Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Что же такое Жизнь? Как это объяснить?

[zavarkin]

Я не имею ввиду жизнь биологическую. (Понимание "А").
Я не имею ввиду жизнь как промежуток пребывания человека на земле, жизнь человека, его век. (Понимание "Б").
Я не имею ввиду жизнь как максимальное получение материальных благ за промежуток времени.
("Вот это жизнь!" - скажет посетитель ресторана, ощущая толщину пачки денег в кармане.) (Понимание "С").

Я имею ввиду Жизнь!
Однажды я понял фразу "Суть сознания - Жизнь".
Похожие фразы - "Бог - это жизнь" и так далее. Есть в экзистенциальной философии понятие бытия - оно весьма похоже на понятие Жизни, но что-то мне подсказывает, что это не одно и то же.
(Чем они разнятся?)

Интересно, что я понимаю, что именно, какое бытиё самим собой рождает, даёт, растит и приумножает Жизнь! (То есть, что нужно, чтобы Жизнь "была и росла").
А что, какие вещи для неё губительны. Например, губительны действия в понимании "С" - не будем далеко ходить!

Я знаю, о чём я говорю, если употребляю слово Жизнь.
Но весь парадокс в том, что я не могу объяснить словами это слово! Она как сама по себе!

? № 1) Помогите объяснением словами этого!
? № 2) Может в этом поможет понимание разницы между понятиями Бытия и Жизни.. В чём она?

PS! Так объяснить, что бы понятно было, о чём речь.. Хотя на поверку, - все понимают, сказать не могут.

[August]

Быть – значит осознавать самого себя, т.е. “Я есть”, а если “Я” есть, то появляется и “не Я” – мир окружающий “Я” – “Бытие”, бытие среди других, ”Бытие для”. Здесь предполагается присутствие времени: было, есть, будет. Взгляд может быть обращён в прошлое, например.
Жизнь (в понимании “А” и “Б”) имеется и у дерева, но нет осознания собственной жизни, что означает её отсутствие, для дерева. Оно есть только для человека, было и будет. Может показаться, что пример дерева не подходит( слишком примитивная жизнь), но на самом деле я не могу вспомнить деревья до того как научился говорить о них, хотя и не сомневаюсь, что видел их. Я не знал, что дерево это дерево, а я это я. Несомненно, что я был жив, но пребывал вне бытия.
“Жизнь” это , действительно, только слово, а жизнь до слова это жизнь до жизни. Язык – дом бытия, по Хайдеггеру.

[Федя]

Я имею ввиду Жизнь!
Однажды я понял фразу "Суть сознания - Жизнь".
Похожие фразы - "Бог - это жизнь" и так далее. Есть в экзистенциальной философии понятие бытия - оно весьма похоже на понятие Жизни, но что-то мне подсказывает, что это не одно и то же.
(Чем они разнятся?)

Поятие Бытия, совершенно верно, похоже на понятие Жизнь.
Разница лишь в том,что Бытие или Существование определяется способностью явления Двигаться, как проявление первичного импульса "Большого Взрыва"-родоночальника Вселеной и самого его существования.

Природные Явления обладая качествами определяются человеческим сознанием по этим качествам и в потенциальной форме совокупность качеств представляется как Образ явления.
Этот Образ явления обладает определенным набором предназначенностей при определенных условиях существования и тогда для такого определенного условия существования явление обрадает Суть,как основной предназначенностью для конкретных условий.

Вот сохранение этой Сути явления и есть Жизнь.
Явление исполняющее свою основную предназначенность в определенных услових может быть определенно как Существующее или живущее.
Потеря Сути есть Смерть или информационная трансформация явления.

Любопытно услышать ваше мнение на сказанное.

[Вий]

Я знаю, о чём я говорю, если употребляю слово Жизнь.
Но весь парадокс в том, что я не могу объяснить словами это слово! Она как сама по себе!

? № 1) Помогите объяснением словами этого!
? № 2) Может в этом поможет понимание разницы между понятиями Бытия и Жизни.. В чём она?

Ответ на ваш вопрос даётся в двух стихах Евангелия от Иоанна. В первой главе в 3-м и 4-м стихах. Там говорится : " Все чрез Него (Христа) начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков. "

То есть Жизнь - в Боге, а бытие - начало быть (если понимать под бытием всю совокупность сотворённого, то что начало быть). И что такое Жизнь - не поддаётся определению. Это некое предельное понятие, которое уже не из чего не выводится, но, наоборот, из него всё выводится. Как, например, нельзя дать определение синего цвета. Ну как словами объяснить, что такое синий цвет ? Никак - его можно только показать. А слепому и показать нельзя, для него синий цвет, нечто непостижимое. Так и Жизнь. Как нельзя дать определение Богу, так нельзя дать и опредление Жизни. О ней скорее можно говорить методом отрицания, а не утверждения, то есть говорить не то, что она есть то-то и то-то, а то, что она не есть ни то, и ни то, и ни то..., и так до тех пор, пока ум не придёт к безмолвию, к созерцанию Тайны.

Бог - это тот, кто имеет Жизнь в самом себе. Мы имеем жизнь от Него, но Он - самосущь. В книге Исход (Библия), Бог говорит:"Я есмь Сущий." (Исх.3;14) По переводу, более приближённому к еврйскому оригиналу, будет "Я есть тот, который Есть". То есть "быть" ("жить") - это относится к сущности Бога. Бог - есть тот, который Есть. Я, человек, не есть тот, который есть, поскольку я умру; я бываю живым, а не есть живой. Жить - это не лежит в моей сущности, это мне даётся (Богом). Но "Жить" для Бога - сущностно Ему ; "сущностно", значит - неотъемлемо, всегда присуще ; Бог не может не жить, не может не быть ; и в этом Он ни от кого не зависит.

Если понимать бытие, как нечто неподвижное, пребывающее, впротивоположность становлению, изменяемому, то Бытие и есть Бог. Так это и определялось в средневековой философии. Но если понимать под бытием сущее, то есть всё, что не есть Бог, то оно тогда не есть Жизнь, но получает её от Бога. Тогда правильнее это называть - инобытием, впротивоположность Бытию (Богу). Так что, видимо, нужно вначале определиться с терминами, то есть уяснить для себя, что такое Бытие. Люди употребляют это слово в очень разных смыслах. Если Бытие, это некое неподвижное основание изменяющегося мира, некая первосубстанция, то Бытие - это Бог.

Не знаю, помог ли я вам...

[Вий]

Бытие или Существование определяется способностью явления Двигаться, как проявление первичного импульса [U]"Большого Взрыва[/U]"-родоночальника Вселеной

Да ладно вам, Федя, со "взрывом" этим ! Видели вы его, этот взрыв ? Эмпирический вы наш. Будто движение может быть только от взрыва ! А от движения не может быть ! Вот ведь изобрели пиротехническую теорию ! Взрыв ! Бабахнуло !

А вот, скажем, Аристотель и святой Фома Аквинский, говорят о совершенно другой причине движения. Они говорят (со всем христианским миром), что причиной движения, является Абсолютное Движение, Перводвингатель по Аристотелю, а по нашему - Бог. Ведь как собственно появиласть теория большого взрыва (подчеркнём - теория) ? А вот как. Думали, думали: как это так, есть движение - откуда же оно ? Какова его причина ? Почему всё задвигалось ? Бога нет, тогда что же двигает ? Думали, думали : Ба ! Да взрыв наверно был ! Бабахнуло - и всё задвигалось. Милое объяснение. Только вот оно во стоодин раз тупее любого самого тупого религиозного объяснения. А в сравнении с серьёзными религиозными объяснениями - оно и как вообще нечто сравниваемое не годится. Нельзя полено с сапфиром сравнивать. Прочитайте вдумчиво доказательство от движения святого Фомы. И пусть какой-нибудь физик попробует опровершнуть.

И ещё. Утверждение о взрыве, является элементом веры.Атеистической веры. И вера, включающая в себя такие элементы - вера корявая и тупая, плоская и дубовая. В Бога не верим - во Взрым верим ; В Бога не верим потому, что не видим - во взрыв верим потому, что не видим. Эдакий силлогизм:
От взрывов всё движется
В мире всё движется
Следовательно в мире всё движется от взрыва.

Чтож... красиво верить не запретишь. Да и думать о том, откуда вообще взялось движение самого взрыва (до взрыва) - не заставишь.

[Людмила]

Интересно, что я понимаю, что именно, какое бытиё самим собой рождает, даёт, растит и приумножает Жизнь! (То есть, что нужно, чтобы Жизнь "была и росла").
А что, какие вещи для неё губительны. Например, губительны действия в понимании "С" - не будем далеко ходить!

Я знаю, о чём я говорю, если употребляю слово Жизнь.
Но весь парадокс в том, что я не могу объяснить словами это слово! Она как сама по себе!

? № 1) Помогите объяснением словами этого!
? № 2) Может в этом поможет понимание разницы между понятиями Бытия и Жизни.. В чём она?

PS! Так объяснить, что бы понятно было, о чём речь.. Хотя на поверку, - все понимают, сказать не могут.

Быть, значит дышать, а жить - дышать с удовольствием! Жизнь это присутствие ВТОРОГО и все, что обставляет это присутствие. Вообще же, жизнь это ВЗАИМООТНОШЕНИЯ полов, все остальное - либо детство, либо старость, и, если первое - приуготовляет, то второе - хоронит эти взаимоотношения. Жизнь это ОБЩЕНИЕ с себе подобным, когда тебя больше, чем один. Ведь, собственно жизнь по библейскому преданию началась только тогда, когда Бог привел к Адаму жену, обозначив это, как абсолютное добро. До этого момента Адам БЫЛ, но не ЖИЛ, и только присутствие подруги позволило поставить точку в сотворении мира, и приступить к тому, ради чего он был задуман: к зачинанию и рождению детей, "ибо им принадлежит царствие небесное".

[Федя]

Итак,господин Заваркин, мы имеем три различных формулирования понятия Жизнь.
Первое -мое с попыткой оперется на научное современное Знание (космологии, в том числе), которое не исключает, что это знание находится в постоянном развитии как функции Человеческого Сознания.
Второе- Месье Вий выдал свое религиозное (догма) представление о Жизни.
Третье-Людмилы, которая в романтических тонах не сформулировала,но приписала Жизнь лишь половому способу размножения.

У Вас уникальная возможность выбора,поскольку у нас этого выбора нет-все понятия оформлены и не предполагают никакого согласия. Эти понятия основаны, как справедливо заметил Вий, на Вере.

У сперматозоида и у яйцеклетки нет веры-ей просто негде там поместится.
У Зиготы и Эмбриона тоже нет веры-у них задача накопления биологической массы и дифференциации этой массы.
Первые флюиды веры человек получает с голосом матери и отца, а также через обряды обрезания или крещения.
Дальше веселее-религиозные ритуалы, праздники с праздничной едой, школы и вот стандарт Веры сформирован- он культурален т.е. зависит от среды в которой человек произростает.
Дальше стандарт веры диктует эмоциональную оценку когнитивного контента получаемой информации и в соответствии от этой оценки диктует поведение человека.
Другими словами, у нас (атеиста,декларирующих свою религиозность и романтизм) нет шансов понять друг друга, поскольку каждый из нас имеет совершенно несопоставимый стандарт оценки или Веру, которая есть совершенно неотъемлемая часть сознания человека- его разума.
А вот у вас, уважаемый автор темы, такой шанс есть-через свой стандарт Веры оценить все предложенные варианты понимания и выбрать свой, наиболее соответствующий вашей Вере и это будет правильный выбор, даже если Вий будет рассказывать вам об ущербности ваших представлений - оставим ему уверенность в своей непогрешимости, тем более, что ничего с этой уверенностью сделать не сможем.

И последнее- просто совет.
Если понятие не поддается осмыслению постарайтесь разделить его на составляющие и на составляющие составляющих и т.д. и от того составляющего, которое понятно постарайтесь построить понятие вновь. У меня в большинстве случаев работает.

[Абдулла]

Заваркин:
Что такое жизнь? Как это объяснить?

Я не имею ввиду жизнь биологическую. (Понимание "А").
Я не имею ввиду жизнь как промежуток пребывания человека на земле, жизнь человека, его век. (Понимание "Б").
Я не имею ввиду жизнь как максимальное получение материальных благ за промежуток времени.
("Вот это жизнь!" - скажет посетитель ресторана, ощущая толщину пачки денег в кармане.) (Понимание "С").

Я имею ввиду Жизнь!


Абдулла:
Жизнь есть Эволюция мира к шансам Невозвращения всей тенденции становления порядка из хаоса к первозданному хаосу. Это - что касается Жизни вообще. А личная жизнь, так или иначе, есть служения шансам противостояния этой сущей Тенденции шансам вселенской энтропии.

И «биологическая жизнь»…
И «жизнь как промежуток пребывания человека на земле, жизнь человека, его век»…
И «жизнь как максимальное получение материальных благ за промежуток времени»…

Всё это есть ничто иное, как моменты Жизни (Эволюции, Бога) вообще. И всякое влечение к благам ли к половой ли любви или к высокой истине, к творчеству ли, к власти ли, к технике – всё есть проявление именно стремления к вселенской власти Жизни Вечной над Смертью в разных проявлениях.

Иисус сказал: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

Иисус = Жизнь = Эволюция = Творец Мира = Путь = Истина = Отец Небесный.

Служить воле Христа значит служить «шансам Невозвращения всей тенденции становления порядка из хаоса к первозданному хаосу», Жизни, Отцу, Истине, Пути…

[Федя]

Жизнь есть Эволюция мира к шансам Невозвращения всей тенденции становления порядка из хаоса к первозданному хаосу. Это - что касается Жизни вообще. А личная жизнь, так или иначе, есть служения шансам противостояния этой сущей Тенденции шансам вселенской энтропии.

Заваркин! Откликнитесь и оцените этот пассаж!

[Вий]

и вот стандарт Веры сформирован- он культурален т.е. зависит от среды в которой человек произростает.

Ничего подобного, уважаемый Федя. К примеру, среда, в которой я произрастал, способствовала совершенно противоположному формированию, нежели во мне сформировалось. Смею думать, что формирование это, зависит в первую очередь от мысли ; по крайней мере должно.

[Федя]

[/b]
К примеру, среда, в которой я произрастал, способствовала совершенно противоположному формированию, нежели во мне сформировалось.

Это вы так думаете, а вот Что выросло То выросло и вырасти без почвы общения с другими людьми не могло!

Заваркин! Черт возьми! Появись! Спаси от словоблудия!

[Вий]

Заваркин! Черт возьми! Появись! Спаси от словоблудия!

Да он наверно, потому и Заваркин, что только заваривает, а не пьёт. Заварил - и побежал. И кому я писал тут, тужился ?

Сообщение отредактировал Вий - Oct 21 2006, 03:04 PM

[Вий]

у нас..все понятия оформлены и не предполагают никакого согласия. Эти понятия основаны, как справедливо заметил Вий, на Вере.

Если всё-таки в конце концов, миросозерцание основано на вере, то не лучше ли меть ту веру, которая открывает во мне некую ценность и глубину, и наделяет моё существование смыслом. Не лучше ли верить, что я сотворён Богом - нежели верить, что я эволюционировавшая горилла ; не лучше ли верить, что я имею бессмертную душу, в которой отблески Божества - нежели верить, что я лишь плоский кусок мяса; не лучше ли верить, что моя жизнь вечна - нежели верить, что я перестану быть ; не лучше ли верить, что в моём существовании скрыт великий и вечный смысл - нежели верить, что я лишь бессмысленная случайность, однажды брызнувшая из потока слепой материи, и должная тут же в неё назад впасть ?!... Если то и другое лишь вера, которая никогда не сможет быть подтверждена эмпирически, то какой же резон, выбирать ту веру, которая онтологически уравниваюет меня со свиньёй, а не ту, которая делает меня подобным Богу ? Что за странное желание такое ? Эдакое свиностемление. По мне - так лучше та вера, котрая пахнет звёздами, нежели та, которая пахнет обезьяниьм потом.

[Федя]

Если всё-таки в конце концов, миросозерцание основано на вере, то не лучше ли меть ту веру, которая открывает во мне некую ценность и глубину, и  наделяет моё существование смыслом. Не лучше ли верить, что я сотворён Богом - нежели верить, что я эволюционировавшая горилла ;

Здесь мы совершенно справедливо отправляемся в путешествие по механизмам сознания7 Дело в том, что Вера -один из этих механизмов и совершенно необходимый для сознания механизм- Оценки событий, а специфический механизм Оценки Поведения Самого Себя представлен Совестью.
Вернемся к Вере.
Относясь к самым ранним периодам культурального формирования сознания Вера представляет собой исходную точку отсчета в системе координат эмоциональной оценки- "Верую-Отвергаю"распространяющуюся нетолько на культуральные образы, но и на когнитивные образы сознания, создавая "Фильтр Эмоциональной Оценки" получаемой из окружающей среды информации об окружающем мире, в то время как Совесть-то-же самое, на оценивает поведение самого себя, обладая особенной способностью "Не просыпаться", когда поведение находится в рамках этого стандарта оценки.

Вера сложное структура, но если мы будем говорить о самом-самом первичном кирпичике её то в вашем комментарии определяется этот кирпичек в сфере Самоидентификации. Т.е. для вас важно, и к этому вы соотносите оценку всего остального мира "Кто вы есть?" и в этом у нас главное различие подхода к оценке, поскольку для меня наиболее важный вопрос "Что я могу?".

Ваша вера основана на самоидентификации,а моя вера основана на процессе, и впервую очередь на процессе отличающем человека от всего остального мира -на процессе Познания, как естественного свойства человеческого сознания.
Поэтому для вас Является важным вопрос-Созданы ли вы Богом или являетесь потомком обезьяны?
А для меня важент вопрос- Познаваем или непознаваем мир и через какие механизмы он познаваем и что ограничивает человеческое познание?

Имея совершенно разную природу Веры у нас нет шансов понять друг друга на уровне первичных, культуральных формулировок этих понятий. Когда же мы сместим эти понятия в когнитивную сферу (как я только это продемонстрировал) у нас появляется шанс понимания.
"Devil in the Details" говорят англичане. Детали расшатывают Веру и способны в некоторых случаях её поколебать, но это совершенно естественный для человека процесс познания, о чем и намекает вам библия в рассказе о яблоке.

[Вий]

Здесь мы совершенно справедливо отправляемся в путешествие по механизмам сознания7 Дело в том, что Вера -один из этих механизмов и совершенно необходимый для сознания механизм- Оценки событий, а специфический механизм Оценки Поведения Самого Себя представлен Совестью.

Это как если на утверждение: "скальпилем можно и зарезать, и вылечить" - ответить : "скальпель - это хирургический инструмент, сделанный из высокоуглеродной стали, и состоящий из рукоятки и режущей части; без него невозможна никакая хирургическая операция. Есть также инструмент зажим, он также хирургический, но используется не для резания, а для зажима."......

Относясь к самым ранним периодам культурального формирования сознания Вера представляет собой исходную точку отсчета в системе координат эмоциональной оценки- "Верую-Отвергаю"

В этой фразе вы делете по крайней мере два совершенно произвольных допущения. А именно. 1) Сознание имеет этапы развития, эволюционируя во времени. 2) Вера суть нечто, имеющее эмоциональную природу. Как первое, так и второе, основано на другом фундаментальном догмате, который суть - эволюция. Эволюция, как процесс саморазвития жизни. Этот догмат основан на другом - на вере в эволюцию материи ; в эволюцию, как присущий материи закон, или принцип, свойство... К этому привязан другой, более глубинный догмат -нет ничего кроме материи. Можно и дальше перечислять, но и без этого уж составился целый "Символ веры". Помните, как у Шукшина в "Верую", пьяный поп пел: "Верую-ю-ю: в авиацию, в механизацию сельского хозяйства, в научную революцию-у! В космос и невесомость! Ибо это объектив-но-о!..."

И вот, Фёдор Фёдорыч, объясните мне, какая же эмоциональная оценка, была когда-либо возможна, по отношению к материи как таковой ? Ведь материя не дана нам в опыте (в опыте нам даны материальные вещи), а является материя - абстрактным понятием (причём абсолютизированным ). И что особенно интересно: подавляющее большинство атеистов, и понятия не имеет о каких-либо абстрактных понятиях, но - по вашему - эмоциональную оценку этих понятий, тем не менее имеет. А если - не по вашему - не имеет, то значит верит так..., в простоте сердца.

И ещё. "Верую - отвергаю" - не составляют пары. Пару составляют "верую - не верую" и "отвергаю - принимаю". И вот "отвергаю - принимаю"- это уже второй этап, после "верую - не верую", и он, возможно, и относится к этим вашим " когнитивным образам сознания"; а вот "верую - не верую" - это дело совершенно иной природы. Точнее, "не верую" я телом, а "верую" не совсем, и не только телом. По определению Церкви, вера есть сверхестественная добродетель. То есть она - выходит за границы человеческой природы, она не из мяса и крови, она соприкасается с нетварным, с нематериальным. Догмат ? Догмат. Но и у вас догмат. Познание говорите ? Но каким же познанием вы познаете абсолютность материи ! Или отсутствие чего-либо за её пределами !

для вас важно, и к этому вы соотносите оценку всего остального мира "Кто вы есть?" и в этом у нас главное различие подхода к оценке, поскольку для меня наиболее важный вопрос "Что я могу?".

Совершенно нелепо пытаться понять "что я могу", не зная того "что я есть". Если я есть безногий, то я не могу бегать; если я есть беспалый, то я не могу музицировать. Даже в грубо-материальной сфере, вот как это очевидно, а что же получится в тонкой сфере ?! Как вообще можно задавать вопрос "что я могу", не зная, а кто собственно "я" ! И не будет ли ответ на вопрос "что я ", ответом и на вопрос "что я могу" ? И, наконец, если уж наличествует такая прилепленность к "что я могу", то почему не применить это к "что я" ? То есть, почему не спросить "могу ли я вопросить что я " ? Или спросить "могу ли я вопросить, почему я не вопрошаю что я "? Экие вопросы...

Ваша вера основана на самоидентификации,

Моя вера не основана на самоидентификации. Моя вера основана на благодати Божией. То есть на сверхприродном даре, который мне предложили, и я принял. А самоидентификация - это уже рефлексия. Вера непосредственна, она - интуитивна. Большинство верующих, не знает никакой самоидентификации. Просто у них открываются глаза на действительность. У них как раз - спадают очки воспитания и этих ваших эмоциональных оценок. Просто они начинают жить и дышать собою всем, включая и глубины духа, соприкасающиеся со сверхприродным. И скажу вам по секрету - мне совершенно всё равно "что я"; кем бы Бог меня не создал, я с тем и согласен: я Богу доверяю; для меня важно не "что там я", а важно в мире с Богом быть. Я согласен в Нём раствориться, хотя это и не произойдёт, поскольку Бог из любви ко мне, сохранит мою самотождественность. Даже в аду.

моя вера основана на процессе

Процесс - это изменение: стало быть ваша вера должна изменяться (ведь у нас сейчас тоже процесс).

И ещё. Вы провозглашаете вашу веру, как незыблемую, но в то же время поставляете её на подвижное основание. Памятник на конвейере. Вздор. Противоречие. А вот моя вера, действительно незыблема, потому что основание имеет незыблемое. И это не что-то неподвижное, но тождество движения и покоя. Ибо Абсолютное Движение есть Абсолютный Покой.

моя вера основана на процессе Познания,

Если это познание будет честным и беспристрастным, то оно необходимо вашу веру приведёт к моей. Моя вера тоже была процессом, пока основывалась на процессах.

Поэтому для вас Является важным вопрос-Созданы ли вы Богом или являетесь потомком обезьяны?
А для меня важент вопрос- Познаваем или непознаваем мир и через какие механизмы он познаваем и что ограничивает человеческое познание?

Эко вы мои вопрошания на обезьяну свели. И с чего вы взяли, что вопрос познания мира, или иные философские вопросы, для меня не важны. Вы пишете: "А для меня важен вопрос..." - из этого необходимо следует, что "а для меня не важен". Нет, Федя, важен. И почему вам не допустить, что этот вопрос я уже решил ? И если для вас важен вопрос "а познаваем ли мир", то почему для вас не важен вопрос "а может быть уже есть ответ" ? Или вопрос "а что говорят о мире те, которые говорят, что ответили на вопрос о познаваемости мира" ? Или "а почему те, кто говорит о познаваемости мира, так говорят" ?

Познание, Фёдор Фёдорыч, если мы так как-нибудь на руках поперетягиваемся, окажется может быть для меня даже более важным, чем для вас. Может и нет. Но менее - точно не окажется.

Имея совершенно разную природу Веры у нас нет шансов понять друг друга

Есть, есть, Фёдор Фёдорыч. Если бы мы съездили с вами на рыбалочку, посидели у костра... - договорились бы.

Детали расшатывают Веру и способны в некоторых случаях её поколебать,

А вот это совершеннейшие дудки. Я в последние десять лет, только и занимаюсь, что деталями. И они здорово укрепляют мою веру.

, о чем и намекает вам библия в рассказе о яблоке.

А вот этого не надо. Не надо пукаться в толкование Библии. Я же не лезу потным лбом, в ваши теории "когнитивных образов сознания", и в прочий ваш арсенал.

И что ещё тут интересно. Вы, отрицающий существование Бога, и не придающий никакого значения Библии, в то же время пытаетесь обосновать свои утверждения её авторитетом. Что это ? Недомыслие ? Или двуверие ?

Нет, Фёдор Фёдорыч, в указанном вами месте Библии, говорится совершенно о другом.

[DON]

Можно и я про то, что мне кажется неверным напишу.

"В Бога не верим - во Взрым верим", вы же написали что это теория. В теорию не верят, нельзя верить в научные теории. Теории обясняют некоторые факты, когда они перестают их объяснять их заменяют другими теориями. Это радикальное отличие от некой веры. В науке нет непреложнестей и чего то сакрального, то во что можно верить. Нет этого в научных теориях и быть не может.

И вообще люди стараются найти верные ответы на некие вопросы. При этом верность нашего ответа не может быть относительной, относительная верность это неверность - ложь. То есть человек размышляя над своими ответами предполагает, что они абсолютны и совершенно верны.
Но длительная история человечества упорно доказывает, что не мысль постепенно осваивает все новые и новые горизонты и то что казалось раньше гениально правильным со временем неизбежно ставится под сомнение и легко опровергается. Так что любой ответ на любой вопрос, каким бы гениальным он кому то не казался (это я про себя пишу) на самом деле просто пшик и все не более и не менее. Его значимость только для неких историков в будущем которые будут изучать примитивные взгляды своих предков на некие убогие вопросы.

Немного не по теме получилось, но ведь интересно и важно.

[Вий]

    "В Бога не верим - во Взрым верим", вы же написали что это теория. В теорию не верят, нельзя верить в научные теории. Теории обясняют некоторые факты, когда они перестают их объяснять их заменяют другими теориями. Это радикальное отличие от некой веры.

Никакая теория не подтверждается опытом вполне, но лишь в той, или иной степени. А следовательно, там всегда остаётся место вере. Вере в то, что данная теория таки верна. И любое естественнонаучное утверждение, носит гипотетический характер. К тому же, любая научная теория базируется на неких философских предпосылках, которые всегда являются предметом веры. Как то: бесконечное и однородное пространство Ньютона, априорные формы Канта, вечность и абсолютность материи материализма... И вообще: утверждение Бога нет - вероучительное утверждение, поскольку в это можно только верить.

    Но длительная история человечества упорно доказывает,

Это где же она сидит и доказывает, эта мадам История ? Какя такая "история" ? Что это вообще такое ? -Нет, Дон, никакой истории, а есть те, или иные интерпритации событий, которые, в свою очередь, целиком зависят от всё тех же многоразличных предметов веры, а также от политической и иной корысти. Неужели вы и вправду думаете, что есть какая-то объективная история ? Некая такая книга, которую можно прочитать, и таким образом узнать историю, как она есть ? Вздор это, дон. "Не смешите мои тапочки" - как говорил один нерадивый семинарист.

мысль постепенно осваивает все новые и новые горизонты и то что казалось раньше гениально правильным со временем неизбежно ставится под сомнение и легко опровергается. Так что любой ответ на любой вопрос, каким бы гениальным он кому то не казался (это я про себя пишу) на самом деле просто пшик

Да с чего вы взяли, Дон, что "мысль осваивает горизонты" ! А может быть она плюхается носом в болота ! Что такое "горизонты" ? Как определить, что то-то и то-то - горизонт, а не, скажем, овраг какой-нибудь, с дохлыми лягухами ?

И с чего вы взяли, что если что-то опровергается, то это опровержение является непременно истиной ? Я помню, как мой тесть доказывал мне, что старообрядчество древнее католичества. Доказывал исходя из слова старо-обрядчество. То есть меня - опровергал. И так и остался при своём. Опроверг-таки ! Или как в армии (если помните) опровергали мнение, что узбекский язык важнее русского. Опровергали сапогами по морде. И в истории, таких "опровержений" было много. В основном-то только такие и были. Так что "пшик" - это чаще всего сами опровержения.

[DON]

"Никакая теория не подтверждается опытом вполне, но лишь в той, или иной степени." Естественно, поэтому ученые и ищут постоянно все новые и новые теории, чтобы они объясняли как можно больше фактов. Как только появляется новая теория старую выбрасывают и принимаются за новую. А вот можно ли так поступить с верой. Нет по моему. И в теории не верят их принимают, как временно наиболее верные. Обратите внимание временно. А вы видели веру временную, очень сильно сомневаюсь. Наоборот любая вера как раз и претендует, на то что она абсолютна и не может быть поколеблена. Сотни раз ее колебали в разных местах. А вера упорно старается говорить, я непоколебима я непоколебима. Я просто удивляюсь этому упорству.

Я не говорил ничего про объективную историю. Она просто есть и все и можно поссмотреть, как изменялись представления о том, то или том то.

Насчет горизонтов что их нет. Вот например античные ученые (Геродот, Страбон, Плиний-ст и т.д.) думали, что к северу от Скифии расположены Рипейские горы с которых дует холодный северный ветер. То есть к северу от черноморских степей по их мнению должны быть горы. Можете поссмотреть в окно и сказать, правы они были или ошибались. И узнало ли человечество, что то новое с того времени. И расширились ли горизонты? Если вы увидите горы, то тогда наука ничего миру не дала и нет горизонтов и вообще... А если вот гор там вы не увидите, а вы их не увидите, то значит, для меня это многое значит. Для вас правда меньше, но все таки.

[Федя]

Это как если на утверждение: "скальпилем можно и зарезать, и вылечить" - ответить : "скальпель - это хирургический инструмент, сделанный из высокоуглеродной стали, и состоящий из рукоятки и режущей части; без него невозможна никакая хирургическая операция. Есть также инструмент зажим, он также хирургический, но используется не для резания, а для зажима."......

Что же в этом преме плохого,если он уводит от неразрешимого конфликта?

В этой фразе вы делете по крайней мере два совершенно произвольных допущения. А именно. 1) Сознание имеет этапы развития, эволюционируя во времени. 2) Вера суть нечто, имеющее эмоциональную природу. Как первое, так и второе, основано на другом фундаментальном догмате, который суть - эволюция. Эволюция, как процесс саморазвития жизни. Этот догмат основан на другом - на вере в эволюцию материи ; в эволюцию, как присущий материи закон, или принцип, свойство... К этому привязан другой, более глубинный догмат -нет ничего кроме материи. Можно и дальше перечислять, но и без этого уж составился целый "Символ веры". Помните, как у Шукшина в "Верую", пьяный поп пел: "Верую-ю-ю: в авиацию, в механизацию сельского хозяйства, в научную революцию-у! В космос и невесомость! Ибо это объектив-но-о!..." 

Сознание имеет этапы развития и эти этапы зафиксированы в механизмах сознания как в эмбриологии сохранены этапы Клетки, Многоклеточного животного, Рыбы, Птицы, Млекопитающего. Я проповедую догмат веры в человеческое познание как природную когнитивную функцию человеческого сознания и для этого у меня есть все доказательства и эти доказательства множатся с невероятной быстротой, что делает мою веру все более и более научно обоснованной и дает мне силы надеется на то, что спустя 500-1000 лет у людей не останется никакого шанса кроме как признать мою веру конвенциональной, истинной и наиболее отражающей природу человека. Встретимся-поговорим.

И вот, Фёдор Фёдорыч, объясните мне, какая же эмоциональная оценка, была когда-либо возможна, по отношению к материи как таковой ? Ведь материя  не дана нам в опыте (в опыте нам даны материальные вещи), а является материя - абстрактным понятием (причём абсолютизированным ). И что особенно интересно: подавляющее большинство атеистов, и понятия не имеет о каких-либо абстрактных понятиях, но - по вашему - эмоциональную оценку этих понятий, тем не менее имеет. А если - не по вашему - не имеет, то значит верит так..., в простоте сердца.

Материя как таковая есть понятие и как понятие сформировалось в вошем сознании в детско-юношеском возрасте т.е. это культуральный эмоциональный образ вашего и не скрою и моего сознания. Эти образы сформировались на основании той информации из нашего окружения и эта информация без сомнения носила физический или материальных зарактер просто в качестве простого блока звуковых колебаний при произнесении слова "Материя"и в этом качестве колебания прошли по человеческому пути кодирования информации и в центры эмоциональной окраски, без чего не возможно запоминание образа. Вот эмоциональный образ "Материи" отложился в памяти у вас аранжированный эмоциями связаными с мерзкими атеистами, а у меня аранжированый с удовольствием Познавать. и у ВАс и у меня это понятие имеет абстрактное значение, правда с разными эмоциональными проявлениями. Запах Хризантем во Франции ассоциируется с могилой, а в Англии с Любовью-загадка для парфюмеров? Ничего экстраординарного-просто культурально различное закрепление эмоционального образа.

И ещё. "Верую - отвергаю" - не составляют пары.

Есть о чем поговорить

Моя вера не основана на самоидентификации. Моя вера основана на благодати Божией. То есть на сверхприродном даре, который мне предложили, и я принял. А самоидентификация - это уже рефлексия. Вера непосредственна, она - интуитивна. Большинство верующих, не знает никакой самоидентификации.

Вера не основана на самоидентификации. Самоидентификация основа человеческой личности и на культуральном уровне Веры представлена Совестью. Самоидентификация это процесс просматривающийся через всю биологическую жизнь человека- этот процесс формирует осознания самого себя как существующего, формирует Совесть и личность человека о которых сам человек,совершенно верно ничего не знает если знать не захочет, но действовать он будет в соответствии с этими механизмами сознания, которые мне понятны как Свидетелю работы человеческого сознания. Вера определяет существование окружающей действительности и систем её культуральной оценки.

Ибо Абсолютное Движение есть Абсолютный Покой.

Этот бред за пределами моих когнитивных способностей.

А вот этого не надо. Не надо пукаться в толкование Библии.  Я же не лезу потным лбом, в ваши теории "когнитивных образов сознания", и в прочий ваш арсенал.

И что ещё тут интересно. Вы, отрицающий существование Бога, и не придающий никакого значения Библии, в то же время пытаетесь обосновать свои утверждения её авторитетом. Что это ? Недомыслие ? Или двуверие ?

А вот окрикивать меня не надо! Не надо жечь флаги, посольства, ни в чем не повинные машины на улицах и людей в небоскребах. Я буду пускаться в толкование всего того, что мне заблагороссудится и вы мне не помеха- подумайте над тем какие разрушительные возможности несут современые информационные технологии той форме веры которая угнездилась в вашем сознании. Кроме тупости деклараций такая форма веры не несет людям знания и посему (моё личное, но совершенно сформировавшееся мнение) будет сослано, куда сослали и все другие веры-в плоскую землю, в чертей и ведьм, вождей народов и фюреров -в историю человеческих исканий.

[Вий]

Этот бред за пределами моих когнитивных способностей.

Вы видели, как заводят самолёт ? Сначала винт понемногу, понемногу раскручивается, потом быстрей, ещё быстрей... И когда обороты достигнут необходимой скорости, вдруг наступает момент, когда винты, как бы - замирают. Будто не крутятся. А если мыслительньо, это вращение довести до Абсолютной скорости, то движение - "замрёт". Там, на вершине абсолютности, движение и покой - отождествятся.

Ну да ладно...

И ещё. Федя, так значит всё, что за пределами ваших "когнитивных способностей" - бред ? А что если у какого-нибудь Пети, эти способности будут выше, чем у вас, или ниже ? Если выше, то познанное им, вы назовёте бредом; а если ниже, то - для него что-то из познпнного вами будет бредом. И если Петины "когнитивные возможности" будут длиной 5см. , а ваши 4см., то у Пети будет один санциметр бреда.

...спустя 500-1000 лет...  Встретимся-поговорим.

Хорошо, спустя 500 лет поговорим. Я позвоню.