" (Р.Желязны), борьба с которой и начало которой привело героя к самому себе, к тому пятну крови, которая была пролита во внутрисемейном родовом конфликте...

Как я понял эксперимент: дети, которым помогли, оказались ущербны не потому, что данное им плохо повлияло, а потому что у них не было возможности применить их новые знания и умения. Если бы их поместили ещё и в благоприятную среду то, никаких бы конфликтов не было. Эксперимент говорит о том, что нужно менять среду, иначе сколько не учи, толку нет.
Я правильно понял? (Вопрос обращён скорее к Ирине как специалисту).
В конфликт вступили сознание и среда, а не развитие и личность (Вы, Людмила, об этом?). Поэтому Ирина и говорит о важности волевого аспекта в сознательной, самостоятельной переделке или, опять же вернусь к Чорану, – в противостоянии.
Я хочу понять Вашу позицию, Людмила. Сначала Вы говорили о «вреде» гомосексуализма, теперь о «вреде» интеллектуального развития (я пока так понимаю). Логичный вопрос: Как к Руссо относитесь?

Я же всё-таки склонен думать, что нет у мира никаких логичных основ, логика – это Вы, я, прочие люди – но только люди!

Извините, но что программировать Вы хотите (если хотите), каким образом, с какой целью? Я не совсем понимаю эту Вашу мысль, поясните, пожалуйста.
И вспомните «Помнишь ли ты Долли Белл?» Кустурицы.
Спасибо. (и за «скудость»).

[irina]

Сначала о вопросе «практикующему психологу».
В принципе, можно пропустить. Т.е. не читать совсем.
Это на самом деле не более, чем шутка, может быть, близкая к романтической иронии, когда человек стремится к чему-то, зная, что это недостижимо, но отказаться от стремления не может. В некотором смысле, это степень отчаяния (далеко не самая высокая степень). Когда не могу чего-то достичь, предпочитаю, по крайней мере, хоть пошутить над этим, не демонстративно, а так, для себя – напряжения снять.
Но если вопрос нужен: человек живущий в культурной среде, понимает, что эта среда ему враждебна (это не паранойя, скажем она не отвечает его представлениям о том, что такое культура). Есть и другая культура, но человек догадывается, что эта культура не осуществима массово, для всех (и в «идеальной» Др.Греции были рабы). Человек понимает, что контакт с культурой 1 неизбежен (по разным причинам, все мы, так или иначе, функционируем в масскульте). Поэтому он понимает две проблемы: как самому остаться собой и как осуществить попытку «окультуривания» масс (и попутно он ещё  задаёт вопрос: а массам это надо?).
Т.е. речь здесь идёт о некоей “идеальной идее”. Не более того. Она не оформилась, поэтому я приношу свои извинения, если Вы чего-то от вопроса ожидали. Он перед Вами, но задан, наверное, мне самому.

Об эксперименте.
Меня пока интересует не переделывание «среды», а моё в ней существование.  Вопрос опять-таки не в создании подобных условий, а в создании мотивации, но не стремления к потреблению, а стремления к самосовершенствованию. И самое сложное: эта мотивация должна быть порождена самим человеком. (Чёрт, иногда сам удивляюсь своему идеализму).

Но должно не придавать «хорошим проектам» статус единственно культурного. Может я это зря, но всё же есть продукт, есть произведение, есть шедевр. Я категорически против продукта (я понимаю, что очень спорное заявление, Да Винчи тоже на что-то жил).
Но согласитесь разница между продуктом Да Винчи и Киркоровым (извините, почему-то именно это пришло в голову) есть. И подражание в эпоху Ренессанса и сейчас трактуется по-разному.

Денис, Вам не приходилось сталкиваться с ситуацией, когда человек довольно странно пытается решить математическую задачу или провести тот же самый лингвистический анализ текста, абсолютно упуская из виду условия задачи или увлекаясь своими идеями, но забывая авторский текст?
Удивительно, но именно так часто поступаем все мы, раздумывая о собственном существовании, не желая признавать некоторых изначально заданных условий.
В Вашем случае одно из таких условий, что Вы принадлежите к 15% (Если я не ошибаюсь, то именно такова цифра) людей, которые получают удовольствие от высокого искусства, умных книг...Говорят, что эта цифра существенно не меняется.
И по-хорошему, у Вас есть все возможности создавать произведение, если Вы перестанете постоянно извиняться перед каким-то вымышленным стыдящем Вас и иронизирующим персонажем за свой хороший идеализм и настоящее человеческое стремление к совершествованию...
А трагизм Ваш, если хотите, задан языком, сюжетом - произнесите еще раз слово "идеалист", покатайте его на языке, и Вы почувствуете, а может даже вообразите и эту ироничную усмешку любящего и одновременно сожалеющего Взрослого, и легкий румянец и блеск в глазах от волнения...

Я не знаю, что "надо массам" (и признаться, мне глубоко все равно), но предпочитаю разбираться в собственных мотивах и побуждениях, соотносить их с какими-то внутренними ценностями, пытаюсь следовать им, подскальзываюсь, падаю, встаю и делаю снова шаг...
Впечатление, что когда поднимаешь глаза от грязной лужи, то постепенно удается различить и тех, с кем тебе по пути

[irina]

Как я понял эксперимент: дети, которым помогли, оказались ущербны не потому, что данное им плохо повлияло, а потому что у них не было возможности применить их новые знания и умения. Если бы их поместили ещё и в благоприятную среду то, никаких бы конфликтов не было. Эксперимент говорит о том, что нужно менять среду, иначе сколько не учи, толку нет.
Я правильно понял? (Вопрос обращён скорее к Ирине как специалисту).
В конфликт вступили сознание и среда, а не развитие и личность (Вы, Людмила, об этом?). Поэтому Ирина и говорит о важности волевого аспекта в сознательной, самостоятельной переделке или, опять же вернусь к Чорану, – в противостоянии.

Денис, в том то и дело, что невозможно дать однозначный ответ, анализируя этот эксперимент.
К тому же мы не можем рассуждать в сослагательном наклонении о том, а что было бы если бы...

Да, и не ущербности вовсе речь, а о том, что не туда, если хотите, были "инвестицированы" усилия специалистов.
Симптоматичное поведение ребенка прямое отражение неблагоприятной семейной обстановки. И здесь я соглашусь с Людмилой.

Нет идеальной и благоприятной для всех среды.
Вот казалось бы очевидным, что обогащенная (много стимулов) среда больше развивает ребенка, однако, например, для гиперактивного ребенка с дефицитом внимания комната, где он обучается, вообще должна быть едва ли ни пустой...Очень все неоднозначно...

[irina]

Поэтому Ирина и говорит о важности волевого аспекта в сознательной, самостоятельной переделке или, опять же вернусь к Чорану, – в противостоянии.

Не совсем так, Денис...
Особенно, если Вы опять Чорана в качестве примера приводите
Он сознательно и последовательно шел против себя - отказался от веры, родины, языка.
Блистательный стилист...

"Познай самого себя". А для этого требуется куда больше сознательности, воли и отваги, чем для "перекраивания" собственной натуры в соответствии с требованиями среды или каких-то новомодных теорий.

[Людмила]

Эксперимент говорит о том, что нужно менять среду, иначе сколько не учи, толку нет.
Я правильно понял? (Вопрос обращён скорее к Ирине как специалисту).
В конфликт вступили сознание и среда, а не развитие и личность (Вы, Людмила, об этом?). Поэтому Ирина и говорит о важности волевого аспекта в сознательной, самостоятельной переделке или, опять же вернусь к Чорану, – в противостоянии.
Я хочу понять Вашу позицию, Людмила. Сначала Вы говорили о «вреде» гомосексуализма, теперь о «вреде» интеллектуального развития (я пока так понимаю). Логичный вопрос: Как к Руссо относитесь?

Говорить о важности волевого аспекта можно и нужно, если волевое начало в человеке еще не разрушено, а что будете делать с теми, у кого подорваны сами основы? Если произошла необратимая подмена той самости в человеке, которая позволяет не вовлекаться во внешний поток и контролировать вход и выход из него? У Вас есть соображения по восстановлению корней? Ведь, те, которые их лишились и знать не знают, ЧТО им надо восстанавливать, это ЧТО стерто, вытравлено из генетической памяти человека и по закону обратной связи не может быть обнаружено посредством и при помощи внешнего сигнала. Попробуйте восстановить обоняние посредством запаха, или зрение посредством света, или слух посредством звука... Так что воля, это, конечно, дело хорошее, если речь не идет о ее восстановлении, а, именно, волю теряют все, кто начинает зависеть от порока.

Денис, вернитесь еще раз к моему посту, где речь идет о гомосексуализме. Разве там есть хоть слово о вреде, хотя в болезни и мало пользы, но, по-моему, основная мысль там о природных основах этой паталогии и схожести с обсуждаемым в теме. И далее, разве я говорила о вреде интеллектуального развития? О вреде интеллектуального ВОЗДЕЙСТВИЯ - да, это затрагивалось, и то только лишь с точки зрения действительности и обоснованности ТАКОЕ воздействие называть интеллектуальным. Ведь, не можем же мы на самом деле считать воздействие интеллектуальным, если оно не созидает, а разрушает?! Так, что я - только за интеллектуальное развитие! Вот только знаем ли мы, в чем оно состоит?!!

Я же всё-таки склонен думать, что нет у мира никаких логичных основ, логика – это Вы, я, прочие люди – но только люди!

Ну, что Вы, Денис, а как же ДНК, хромосомы, наследственность, и вообще, вся эта "черная дорога"?! "Если звезды зажигают, то это кому-нибудь нужно!" Кто, кому и как пишет эти "водяные знаки"? То, что это могут быть люди, совершенно очевидно, но КАК, КОГДА и при каких обстоятельствах?

Извините, но что программировать Вы хотите (если хотите), каким образом, с какой целью? Я не совсем понимаю эту Вашу мысль, поясните, пожалуйста.
И вспомните «Помнишь ли ты Долли Белл?» Кустурицы.
Спасибо. (и за «скудость»).

И именно это, желательно было бы "программировать" самим, а не отдавать на волю случая, а так как генной инженерии человечество не знало от сотворения, то возникает совершенно уместный вопрос, как оно "программировалось" до сего дня? Совершенно очевидно, что этот механизм работает и работает стихийно, но механизмы не создаются стихиями и для стихий, природа усваивает механизм, но не создает его алгоритма. А, вот уж алгоритм создать или хотя бы осмыслить его, человеку совершенно под силу.

[Денис Карпов]

Денис, в том то и дело, что невозможно дать однозначный ответ, анализируя этот эксперимент.
К тому же мы не можем рассуждать в сослагательном наклонении о том, а что было бы если бы...

Да, и не ущербности вовсе речь, а о том, что не туда, если хотите, были "инвестицированы" усилия специалистов.
Симптоматичное поведение ребенка прямое отражение неблагоприятной семейной обстановки. И здесь я соглашусь с Людмилой.

Нет идеальной и благоприятной для всех среды.
Вот казалось бы очевидным, что обогащенная (много стимулов) среда больше развивает ребенка, однако, например, для гиперактивного ребенка с дефицитом внимания комната, где он обучается, вообще должна быть едва ли ни пустой...Очень все неоднозначно...

Мне кажется, это приемлемый стиль общения – отсюда и должны рождаться произведения, так я вижу что-то, помимо Я (а может, это уже сфера вашей деятельности – ?).
Но это, как и было сказано, – «так, просто так!», я не думаю, что и Вам это интересно обсуждать, предупреждение было правдивым.

Теперь о другом. Я, вообще-то не сторонник окультуривания, возможно наоборот.
Меня в данной ситуации, в состоянии уже далеко не постмодерна, а скорее посткультуры (очень не одно и то же!), волнует даже не то, что некто Имярек не прочтёт на ночь Хайдеггера, а то, что кто-то споёт караоке в полной уверенности, что он Галас и заслуженный деятель искусства. У масс всегда было своё искусство – фольклор, это искусство масс. Этим и отличается масскульт – это искусство для масс. Дьявольская разница (вот где-то здесь и всплывает программирование).
Если в случае окультуривания я позволяю себе замечтаться, то в реальной ситуации, мне остаётся надеть калоши и пытаться не запачкаться. Второй вариант приемлем, но не устраивает (это как раз и есть чоранизм какой-то). Может быть, это всего лишь ностальгия по Платону?

По эксперименту: возможно, я не так выразился, я не об идеальной среде, а о саморазвитии, в котором волевой аспект намного важнее, чем внешние обстоятельства. И опять-таки я, поясняю, всегда говорю неотрывно от обсуждаемой темы, я-то не учитываю чистоты эксперимента. Нас интересует здесь масскульт, так вот о противостоянии ему и речь. Понимаете, принципаильно, его (м.к.) нет, т.к. это всего лишь наша сфера деятельности, если отказаться от неё, то она как иллюзия растворится. Мы её медиаторы, а она совершенно определённо искажает восприятие мира. Вот примерно так.

[Денис Карпов]

Не совсем так, Денис...
Особенно, если Вы опять Чорана в качестве примера приводите
Он сознательно и последовательно шел против себя - отказался от веры, родины, языка.
Блистательный стилист...

"Познай самого себя". А для этого требуется куда больше сознательности, воли и отваги, чем для "перекраивания" собственной натуры в соответствии с требованиями среды или каких-то новомодных теорий.

Ирина, я спокойно могу здесь заменить Чорана на Бланшо (или любого другого), у которого нет такого самобичевания и психологического надрыва. Хотя они почти ровесники, даже умерли примерно в одно время. Интересен феномен Саши Соколова – всеми признанный, популярный, подающий надежды и пр. Но, где он, никто не знает.
Вы теперь пытаетесь проинтерпретировать меня через Чорана, а надо, мне кажется, наоборот. Я уже говорил: Чоран – для меня просто пример. Это добровольный отказ. Поэтому здесь, например, Кант и не подходит, а его культурная ситуация тем более.

[Денис Карпов]

«Окна» и «Пусть говорят» отличаются от «Дома»  точно так же как «Сатирикон»   Петрония отличается от порнофильмов.

А мне кажется, что здесь всего лишь количественное различие. Просто направленность на различные слои, с разным уровнем подготовки. И сравнение, извините, ужасает.

Сообщение отредактировал Денис Карпов - Sep 17 2006, 08:33 AM