IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Философия в физике. Есть ли она там?, О философии физического релятивизма

DON
post Jan 14 2007, 10:31 PM
Отправлено #41


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 623

Пол: Male



Понятно, что эксперимент направлен на поиск подтверждения какой либо теории. Но вот если ученый только знает, что эта теория есть и что найти он должен то то и то то. И если он найдет что либо что противоречит теории он легко найдет это и всем расскажет о том, что нашел.
А вот если он свято верит в некие теории в их достоверность. То если он найдет что либо то такой товарищ сделает все что бы результаты не соответствующие его вере не нашли широкого слущателя. Вспомните как в разных голливыдских фильмах ищут какие либо ученые что либо, а какой то из ученых (или из военных или из госчиновников) просто безумно верит, что должен найти то что ищет. И вот оказывается, что то во что он верил опровергается фактами. Его коллеги говорят, что нужно сообщить эту информацию общественности. А ученый (военный, госчиновник) ничего сделать с собственным безумием веры сделать не может и идет на страшные преступления, чтобы правду никто не узнал, потому что собственная вера ему дороже. И вот кто то хочет чтобы все ученые превращались бы в таких монстров, которые верят и ни йоту не отойдут от собственных верований. Не надо этого делать с наукой. И не надо загонять их в философию. Чем меньше мировоззрение ученых облечено в "правильные" формы, той философии которая кому то нравится, тем лучше.

Пусть их умы будут свободными и открытыми всему новому.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Дмитрий Майничев
post Jan 15 2007, 09:50 AM
Отправлено #42


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 33

Пол: Male



Вы судите об учёных со стороны)
Почитайте этот текст, интересно будет.

Парадоксальная природа научной истины

Многие читатели ранних изданий этой книги были очарованы идеей, что гипотеза Сепира-Уорфа может действительно оказаться справедливой и что их собственное личное обязательство выучить логлан может внести вклад в получение этого результата. Большинство обсуждений уорфова проекта в логландской[i] литературе принимает за данное истинность центрального тезиса Уорфа, а именно, что структура конкретных языков некоторым образом формирует мысль одноязычных носителей этих языков. Потенциальная роль логлана в мобилизации таких эффектов тоже редко подвергается сомнению. Такие обсуждения немедленно переходят к тому, что, очевидно, является более интересным вопросом: как логлан может быть лучше всего использован для развития «уорфова эффекта». Всеми такими обсуждениями ясно подразумевается, что существует множество таких эффектов и что все или некоторые из них полезны.

Это оптимистичные мнения и они ведут к оптимистичным планам на будущее. Эти мнения могут даже быть причиной, по которой люди берут на себя обязательство ­– например, такого значительного вклада, который необходимо сделать, чтобы выучить sutori[ii] язык. Но, хотя я приветствую этот деятельный оптимизм, я бы хотел также в этой последней главе посмотреть на уорфову перспективу более трезво и научно.

Параллельно я рассмотрю несколько возможных гипотез – все уорфовы в том или ином смысле – которые можно было бы проверить будущей работой с логланом. Я постараюсь объяснить, чтó в точности утверждают эти гипотезы и чтó мы можем надеяться наблюдать – либо в природе, либо в лаборатории – если их утверждения истинны. Что более важно, я бы хотел показать, как мы можем надеяться узнать – а не просто догадываться – что эти гипотезы ложны, если они окажутся таковыми.

Здесь есть явный парадокс. Научная деятельность оказывается развивающейся более энергично через попытки опровергнуть идеи, чем подтвердить их. Так происходит, по-видимому, вследствие и местной, и избирательной природы знания, полученного ощущениями организма. Наш сенсорный аппарат, как и у всякого другого организма, не позволяет нам наблюдать природу ни полностью, ни непосредственно. Поэтому мы никогда не можем знать, справедлива ли некая данная объяснительная модель, изобретенная нами. Парадокс в том, что мы можем делать (и часто делаем) обратное открытие: что некая теория, которой мы придерживаемся, ложна. История науки насыщенна примерами того, как хорошо устоявшаяся теория оказывалась ложной в какой-то нерассмотренной части, едва мы начинали к ней привыкать.

Методы науки основываются на этом необычайно асимметричном соотношении человеческого понимания к объективной истине и ложности. За последние пять или шесть столетий мы выяснили, что мы и природа, видимо, созданы таким образом, что мы можем открывать недостатки, но не достоинства, наших теорий о ней. Если гипотеза H справедлива, рассуждаем мы, то, несомненно, последует наблюдение О. Итак мы проводим эксперимент или отправляемся на другой край света, чтобы сделать наблюдение, очень тщательно подготовившись заранее, чтобы измерить О или записать его, если оно произойдет. Если нам не удастся наблюдать исход О, вложив так много заботы и внимания в его возможность, то мы можем сказать четко и ясно, что H ложно... и вернуться к чертежной доске, чтобы исправить нашу модель. Мы нашли дефект, «порок» нашей теории; и это полезно, потому что тогда у нас есть полезная работа. И именно такой работой растут и процветают научные модели. Но если О удалось наблюдать, если наше предсказание, что оно случится, подтверждается фактами, то, парадоксально, нам нечего больше делать. Мы можем порадоваться, конечно, и часто радуемся. Но никакого интеллектуального прогресса на самом деле не было сделано. Подтверждение есть отсутствие чего-то, неудача выяснить что-то определенное — а именно, что наша модель не соответствует природе в каком-то конкретном отношении.

Подтверждение, конечно, подкрепляет в психологическом смысле; оно приятно и поэтому заставляет нас работать, чтобы достичь его. Но сам по себе факт подтверждения очень мало добавляет в фонд знаний. Подтвержденная модель — не измененная модель, и поэтому все, что мы можем делать — быть счастливыми. Более того, подтвержденность является временным состоянием любой модели. Как ученые мы знаем, что мы не должны быть уверены в справедливости того, что говорит о вселенной даже самая многократно подтвержденная модель. Мы, например, по сути отказались от слова «теория» в современной науке, потому что это слово соблазняет нас верить. Поэтому мы используем слово «модель». Очевидно, что мы, а не природа, делаем наши модели. Равно очевидно, что ничто столь легкомысленное, как созданная человеком модель, не сможет когда-нибудь обеспечить постоянно истинную картину величественно раскрывающейся вселенной. Даже после серии громких экспериментов мы знаем, что мы можем завтра провести еще один эксперимент и обнаружить, что некое новое О, которое модель тоже предсказывает, но на которое мы не думали обратить внимание, не происходит, и таким образом узнаем, что наша модель, хотя и исторически подтвержденная, теперь в конце концов не соответствует природе.

Этот любопытный, «до следующего наблюдения», характер научных объяснений, похоже, приводит работающего ученого, во-первых, к скептицизму по отношению к даже самым хорошо обоснованным теориям и моделям, во-вторых, к готовности пересмотреть свои собственные убеждения, когда появляются новые факты, и, в-третьих, к методологическому решению пытаться насколько возможно честно опровергать даже свои собственные теории — т.е. находить их изъяны вместо того, чтобы пытаться их доказать. Современный ученый в отличие от ученых прежних столетий, по-видимому, подозревает, что попытки найти «доказательства» любого естественного принципа — все более глупое занятие. Доказательства имеют дело с уверенностью, а, как однажды сказал покойный британский философ Бертран Рассел, мы знаем с уверенностью только то, что не касается природы, а то, что мы знаем о природе, никогда не точно. Итак, доказательство, хотя оно может быть полезным инструментом для учителя или общественного работника, играет все меньшую роль в науке.

С таким спартанским решением тяжело жить. К тому же, оно довольно бесчеловечно. Оно советует нам чувствовать себя счастливыми, только когда нам не удается опровергнуть свои самые дорогие убеждения. Фактически, можно утверждать, что счастье, заслуженное каким-нибудь успешно предсказанным наблюдением, прямо пропорционально честности и ловкости, которые вложены в попытку не получить это наблюдение. Если после стольких усилий опровергнуть его, предсказанный исход все же получен, мы имеем право на легкое ликование. И тут лежит парадокс. Наука — предприятие, чья логика требует, чтобы мы старались потерпеть неудачу, и были счастливы, когда эта попытка проваливается.

Давайте приложим эту странно бесчеловечную логику (ничего удивительного, что наука так поздно появилась в культурной эволюции человечества!) к гипотезе Сепира-Уорфа, или даже к группе гипотез, которые могут быть выведены из нескольких существующих моделей того, как эти «уорфовы эффекты» — если они существуют — образуются.
...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вадим Матвеев
post Jan 15 2007, 04:27 PM
Отправлено #43


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 33
Из: Vilnius/Москва

Пол: Male



QUOTE(Дмитрий Майничев @ Jan 15 2007, 09:50 AM)
Вы судите об учёных со стороны)
*



А почему Вы думаете, что "со стороны"?
Или Вы по определению считаете учеными людей, не читающих сообщений на этом форуме?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Дмитрий Майничев
post Jan 16 2007, 12:12 PM
Отправлено #44


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 33

Пол: Male



Как я увидел, автор предыдущего поста не имеет ни малейшего знакомства с реалиями научной работы, судя о ней по фильмам и книгам. Что и было мной отмечено.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
DON
post Jan 17 2007, 12:18 AM
Отправлено #45


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 623

Пол: Male



Фильмы и книги это пример. Наверняка многие из участников форума имеют то или иное отношение к науке, фундаментальной прикладной или к преподаванию не суть важно, и я в том числе.
То что наука отрицает, но ничего не дает. Это кажущийся феномен современного бесконечного ускорения научного познания. Старый теории которые еще 5-10 лет назад казались чем то очень гениальным уступают место новым еще более гениальным. Понять гениальность нового требуется время, а сожалеть о потери гениальности старого мы можем мгновенно. Вот такой стереотип и рождается. Да и факт как подтверждение теории очень зыбкая почва. Да и глупыми занятиями мы не занимаемся, (как мне кажется) просто мир сейчас другой нежели раньше.
Ученые со стороны. А мне интересно как это можно учить об ученых изнутри. Представьте себе такую картину судьи ученых изнутри этих самых ученых (есди отбросить комическую составляющую) какой ужасный монстр получается. Мне представляется, что мое представление ничуть не хуже чьего то другого представления, и я надеюсь, что могу сказать наше представление ничуть не хуже представления других людей.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Mar 29 2008, 08:21 AM
Отправлено #46


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Царёв Павел @ Dec 23 2006, 10:26 AM)
2. Как Вы относитесь к моему тезису, что натурфилософия является формой естествознания (www.CAREV.NM.RU - хотя бы оглавление (коротко содержание: натурфилософия всегда «произрастала» из естествознания (или напрямую –из теорий обустройства общества); в ранней стадии оказывала благотворное влияние на естествознание, в поздней – сдерживала, тормозила; но это – явление отношений натурфилософии и естествознания (I часть моей работы); если исследовать этот вопрос глубже, то оказывается, что натурфилософия имеет собственный источник развития (естествоиспытатель или философ = натурфилософ) в результате рефлексии собственных особенностей мышления доказывает их правоту (свою логику), т.е. объективизирует новое (своё) мышление на уровне философии, а далее – на уровне естествознания; потом натурфилософ через данные естествознания, отображённые, систематизированные в форме эволюционной теории, переходит к конструированию человека мыслящего (общества); другой  натурфилософ обнаруживает ограниченность модели человека (общества) с текущей жизнью (в том числе и наукой и со своим мышлением), а далее строит новую натурфилософскую систему, качество которой зависит, естественно, от начального багажа его знаний и личной, так сказать, экзистенции (не придирайтесь к последнему – это – образ)) ? Не пришло ли время новой формы?
*



Современная физика изучает взаимодействие явлений природы, система которого предполагает обязательное присутствие, как минимум, двух взаимодействующих элементов. Такая традиция является естественным продолжением прогресса научной философской мысли.

По мере накопления Знания в области естественных наук все более актуальной становится задача пересмотра философской основы осмысления жизни и природы, как единного мировозрения, определяющего дальнейший прогресс познания мира.
Традиционный естественно научный взгляд на природные процессы как взаимодействие как минимум двух взаимодействующих элементов должен смениться признанием очевидного факта, что взаимодействие в природе придставлено системой, состоящей как минимум из трех элементов.

Взаимодействие, само-по себе, предполагает результат взаимодействия.
В классической науке мы видим взаимодействие, как минимум, двух составляющих выражающееся в результате взаимодействия.

Но взаимодействие происходит в присутствии множества элементов и результат взаимодействия двух из них выражается не только в изменениях, касающихся этих участников события взаимодейсвия, но и присутствующих при событии иных элементов, не определяющих взаимодействие непосредственно, но фиксирующих в своей структуре события предшествующие, составляющие взаимодействие и его последствия.
Таким образом совершенно очевидно встает вопрос о необходимости пересмотра базисного философского тезиса о двухэлементном взаимодействии на трехэлементное взаимодействие, которое бы описывало обязательное включение в систему познания наряду с двумя обязательными участниками события взаимодействия присутствие третьего - свидетеля события.
Таким образом физика или любая другая наука, изучающая физические и гуманитарные проблемы существования людей, любое человеческое Знание, должны опираться на базисное философское понимание трехэлементного взаимодействия в природе.

Если рассмотреть взаимодействие с позиции результата, как обязательного составляющего события взаимодействия, то кроме непосредственного физического результата двух взаимодействующих элементов мы можем определять изменения структуры третьего участника события как фиксации, в этой структурной трансформации, Памяти о причинах, характеристике и последствиях события.

Рассмотрение же события с позиции третьего участника или элемента-Свидетеля события взаимодействия позволяет нам выделить среди равноправных между собой участников события участника- инициатора события и участника -цель события и таким образом из взаимодействия участников события с позиции свидейтеля события определяется понятие Воздействие или влияние на "Цель" "Инициатора" события.

Если принять за очевидность, что взаимодействие обусловлено качествами, то определенный набор качеств элемента - участника взаимодействия может определять дискретный образ этого элемента для свидетеля события, проявляющийся Сигналами этих качеств.

Внося же в "Воздействие" или взаимодействие "Инициатора" и "Цели"
понятие качеств как сигналов Свидетель можкт определить "Источник" сигналов и "Приемник" сигналов. При этом Приемник сигналов способен воспринять лишь определенный диапазон сигналов Источника.

На этом этапе трансформация структуры свидетеля фиксирует Память о событии взаимодействия Источника и Приемника сигналов что составляет суть Информации.

Таким образом Информация представляется результатом взаимодействия участников событий, вызывающим трансформацию структуры свидетеля событий и фиксации, таким образом, Памяти о причинах, процессе и последствии события.

В мире существования людей все многообразие проявлений отражает Input и Output информации о событиях.
Причем человеческое существо выступает как совокупный физический, биологический и психических участник событий.

Если на уровне физического и биологического взаимодействия Человек выступает как Участник события, то на психическом уровне человеческое существо обладает свойством Свидетеля событий (сложной системой свидетелей событий, иерархия которой определена эволюцией человеческого существа), определенным функцией человеческого сознания, способного фиксировать в специализированных механизмах память о событиях в образах сознания, моделировать образы человеческого сознания в деятельности. Коммуникация между людьми моделями образов сознания формирует коллективное сознание человеческих социумов и определяет общественную деятельность людей выражающуюся в трансформации геологии планеты Земля- её Ноосферы.
Ноосфера, в свою очередь составляет физический ресурс коллективной памяти Человечества.


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jun 13 2008, 08:52 AM
Отправлено #47


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



Известная формула Эйнштейна гласит: Е=мс2.
Масса-абстракция конкретной и однозначной характеристики явления.
Скорость-абстракция конкретной однозначной характеристики явления.
Энергия-абстракция сложной характеристики явления, способной находится как в потенциальном систоянии, так и в кинетическом.

Общей чертой этих характеристик является Движение.
Скорость невозможна без движения. Энергия, как способность совершать работу, невозможна без движения. И масса, неотъемлемая часть скорости (скорости чего-то) и энергии, неотъемлемой части чего-то, является атрибутом движения.
Движение-характеристика существования и описывается современной космологией возникновением теорией-гипотезой "Большого Взрыва".

Исходя из формулы явление должно обладать массой, которая может составляться из множества более мелких масс.
Но: м=Е/с2
Тогда масса - это энергия или способность совершать работу по отношению к скорости света в квадрате.
Но способность совершать работу - это ничто иное, как способность к движению. Таким образом, мы имеем отношение способности к движению к способности к движению света в определенном месте Чего-то, обладающего массой (материи), но и характеризующееся способностью к движению.

Где же это место, где некая способность к движению может относится к движению света? Это место определяется квадратом скорости света, который может наблюдаться лишь в точке противоположных движений, где скорость одного направления удваивается скоростью противоположного для наблюдателя свидетеля в одном из движущихся направлений . Для Свидетеля между такими потоками удвоение скорости определяется неподвижностью или Пространством.

Представьте себе, что вы находитесь между двух поездов, несущихся в противоположных направлениях с одинаковой скоростью - они может быть и несутся, но вы между ними стоите на месте или в точке противостояния потоков света, где волновая природа его квантов иррадиирует во вне оставляя пространство его корпускуллярной природе, формирующей, в свою очередь материю и её массу.

Если представить себе Скорость света как скорость первичного импульса мироздания, его способности к движению, то в месте удвоения этой скорости возникает пространство для формирования массы энергии, которая в конкретном месте представляется явлением природы.

Представляясь сложным сочетанием энергий различных скоростей, а посему и различных составляющих движений, - масса имеет свои взаимодействия внутрених энергий, связанных с определенной функцией.

Таким образом, любое явление природы, имея массу, в которой заключено сложное сочетание энергий, находится в месте, определенном пространством неподвижности противоположно направленных движений света, а также и во времени, которое задаётся Свидетелем, присутствующим в этой точке на принципах гармонии внутреннего ритма составляющих его движений.

Сформировавшись как явление природы, масса остается в пространстве воздействия образовавших его энергий, отражая основной закон энергии - её сохранение.

Человек - лишь одна из форм существования явлений природы, одна из форм, состоящих из массы энергий в пространстве удвоеной скорости света - относительной неподвижности. Человеческий организм оснащен функциональной системой адаптации, способной определять себя самого и окружающий мир существующим и, таким образом выступать в качестве свидетеля некого диапазона событий, доступного его рецепции.
Способность человеческого сознания формулировать свои понятия символами? моделировать образы своих понятий в окружающей среде и накапливать их в памяти составляет реальный объективный мир нашего существования.

В этом мире первичная информация воздействия формирует два основных образа мира: Себя Самого в процессе самоидентификации и Окружающего мира в процессе его познания.

Образ себя самого формируется из памяти образов своего тела, отраженных в коммуникации между людьми.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jun 29 2008, 10:11 AM
Отправлено #48


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



Событие само по себе не имеет инструмента своего осмысления из-за отсутствия образов предшествующих и следующих за ним. Такие образы принадлежат Памяти Свидетеля События. Обладая набором таких образов, Человеческое сознание, как специализированная форма свиделеля событий, формулирует в мышлении системы понимания причин и следствий.

Все рассуждения и мире, о массе, энергии и скорости света есть категории человеческих сознаний, представленных в разумах Эйнштена, Шредингера, Бора и др. - и моего, в том числе. "Поезд и перрон" -классическая система объяснения относительности отсчета скорости. И в этой системе мы помещаем виртуально Свидетеля в различные обстоятельтсва. Если поток света распространяется со скоростью света и описывает движение, то разнонаправленные движения света из различных источников при разложении вектора движения определяют возможные положения виртуального свидетеля, который в уравнение Шрёдингера приобретает физические характеристики Кванта волновой и корпускулярной природы - The associated wavefunction gives the probability of finding the particle at a certain position.[[4]] или человеческий, научный Образ существования Материи.

Если мы, согласно Шрёдингеру, принимаем, что позиция определяет волновую и корпускуллярную природу Образа явления природы, то Масса, как характеристика такого явления природы приобретается в обстоятельствах его положения или позиции. Таким образом, позиция или обстоятельства определяют природу явления. Если явление природы находится в поезде одного из световых потоков, то это явление природы есть свет этого потока и дискретные кванты его есть лишь кванты света, двигающиеся в определенном направлении со скоростью света. Но если мы эти кванты представим как взаимодействие квантов при движении (формула Эйнштейна) по отношению к потоку иного источника света, то возникает категория Позиции, которая и определяет по Шрёдингеру волновую функцию для определенной позиции. Позиция между двумя диаметрально противоположно направленными потоками света представляется мне Позицией относительного покоя, в которой формируется материя явления природы, его Масса, тем не менее продолжающая участвовать во взаимодействии категорий движения между собой (E=mc2, m=E/c2).

Если в качестве такого явления природы выступает человеческое существо, то из воздействия не него возникает Информация о существовании объективного мира-Информационная составляющая Пары проявлений природы от Горизонта Событий, определенного Рецепцией человеческого сознания. На этом Горизонте Событий материя раздедяется на действующее составляющее, не определяемое рецепцией и определяемое рецепцией информационное составляющее мира существования людей.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Nov 2 2008, 11:42 AM
Отправлено #49


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



В качестве опыта косноязычной трактовки на английском своей позиции о необходимости смены методологии научного познания на формирование Знания с позиции Знания о Человеческом познании.

Комментарий к статье из последнего номера журнала Newscientist.

Может быть кого -либо увлечет идея интернационализации аудитории Phenomen.ru

Итак:

Ошибка Эйнштейна

http://www.newscientist.com/channel/fundam...relativity.html

The key of solution is philosophical understanding what we are talking about.

If we are talking about "objective reality" which independent exist from Human Mind we can never find a solution of the nature.

If we understand, that everything in or out of us is an human images of affection on human body and part of it codes in reception into nerves impulses, which are the source of construction images with collection in memory store either in the brain or in models in the physical environment,we are able to understand Everything.

If we understand it,we will understand nature of our knowledge (doesn't matter real it or unreal), as a production of our Mind from images of information of affection. This methodology known as Metacognition or selection knowledge due to order of the processing of the information in the human Mind .

So, if all appearances of our world are the images of our Mind and Models of thoughts of our Mind and result of communication between us and collective modeling conventional images through the history of humanity by fixation it in collective memory of the societies in conventional forms,we can explain everything (not only in math or physics, but in every human activity) by structure and functions of the human Mind.

First of all natural phenomenas formulated in human Mind from code of information from human body reception and possessed features of the reception with emotional arrangement, which help fixing images in the memory.

So, speed is concept of mind and as a concept it is an image of information about affection on human body.

Information from the affection on the human body we can understand (by cognitive function of our brain-Mind) as a specific part of the common law of interaction in a physical world.

If features of the interaction we can recognize only by our receptors, the interaction by qualities out of us we cannot recognize therefore they unrecognizable and not exist. In the informational space which formed by our receptions we recognize natural phenomenas according to our biological abilities.

Natural phenomenas interact each other and change there recognizable features for audience of observers of the evidence of events.

This Observers can record on these memory events before and after,as a reason -consequences of event. Human Mind is one of the Observers of events around.

If we reduce Speed we found it is feature of Movement the same Energy and Light Speed are the features of Movement.

Mass emerges from interaction of the movements (at least from interaction of the two movement, which symbolized by C2).

Mass - natural phenomena can be as an kinetic acted or potential acted is able recognized by human Mind by cultural and cognitive personal abilities ( Gallileo Gallilei and Enstain from your article)

Location of the Mass may be different and due to observers qualities relationship between phenomenas could be different.

Therefore directions of the movement in example from you article estimated differ due to position of Observers
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 8th July 2020 - 02:03 PM
Реклама: