IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

4 Страницы  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Случайность или предрешённость?

pankrat
post Mar 9 2005, 12:51 AM
Отправлено #1


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 12




Хочу узнать личное мнение участников форума: События, которые происходят предрешены или возможны варианты? Можно представить такую картину. Мы садимся играть с Богом. Честно ли он играет или все наши карты и наши ходы ему известны? Я знаю, что вопрос старый и ответы философов менялись на протяжении времени, но всё-же... мне важно знать мнение современников. Моё личное мнение по этому вопросу неустойчиво и подвержено переменам.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Шухов
post Mar 9 2005, 12:35 PM
Отправлено #2


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 235

Пол: Male



Два вопроса:

(1) как насчет знакомства с моделью по имени "демон Лапласа"?

(2) исход лотереи в какой мере (и для каких объктов) случаен
и для каких предрешен?

Алексей
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ретортный человек
post Mar 9 2005, 02:12 PM
Отправлено #3


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 86

Пол: Male



Для меня этот вопрос покрыт тайной, и никакого определённого мнения по нему у меня нет. Даже более того, осмелюсь предположить, что эта «моя ситуация» (совпадающая или похожая на ситуацию pankratа) – не частно-субъективна, а объективно-всеобща. Такой предположенный её статус есть следствие положения человека по отношению к трансцендентному вообще и к Богу в частности.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Валерий Няньченко
post Mar 10 2005, 01:24 AM
Отправлено #4


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 95

Пол: Male



«Жизнь, как игра. Играет сама игра, втягивая игроков». Вопрос в следующем, зачем Богу выигрывать или проигрывать, если он, это игра, правила и судья?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
bobok
post Mar 10 2005, 03:32 AM
Отправлено #5


Новичок
*

Группа: Advanced Users
Сообщений: 8

Пол: Male



CODE
Моё личное мнение по этому вопросу неустойчиво и подвержено переменам.
пишет pankrat.

Позвольте догадаться, куда эти перемены: в сторону малой значимости этого
вопроса.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
pankrat
post Mar 10 2005, 12:44 PM
Отправлено #6


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 12




Валерий, если всё известно заранее, то игра похожа на действия деревянной игрушки, когда два человечка бьют деревянными топорами по пенькам и приводятся в действие ребёнком.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Mar 20 2005, 06:53 PM
Отправлено #7


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(pankrat @ Mar 9 2005, 12:51 AM)
Хочу узнать личное мнение участников форума: События, которые происходят предрешены или возможны варианты? Можно представить такую картину. Мы садимся играть с Богом. Честно ли он играет или все наши карты и наши ходы ему известны? Я знаю, что вопрос старый и ответы философов менялись на протяжении времени, но всё-же... мне важно знать мнение современников. Моё личное мнение по этому вопросу неустойчиво и подвержено переменам.
*


Хочу поделится сложившимся у меня по этому поводу мнению.
1. Что есть свершение События?
Некое явление существует отвечая на вопросы -Что? (и тогда мы имеем совокупность признаков явления) и Для Чего? ( и тогда мы имеем участника в причинно-следственных взаимоотношениях).
Любое явление в определенном диапазоне существования имеет свой ответ на этот вопрос -Для Чего? (Для чего существуют эритроциты в крови человека? Переносить собой Гемоглобин. А Для Чего Эритоциты с Гемоглобином? Переносить кислород от легких к Тканям. А для чего перегосить Кислород к Тканям? чтобы обеспечивать их Метаболизм. Для чего Метаболизм? Для поддержания Жизни.
Другими словами явление обладая ответом на Вопрос - Для Чего? несет признак Предназначенности Явления.
Признаки существования явления определяют Предназначенности явления в рамках определенного Диапазона Существования.
Поваренная соль обладая признаком,свойством растворяться реализует это свойство при соединении с водой,обладающей признаком,свойством растворять, но в диапазоне определенного давления, температуры и объёмов. Т.е. Соль обладает предназначенностью быть расворенной в воде при диапазоне существования всей системы в определенных условиях Температуре,Давлении, Концентрации солей в воде и её объеме. Эта предназначенность не единственная для Соли. У неё есть еще способность выстраивать кристаллическую решетку или участвовать в реакциях с кислотами или переносить электрический заряд в качестве электролита, и множество других предназначенностей, ждущих своих диапазонов существования. Но для системы ВОДА/СОЛЬ при определенном диапазоне существования Основная Предназначенность Соли, её Суть быть расворенной в воде. Другими словами для системы, которую мы рассматриваем определяется 2 участника События имеющие Общую Предназначенность или суть взаимодействующие в определенном Диапазоне существования Системы. Совпадение по времени в определенном диапазоне существования делают свершение события неизбежным.
Условия Свершения событи:
а. 2 и более участников события с общей сутью.
б. Общий диапазон существования.
в. Совпадение по времени присутствия.

Что же определяет неизбежность свершения события?
Диапазон существования. Если для системы ВОДА/СОЛЬ в диапазоне существования обнаружена высокая концентрация Соли, то растворения не произойдет,а произойдет Кристаллизация соли в перенасыщенном растворе. Таким образом Вторичная предназначенность соли к образованию кристаллической решетки для первого примера превращается в Суть свершения События для второго примера, оставляя, тем не менее, предназначенности как потенциальные возможности к свершению событий.

Событие предрешено условиями в диапазоне существования явлений, участников события.
Максимальное знание признаков участников события и условий диапазона существования системы делает событие в максимальной степени предрешенным и наоборот, Незнание признаков участников события и диапазона существования их делает Событие "случайным" в глазах Наблюдателя.

Участие в событии исключает всестороннюю оценку его участников и диапазона существования.
"Что знает капля воды об океанской волне?"
"Что знали Воины Александра Македонского о процессах Глобализации в 21 веке?"

Таким образом Знание определяет понятие "Предрешенности или Случайности" Свершения события.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ретортный человек
post Mar 20 2005, 08:50 PM
Отправлено #8


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 86

Пол: Male



В такой картине вроде бы получается полный детерминизм? А любая спонтанность (или свобода воли) есть лишь иллюзия?

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Mar 20 2005, 09:38 PM
Отправлено #9


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Ретортный человек @ Mar 20 2005, 08:50 PM)
В такой картине вроде бы получается полный детерминизм? А любая спонтанность (или свобода воли) есть лишь иллюзия?
*


И тут возникает вопрос О чем собственно мы говорим? Если мы говорим о событии Самом-по -себе, то нет никакого сомнения в его объективной предрешенности Системой Свершения События. Если мы говорим об оценке события "Наблюдателем" и о возможносте вмешательства в процесс свершения События (Свобода Воли), то здесь включаются механизмы Сознания.

Если мы говорим о Человеческом Сознании, то Свобода выбора не иллюзия а вполне реальный механизм в котором Система личности, используя механизм Central executive перебирает каталоги имеющихся в распоряжении конкретного индивидуального Сознания наборов Эмоциональных образов поведения и инициируя соответствующий осуществляет свою функцию "Свободу Выбора". Но выбора из имеющегося в распоряжении личности Эмоциональных образов поведения.

В данном случае Сознание выступает как "Наблюдатель", соотнося поступающую информацию к имеющемуся в нем (Сознании) Образу события и выбирая наиболее адекватный данной личности вариант.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Mar 20 2005, 09:50 PM
Отправлено #10


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ретортный человек
post Mar 20 2005, 10:51 PM
Отправлено #11


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 86

Пол: Male



Спасибо за отчётливое разъяснение. Интересно, вот эта Система Свершения События – если пойти по этой цепочке условий-свершений от некоторого выбранного события – куда мы придём: 1. к каким-то оконечным абсолютным условиям-событиям; 2. никуда не придём, в смысле будем идти бесконечно; 3. придём к исходному событию, т.е. система самозамкнута и самореферентна?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Mar 21 2005, 12:26 AM
Отправлено #12


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Ретортный человек @ Mar 20 2005, 10:51 PM)
Спасибо за отчётливое разъяснение. Интересно, вот эта Система Свершения События – если пойти по этой цепочке условий-свершений от некоторого выбранного события – куда мы придём: 1. к каким-то оконечным абсолютным условиям-событиям; 2. никуда не придём, в смысле будем идти бесконечно; 3. придём к исходному событию, т.е. система самозамкнута и самореферентна?
*


Хоп! Вот это любопытно!!
Что определяет направление "цепочки"?
А вот направление цепочки определяет Суть явлений в Определенном диапазоне Существования.
Возьмем пример с Эритроцитом.
Эритроцит для гемоглобина, для переноса кислорода, для поддержания метаболизма тканей, для сохранения жизни, для сохранения Генетической информации, для сохранения вида животного,для эволюции этого вида животного и накопления генетическое информации, для участия этого вида животного в пищевой цепочке, для сохранения этой формы живой природы........ Диапазон существования организма

Капля крови упавшая на пол для того чтобы эритроцит разрушился, гемоглобин окрасил пол в красный цвет, признак загрязнения для того чтобы быть вытертым тряпкой, для того чтобы разрушится до молекул и деградировать до элементов. потеря Сути при потере диапазона существования.

Суть системы определяет вектор развития цепочки событий в определенном диапазоне существования.
Гравная задача "Наблюдателя" определить вектор или Суть системы.

Если мы максимально расширяем систему до рамок познаных механизмов Вселенной и Самой Вселенной то исходным событием является "Большой Взрыв" ,а направление, вектор цепочки событий в разбегающихся галактиках и, в конечном счете "Разрыве" связей вселенной (Хотя это не совсем еще понятно).
Система известного физического мира имеет вектор от создания до разрушения.
Но в системе физического мира определяется система человеческого Сознания- "Свидетеля", способного вмешиваться в процессы физического мира.
Способность человеческого сознания накапливать Знание, познавая материальный мир дает надежду физическому миру найти способ "выжить" наперекор Вектору Сути естественного развития событий.
Накапливаемое человечеством знание постепенно приобретает характер Абсолютного Знания т.е. приобретает понятие Бога. Другими словами формирующийся человеческим сознанием Бог (абсолютное знание) естественная надежда физического мира противостоять природным катаклизмам.
Спасибо за очень интересный вопрос.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ретортный человек
post Mar 21 2005, 11:26 PM
Отправлено #13


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 86

Пол: Male



Спасибо за столь высокую оценку интересности моего вопроса smile.gif. Насколько я теперь понял, Вы придерживаетесь концепции дуализма: есть субстанция физическая (детерминированная) и субстанция сознания (свободная и активная)?

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
pankrat
post Mar 22 2005, 01:00 PM
Отправлено #14


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 12




QUOTE(Федя @ Mar 21 2005, 01:26 AM)
в системе физического мира определяется система человеческого Сознания- "Свидетеля", способного вмешиваться в процессы физического мира.
Способность человеческого сознания накапливать Знание, познавая материальный мир дает надежду физическому миру найти способ "выжить" наперекор  Вектору Сути естественного развития событий.

*



Спасибо Федя за представление своего мнения. Осталось только узнать: отклонение от Вектора Сути естественного развития событий предрешено или Сомнения есть и в Голове Бога?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Mar 22 2005, 03:36 PM
Отправлено #15


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Ретортный человек @ Mar 21 2005, 11:26 PM)
Спасибо за столь высокую оценку интересности моего вопроса smile.gif. Насколько я теперь понял, Вы придерживаетесь концепции дуализма: есть субстанция физическая (детерминированная) и субстанция сознания (свободная и активная)?
*


Никакого дуализма я не придерживаюсь, поскольку считаю, что Сознание есть производное материального мира,а продукт Сознания есть Знание и вот это Знание формирует Мир Существования Сознания-реальный мир существования носителей Сознания. С развитием знания предполагаю возможность автономного от человека сущетвования Знания, но это в "далеком далеке" и если пофантазировать, то такая автономизация существования Знания может привести к формированию "Бога" -Знания как такового со своими механизмами рецепции и реагирования. Это отдельная тема из области фантастики, но, возможно, с рациональным зерном.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Mar 22 2005, 03:46 PM
Отправлено #16


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(pankrat @ Mar 22 2005, 01:00 PM)
Спасибо Федя за представление своего мнения. Осталось только узнать: отклонение от Вектора Сути естественного развития событий предрешено или Сомнения есть и в Голове Бога?
*


Вся конструкция Существования Мира и понятие Вектора или Сути Событий есть ничто иное как Образ в Сознании Человека (поскольку я самонадеяно причисляю себя к ним т.е. людям). Смею предположить, что вопрос о предрешенности события возник в голове у Вас (тоже принадлеащего к избранным созданиям владеющим Сознанием) Таким образом понятия предрешенности возникли в Сознании Человеков (Вас и Меня и, возможно еще кого-то) Среди нас я не вижу Бога,впрочем может быть я близорук.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ретортный человек
post Mar 22 2005, 04:12 PM
Отправлено #17


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 86

Пол: Male



Федя, я чувствую, что у Вас не примитивный материализм (так же как он не примитивный и у Алексея Шухова), а весьма интересный и хитрый. Кажется, у Вас получается этакая змея, кусающая (созидающая) свой хвост. Т.е. материя есть и причина мышления и в то же время продукт мышления. И последнее здесь именно в сущностном смысле, т.е. мышление не просто как-то формует материю (свою причину), а буквально превращает её в свой образ, в свою идеальность, т.е. превращает её как бы в себя (в мышление). Причём происходит это не линейно во времени (от начала большого взрыва), а над-временно, поскольку мышление на какой-то достаточной ступени своего развития становится властно и над временем (становится его творцом). Верно я сейчас улавливаю Вашу интенцию?

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Mar 22 2005, 09:20 PM
Отправлено #18


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Ретортный человек @ Mar 22 2005, 04:12 PM)
Федя, я чувствую, что у Вас не примитивный материализм (так же как он не примитивный и у Алексея Шухова), а весьма интересный и хитрый. Кажется, у Вас получается этакая змея, кусающая (созидающая) свой хвост. Т.е. материя есть и причина мышления и в то же время продукт мышления.( не продукт мышления,а продуктом мышления является деятельность по моделирование образов сознания в материальной форме. Сознание не продуцирует материю и использует её для моделирования своих образов поведения) И последнее здесь именно в сущностном смысле, т.е. мышление не просто как-то формует материю (свою причину), а буквально превращает её в свой образ, в свою идеальность,(а вот и не в идеальность, а в подобие своего образа.Поговорите с поэтами- образ выплескивается на бумагу, идивляя своей формой создателя "Ай да Пушкин! Ай да сукин сын!") т.е. превращает её как бы в себя (в мышление)(не в мышление,а в пространство для мышления,создавая мир существования сознания). Причём происходит это не линейно во времени (от начала большого взрыва), а над-временно, поскольку мышление на какой-то достаточной ступени своего развития становится властно и над временем (становится его творцом). Верно я сейчас улавливаю Вашу интенцию?( совершенно верно. Сознание в рамках мира своего существования может перемещаться и во времени и в пространстве моделируя образы в Сценариях,Сюжетах Коллективного человеческого сознания. Сейчас юбилейная дата - 400 лет  "Дон Кихота"
Эмоциональный образ Поведения,который моделирован Сервантесом 400 лет назад существует и жизнеспособен, вызывая в наших сознаниях инициации образов "Дон Кихота", вынуждая режисеров ставить кинофильмы и постановки, композиторов писать музыку,а художников-картины. и уже вокруг Образа Сервантеса накручена информация-модели, вписывающиеся в  Сюжет коллективного сознания-"Дон Кихот".
*


Ай оставьте. Мой материализм примитивен как сатиновые трусы.
Там где вы имеете физическую основу явления там цепочка событий подчиняется законам термодинамики и в зависимости от системы -если она "закрытая" то прямолинейно направляется в строну разрущения, а если "открытая" ,то разрушение отсрочивается периодом анаболизма (что характерно для живых существ) вот и всё. Но тут в дело вступает информационная характеристика физического мира и уже она определяет вектор Сохранение> Накопление> Усложнение информации>формирование образов поведения> моделирование образов поведения> познание формирование Коллективного знания и т.д.
Моделирование образов поведения-отличительная и императивная способность человеческого сознания- является основой формирования мира коллективного сознания. Модели в продуктах человеческой дяетельности и закодированные в письменности при соприкосновением с индивидуальным сознанием вызывают инициацию образов поведения, которые реализуются в физическом мире, и хотя эти физические модели образов подвержены разрушению Знание на их онове инициирует процесс познания и,в конечном итоге накопление Знания, расширение граний Мира существования Сознания.
Стало быть никто никого не кусает за хвост,а наоборот имеет прямолинейный (как я надеюсь) вектор формирования Абстрактного Знания.

Помните картинку из школьного учебника физики, иллюстрирующую "правило буравчика" Там по обмоткам течет электрический ток,а из внутреннего пространства индуцируется вектор магнитного поля. Что-то в этом роде мне представляется и взаимодействие физического мира и сознания- Моделирование образов эмоционального Поведения индивидуального сознания индуцирует познание и формирование знания коллективного Сознания в направлении формирования Абсолютного Знания. (Не настаиваю на этой модели, можно наверное, представить это лучше, но в любом случае взаимодействие очевидно и законы этого взаимодействия должны существовать)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Mar 22 2005, 09:34 PM
Отправлено #19


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



Перечитал про "буравчик" и понял свою ошибку . Формирование Знания в процессе познания ведет за собой развитие технологии, которое выражается в росте объема "обмотки", которая, в свою очередь, увеличивает напряженность и энергию процесса познания.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ретортный человек
post Mar 23 2005, 12:49 PM
Отправлено #20


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 86

Пол: Male



И в самом деле я несколько «переоценил» Ваш, Федя, материализм: он оказался не так «хитр» как я было о нём подумал smile.gif, но все равно необычный, нетрадиционный. А именно тот момент, что на определённой стадии развития детерминистической материи, она перестаёт быть детерминистической, становится свободной, т.е. у неё появляется принципиально новое качество. Как Вы думаете: может эта возникшая свобода быть реализацией старой свободы, которая присутствует уже в квантовомеханическом мире под видом соотношения неопределённостей Гайзенберга?

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 19th October 2018 - 12:38 PM
Реклама: