Случайность или предрешённость?
Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )
Случайность или предрешённость?
pankrat |
Mar 9 2005, 12:51 AM
Отправлено
#1
|
Участник Группа: Users Сообщений: 12 |
Хочу узнать личное мнение участников форума: События, которые происходят предрешены или возможны варианты? Можно представить такую картину. Мы садимся играть с Богом. Честно ли он играет или все наши карты и наши ходы ему известны? Я знаю, что вопрос старый и ответы философов менялись на протяжении времени, но всё-же... мне важно знать мнение современников. Моё личное мнение по этому вопросу неустойчиво и подвержено переменам.
|
Ретортный человек |
Mar 22 2005, 04:12 PM
Отправлено
#2
|
Участник Группа: Users Сообщений: 86 Пол: Male |
Федя, я чувствую, что у Вас не примитивный материализм (так же как он не примитивный и у Алексея Шухова), а весьма интересный и хитрый. Кажется, у Вас получается этакая змея, кусающая (созидающая) свой хвост. Т.е. материя есть и причина мышления и в то же время продукт мышления. И последнее здесь именно в сущностном смысле, т.е. мышление не просто как-то формует материю (свою причину), а буквально превращает её в свой образ, в свою идеальность, т.е. превращает её как бы в себя (в мышление). Причём происходит это не линейно во времени (от начала большого взрыва), а над-временно, поскольку мышление на какой-то достаточной ступени своего развития становится властно и над временем (становится его творцом). Верно я сейчас улавливаю Вашу интенцию?
|
Федя |
Mar 22 2005, 09:20 PM
Отправлено
#3
|
Старожил Группа: Users Сообщений: 4 610 Пол: Male |
QUOTE(Ретортный человек @ Mar 22 2005, 04:12 PM) Федя, я чувствую, что у Вас не примитивный материализм (так же как он не примитивный и у Алексея Шухова), а весьма интересный и хитрый. Кажется, у Вас получается этакая змея, кусающая (созидающая) свой хвост. Т.е. материя есть и причина мышления и в то же время продукт мышления.( не продукт мышления,а продуктом мышления является деятельность по моделирование образов сознания в материальной форме. Сознание не продуцирует материю и использует её для моделирования своих образов поведения) И последнее здесь именно в сущностном смысле, т.е. мышление не просто как-то формует материю (свою причину), а буквально превращает её в свой образ, в свою идеальность,(а вот и не в идеальность, а в подобие своего образа.Поговорите с поэтами- образ выплескивается на бумагу, идивляя своей формой создателя "Ай да Пушкин! Ай да сукин сын!") т.е. превращает её как бы в себя (в мышление)(не в мышление,а в пространство для мышления,создавая мир существования сознания). Причём происходит это не линейно во времени (от начала большого взрыва), а над-временно, поскольку мышление на какой-то достаточной ступени своего развития становится властно и над временем (становится его творцом). Верно я сейчас улавливаю Вашу интенцию?( совершенно верно. Сознание в рамках мира своего существования может перемещаться и во времени и в пространстве моделируя образы в Сценариях,Сюжетах Коллективного человеческого сознания. Сейчас юбилейная дата - 400 лет "Дон Кихота" Эмоциональный образ Поведения,который моделирован Сервантесом 400 лет назад существует и жизнеспособен, вызывая в наших сознаниях инициации образов "Дон Кихота", вынуждая режисеров ставить кинофильмы и постановки, композиторов писать музыку,а художников-картины. и уже вокруг Образа Сервантеса накручена информация-модели, вписывающиеся в Сюжет коллективного сознания-"Дон Кихот". Ай оставьте. Мой материализм примитивен как сатиновые трусы. Там где вы имеете физическую основу явления там цепочка событий подчиняется законам термодинамики и в зависимости от системы -если она "закрытая" то прямолинейно направляется в строну разрущения, а если "открытая" ,то разрушение отсрочивается периодом анаболизма (что характерно для живых существ) вот и всё. Но тут в дело вступает информационная характеристика физического мира и уже она определяет вектор Сохранение> Накопление> Усложнение информации>формирование образов поведения> моделирование образов поведения> познание формирование Коллективного знания и т.д. Моделирование образов поведения-отличительная и императивная способность человеческого сознания- является основой формирования мира коллективного сознания. Модели в продуктах человеческой дяетельности и закодированные в письменности при соприкосновением с индивидуальным сознанием вызывают инициацию образов поведения, которые реализуются в физическом мире, и хотя эти физические модели образов подвержены разрушению Знание на их онове инициирует процесс познания и,в конечном итоге накопление Знания, расширение граний Мира существования Сознания. Стало быть никто никого не кусает за хвост,а наоборот имеет прямолинейный (как я надеюсь) вектор формирования Абстрактного Знания. Помните картинку из школьного учебника физики, иллюстрирующую "правило буравчика" Там по обмоткам течет электрический ток,а из внутреннего пространства индуцируется вектор магнитного поля. Что-то в этом роде мне представляется и взаимодействие физического мира и сознания- Моделирование образов эмоционального Поведения индивидуального сознания индуцирует познание и формирование знания коллективного Сознания в направлении формирования Абсолютного Знания. (Не настаиваю на этой модели, можно наверное, представить это лучше, но в любом случае взаимодействие очевидно и законы этого взаимодействия должны существовать) |
pankrat |
Mar 23 2005, 03:46 PM
Отправлено
#4
|
Участник Группа: Users Сообщений: 12 |
QUOTE(Федя @ Mar 22 2005, 10:20 PM) Ай оставьте. Мой материализм примитивен как сатиновые трусы. Наверное поэтому мои слова о Боге вызвали такой ответ. Если не возражаете, то убрав Бога в сторону, я продолжу вопросы. Увеличивая объём Знания люди получают больше возможностей для предсказания событий. Возможен ли вариант, когда Знание поможет предсказать любые интересующие человека события, причём однозначно определив процесс протекания событий? Меня интересует просто мнение (которое есть "у Вас в голове"), его можно назвать даже фантазией. |
Алексей Шухов |
Mar 23 2005, 04:00 PM
Отправлено
#5
|
Старожил Группа: Advanced Users Сообщений: 235 Пол: Male |
QUOTE(pankrat @ Mar 23 2005, 03:46 PM) Увеличивая объём Знания люди получают больше возможностей для предсказания событий. Возможен ли вариант, когда Знание поможет предсказать любые интересующие человека события, причём однозначно определив процесс протекания событий? Меня интересует просто мнение (которое есть "у Вас в голове"), его можно назвать даже фантазией. Слушай, это связано со структурой общества. Если общество разделено и одна часть общества скрывает свои намерения от другой, то даже совершенные и точные знания в области естественных и точных наук не преодолеют непредсказуемости, рождаемой иррациональностью. А в области точных наук пределы познания зависят от решения проблемы - исчерпаема ли материя или нет. Извини, что вмешался. Алексей |
Федя |
Mar 24 2005, 12:48 AM
Отправлено
#6
|
Старожил Группа: Users Сообщений: 4 610 Пол: Male |
QUOTE(Алексей Шухов @ Mar 23 2005, 04:00 PM) Слушай, это связано со структурой общества. Если общество разделено и одна часть общества скрывает свои намерения от другой, то даже совершенные и точные знания в области естественных и точных наук не преодолеют непредсказуемости, рождаемой иррациональностью. А в области точных наук пределы познания зависят от решения проблемы - исчерпаема ли материя или нет. Извини, что вмешался. Алексей Давайте постараемся разложить проблему по полочкам. Если вы не возражаете, что Знание продукт переработки Информации механизмом Сознания, то тогда заговоры и манипуляции коварных людей в различных обществах относяться к манипулированию Информацией. И совершенно верно-это было до недавнего времени. (Мне здается, что последним представителем этой эпохи предистории человечества является Микрософт). Информационные технологии (письменность, книгопечатание, коипьютеры телевидение, интернет и т.п.) определяют степень и возможности фильтрования и манипуляции потоками, качеством Информации. Человеческий Разум стремится к свободе! А теперь вопрос к Вам, Алексей. Что приключилось такого кардинального последние 10-15 лет в информационных технологиях, что вырвало (согласен, Вырывает) информацию из рук манипуляторов и обозначило надежду на раскрепощение Познания? Как вы думаете? В силу ограниченности интелекта ваша посылка "исчерпаема или неисчерпаема материя" мне не понятна. Мы даже не знаем что есть "Dark Matter" и "Dark Energy" , а это 95-99% всего сущего во вселенной. О какой исчерпаемости может идти речь, если мы ориентируемся более или менее в 1-5% материи. "Непредсказуемость рождается иррациональностью", а иррациональность рождается "Незнанием". Для простого Шумера появление на экране простого телевизора фотографий поверхности Марса- непредсказуемы, но эта непредсказуемость рождена не иррациональностью, а незнанием. Иррациональность -удобная забегаловка для агностика. Иррациональность и рациональность- лишь образ оценки деятельности сознания "Наблюдателем"( третейским судьей с позиций своего комплекса знаний) В Англии на днях обсуждался вопрос о гибели одного из опытных парашютистов. Он разбился на, то-ли 200,то-ли 400 прыжке. Активно обсуждаются версии самоубийства, убийства. А я хочу предположить "иррациональное" поведение. Опыт большого количества успешных прыжков сделал поведение этого парашютиста стереотипным,острота опасности для жизни притупилась и во время последнего прыжка он задумался о "земляничных полянах" и эти "поляны" роковым образом взломали стереотип его поведения в воздухе. Не настаиваю, но и не исключаю, предполагая, что знаю как работает Сознание и его механизм"внимание". Если это так то насколько поведение парашютиста "иррационально" и насколько подчинено логике механизмов Сознания. |
Алексей Шухов |
Mar 24 2005, 09:49 AM
Отправлено
#7
|
Старожил Группа: Advanced Users Сообщений: 235 Пол: Male |
Федя, привет!
QUOTE(Федя @ Mar 24 2005, 12:48 AM) И совершенно верно-это было до недавнего времени. (Мне здается, что последним представителем этой эпохи предистории человечества является Микрософт). Информационные технологии (письменность, книгопечатание, коипьютеры телевидение, интернет и т.п.) определяют степень и возможности фильтрования и манипуляции потоками, качеством Информации. Человеческий Разум стремится к свободе! А теперь вопрос к Вам, Алексей. Что приключилось такого кардинального последние 10-15 лет в информационных технологиях, что вырвало (согласен, Вырывает) информацию из рук манипуляторов и обозначило надежду на раскрепощение Познания? Как вы думаете? Вообще это известная модель, имеющая имя "соревнования брони и снаряда". На мой взгляд, это соревнование вечно. Стоит человечеству понять некую сказку как сказку именно (например, раочароваться в утопии общества равноправия), как ему угодливо подбрасывают новые. Сейчас общество на Земле (а это "общество" следует определять по его лидерам - государствам т.н. "западной цивилизации"), несмотря на ренессанс религии в некоторых географических зонах (Россия, арабский восток), движется в сторону рационализма. Не будем касаться всего букета последствий этого движения, но в целом доверчивость общества к разного рода бредовым идеям пока в силу этого падает. Поэтому я ввожу понятие о векторе уменьшения свободы возможностей для "манипуляторов", но не исключаю манипуляцию как таковую. QUOTE(Федя @ Mar 24 2005, 12:48 AM) В силу ограниченности интелекта ваша посылка "исчерпаема или неисчерпаема материя" мне не понятна. Мы даже не знаем что есть "Dark Matter" и "Dark Energy" , а это 95-99% всего сущего во вселенной. О какой исчерпаемости может идти речь, если мы ориентируемся более или менее в 1-5% материи. Я скажу тебе здесь следующее. Ленин, мало сведующий в физике, говорил что "материя неисчерпаема". Физики в наше время вводят понятие предельного кванта времени (типа, это не точно 10^-44). То есть говорят о таком промежутке времени, в отношении которого нельзя указать более короткого физического события. Следовательно, они мыслят какие-то неразложимые физические сущности. Вопрос тёмный ... QUOTE(Федя @ Mar 24 2005, 12:48 AM) "Непредсказуемость рождается иррациональностью", а иррациональность рождается "Незнанием". Для простого Шумера появление на экране простого телевизора фотографий поверхности Марса- непредсказуемы, но эта непредсказуемость рождена не иррациональностью, а незнанием. Иррациональность -удобная забегаловка для агностика. Иррациональность и рациональность- лишь образ оценки деятельности сознания "Наблюдателем"( третейским судьей с позиций своего комплекса знаний) В Англии на днях обсуждался вопрос о гибели одного из опытных парашютистов. Он разбился на, то-ли 200,то-ли 400 прыжке. Активно обсуждаются версии самоубийства, убийства. А я хочу предположить "иррациональное" поведение. Опыт большого количества успешных прыжков сделал поведение этого парашютиста стереотипным,острота опасности для жизни притупилась и во время последнего прыжка он задумался о "земляничных полянах" и эти "поляны" роковым образом взломали стереотип его поведения в воздухе. Не настаиваю, но и не исключаю, предполагая, что знаю как работает Сознание и его механизм"внимание". Если это так то насколько поведение парашютиста "иррационально" и насколько подчинено логике механизмов Сознания. Ты в целом верно ухватываешь проблему "иррационального". "Иррациональное", дадим ему следующее определение - это не оптимально реализованное в сравнении с вообще возможным. Маоцзедуновский пример - какой-то там китаец передвинул горы: он носил землю горстями, а не пользовался корзинами. На вопрос, зачем он так делает, отвечал - "не я передвину горы, так мой сын, не он, так внук". Но относительно этой модели можно сказать так: являющееся нерациональным по отношению к оптимуму, оно может быть рациональным по отношению к ограниченной ситуации; в бесермянском языке 12 падежей, что его весьма усложняет, но рационально для поведения этого народа, источником существования которого является лес. Но для создания развитой культуры такой сложный язык афункционален. Могу сказать одно: философской теории рационального не существует. Если ее придется строить, то она должна быть построена как теория возможностей субъективного выбора, то есть теория поступков субъекта, обладающего способностью ПОВЕДЕНИЯ. Алексей |
Текстовая версия | Сейчас: 3rd May 2024 - 12:24 AM |