IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

23 Страницы < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Семинар: Гуссерль "Логические исследования", т. II

Tugodum
post Mar 19 2005, 11:41 PM
Отправлено #41


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 140

Пол: Male



QUOTE(shkuratov @ Mar 19 2005, 07:26 PM)
Если мы не будем послушно следовать за Гуссерлем в его описаниях феноменологического метода, а присмотримся к тому, как он сам работает (а эти вещи могут не совпадать – см. Вступ. статью В.И.Молчанова, + в моем диссере приводятся ссылки на похожие выводы П.Рикера и Э.Штрёкер), то обнаружим нечто примечательное: большую часть своей «феноменологической работы» Гуссерль осуществляет путем проведения сущностных различий (с этим мы уже столкнулись в 1 томе при проведении различий между идеальным и реальным аспектами познания и еще неоднократно столкнемся во втором томе). Возможно даже, что именно этот момент стал отправным пунктом концепции В.И.Молчанова о сознании как опыте различения. Спрашивается: как соотносятся рефлексия и различение?
*


интересная постановка.
но хотелось бы уточнить. Вы имеете в виду не вообще аналитику, без которой философская работа в принципе не мыслима, и без которой не обходится ни одна страница уже у Аристотеля, а какой-то специфический именно для Гуссерля способ различения?
если так, не могли бы Вы проиллюстрировать на каком-нибудь отрывке эту специфику?

Сообщение отредактировал Tugodum - Mar 19 2005, 11:42 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
shkuratov
post Mar 19 2005, 11:59 PM
Отправлено #42


Участник
**

Группа: Club Members
Сообщений: 89

Пол: Male



QUOTE(Tugodum @ Mar 19 2005, 11:41 PM)
интересная постановка.
но хотелось бы уточнить. Вы имеете в виду не вообще аналитику, без которой философская работа в принципе не мыслима, и без которой не обходится ни одна страница уже у Аристотеля, а какой-то специфический именно для Гуссерля способ различения?
если так, не могли бы Вы проиллюстрировать на каком-нибудь отрывке эту специфику?
*



Насчет специфики - не знаю, потому и спрашиваю.
smile.gif (Ясно одно - различение феноменолоически может быть понято как некий опыт.) А пример я уже привел: различия, проведенные между идельными и реальными аспектами переживаний (см. 1 том ЛИ, выше я даже ориентировочные страницы указал).
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
shkuratov
post Mar 20 2005, 12:41 AM
Отправлено #43


Участник
**

Группа: Club Members
Сообщений: 89

Пол: Male



Что Гуссерль называет "феноменологической реализацией", думаю, вполне ясно из пассажа, который следует за формулировкой "приниципа беспредпосылочности":
QUOTE
Если это размышление о смысле познания должно иметь в качестве результата не простое мнение, но, в соответствии с выдвигаемым здесь строгим требованием, основанное на очевидности (einsichtig) знание, тогда это размышление должно осуществляться как чистая сущностная интуиция данных на основе показательных переживаний мышления и познания.
(с. 31 русс. или S.19.)


Да, очевидное усмотрение и усмотрение сущности (идеация) достаточно близкие понятия. Насколько? Это вопрос для спец. расследования.

Что касается "обрастания" Soseinheiten и Dasein, то не могли бы Вы указать те места в трудах Гуссерля (оч. желательно, в ЛИ, поскольку о "феноменологической реализации" говорится уже здесь), которые свидетельствуют в пользу Вашей трактовки? По-моему, это из др. оперы blink.gif

--------
Аксиома Кана: Если ничто другое не помогает, прочтите, наконец, инструкцию!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Gradinarov
post Mar 20 2005, 01:03 AM
Отправлено #44


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 15
Из: София

Пол: Male



Я все-таки не понял, где именно и кем используется выражение "феноменологическая реализация" и почему оно обозначает свою противоположность, идеацию?

Пока я вижу, что оно используется только Вами. Буду очень благодарен, если приведете место из Гуссерля, желательно на немецком, где он это выражение использует в указанном Вами смысле.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
shkuratov
post Mar 20 2005, 02:02 AM
Отправлено #45


Участник
**

Группа: Club Members
Сообщений: 89

Пол: Male



QUOTE(Ретортный человек @ Mar 19 2005, 08:46 PM)
QUOTE(shkuratov)
ведь пора уже и к работе приступать

Это и оценка предшествующему обсуждению?
А что это за метод?

Я вот задумался о «принципе всех принципов». Насколько я понимаю, это вынужденный принцип. Ясно дело, что любая аподиктическая очевидность, представившаяся мне сегодня таковой, завтра может обнаружить себя как вчерашнее заблуждение. Т.е. аподиктичность не есть необходимо истинность. Но Гуссерль присваивает ей статус близкий, или даже совпадающий, с истинностью, потому что иначе невозможно строить никакую науку.
*



1. Большая планомерность обсуждению, думаю, не повредит. Отсутствие плана пока не имеет тяжелых последствий, но в дальнейшем (когда мы удалимся от исходного пункта) может аукнутся тем, что пока одни обсуждают одну часть работы, другие - уже другую, а третьи - все сразу smile.gif .

В общем, предлагаю 21-27 марта посвятить Введению. Если же все жалающие уже высказались (станет ясно в ближайшие 1-2 дня), то будем переходить к первому исследованию, с тем, чтобы в воскр. 3 апреля провести следующую "сверку часов". - приходится прибегать к административным решениям, так как приглашения к "демократическим" обсуждениям процедурных вопросов уходят в песок. Ну нет у нас гражданского общества, и за пару дней на отдельно взятом форуме его не выстроишь sad.gif.
А пока еще раз советую всем, кто не читал 1 том, поскорее прочитать его - благо есть электронная версия, см. 1 сообщение. Некоторые вопросы, по-моему, возникают вследствие незнания его содержания.

2. О зигзагообразном движении исследования упоминается во 2 добавлении к Введению в 2 том (параграф 6, стр. 28). Речь идет о том, что в процессе прояснения понятий мы уже вынуждены уже пользоваться понятиями, поэтому к их прояснению нужно снова и снова возвращаться. Более определенного ни здесь, ни в др местах (насколько я знаю) не говорится.

3. О гуссерлевской концепции истины лучше поговорить позднее. Проблема в том, что мы бросаемся словами типа "истина" (рефлексия, сознание и т.д.) в расплывчато-общекультурном смысле, а Гуссерль разработал собственное, достаточно четкое понимание истины как идеального единства, выступающего коррелятом акта очевидности (синтеза идентификации подразумеваемого и созерцаемого). Пока достаточно будет отметить, что истина - это не очевидность. Между ними такое же различие, как между реальным переживанием (очевидность) и идеальным содержанием (ну, иначе, ноэсой и ноэмой).
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
shkuratov
post Mar 20 2005, 02:12 AM
Отправлено #46


Участник
**

Группа: Club Members
Сообщений: 89

Пол: Male



QUOTE(Gradinarov @ Mar 20 2005, 01:03 AM)
Я все-таки не понял, где именно и кем используется выражение "феноменологическая реализация" и почему оно обозначает свою противоположность, идеацию?

Пока я вижу, что оно используется только Вами. Буду очень благодарен, если приведете место из Гуссерля, желательно на немецком, где он это выражение использует в указанном Вами смысле.
*



Г-н Градинаров, тяжело общаться с тем, кто отвечает вопросом на вопрос, да еще таким, на который я ответил (с приведением немецкого оригинала) в том самом месте, которое инспирировало Ваше замечание. Если это попытка скрыть отсутствие ответа, то она не удалась.

Для пущей строгости мысли уточню, что Гуссерль использует др. форму "феноменологически реализовано" ("...phaenomenologisch voll und ganz realisiert werden koennen", S.19), которую я субстантивирую как предмет спец. рассмотрения (тему), и только.

Сообщение отредактировал shkuratov - Mar 20 2005, 02:17 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Gradinarov
post Mar 20 2005, 02:14 AM
Отправлено #47


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 15
Из: София

Пол: Male



P.S. Я бы с удовольствием обсудил особенности перехода из первичной чувственности (Sinnlichkeit) во вторичную чувственность (хабитуальности), который связан с реализацией усмотренных сущностей и сущн. взаимосвязей в актах, формирующих механизм естественной установки (тоесть, обрастанием чистых феноменов дазайном), но боюсь, что эта проблематика составляет центральное ядро генетической феноменологии, а мы все еще не разобрались в телеологии ЛИ.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Gradinarov
post Mar 20 2005, 02:16 AM
Отправлено #48


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 15
Из: София

Пол: Male



Пока я вижу только русский перевод, причем в нем словосочетание "феноменологическая реализация" не встречается.

...phaenomenologisch voll und ganz realisiert werden koennen...

Вы понимаете, что здесь другой уровень рефлексии, метагносеологический. Речь идет о реализации процесса идеации, а не о том, что процесс идеации является "феноменологической реализацией".

Сообщение отредактировал Gradinarov - Mar 20 2005, 02:26 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
shkuratov
post Mar 20 2005, 10:51 AM
Отправлено #49


Участник
**

Группа: Club Members
Сообщений: 89

Пол: Male



QUOTE(Tugodum @ Mar 16 2005, 08:21 PM)
да, спасибо за уточнение. т.е.  вот "промежуточное звено":
============
Задача прояснения логических идей, таких как понятие и предмет, истина и положение, факт и закон и т.д. неизбежно ведет именно к тем же самым вопросам, к которым, впрочем, следует приступить уже потому, что иначе сущность самого прояснения, к которому устремляются в феноменологическом анализе, осталась бы неясной.
============
связь этой задачи с задачей устранения эквивокаций более или менее понятнa.
но логика переходa даже от этой задачи (созерцания «логических априори») к необходимости рефлективной установки (направленной на акты) мне не яснa.
*



Дело, наверное, в том, что эти "априори", как и всякий СМЫСЛ (у Гуссерля смысл и значение - синонимы), конституируются (устанавливаются) в таких актах. Акт - это переживание сознания, у переживания есть реальный (собственно псхический) и идеальный ("смысловой", содержательный) компонент. Они тесно взаимосвязаны. И вот это целое переживание может быть открыто для анализа, по Гуссерлю, имено в рефлексии. В "естественной установке" наши переживания протекают латентно, в них мы имеем в виду то или другое (на что они направлены), но их самих с присущими им (как переживаниям) характеристиками не замечаем. Рефлексивная (или здесь - феноменологическая) установка направлена на то, чтобы снять эти предпосылки познания, позволить нам, так сказать, заглянуть "за кулисы событий".
+ см. различия, проведеные в 1 томе.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ретортный человек
post Mar 20 2005, 11:20 AM
Отправлено #50


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 86

Пол: Male



QUOTE(shkuratov)
3. О гуссерлевской концепции истины лучше поговорить позднее. Проблема в том, что мы бросаемся словами типа "истина" (рефлексия, сознание и т.д.) в расплывчато-общекультурном смысле, а Гуссерль разработал собственное, достаточно четкое понимание истины как идеального единства, выступающего коррелятом акта очевидности (синтеза идентификации подразумеваемого и созерцаемого). Пока достаточно будет отметить, что истина - это не очевидность. Между ними такое же различие, как между реальным переживанием (очевидность) и идеальным содержанием (ну, иначе, ноэсой и ноэмой).

В том сообщении я имел в виду, что Гуссерль основывает своё познание на очевидности, и это есть некая произвольность, поскольку на практике часто оказывается, что то что очевидно сегодня, завтра может стать не очевидным или даже очевидным с точностью до наоборот. Ведь так?

Вплотную «истину» Гуссерль рассматривает в каком исследовании? А то не терпится, ведь без истины все наши исследования и рассуждения оказываются несколько подвешенными в воздухе.

 
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
shkuratov
post Mar 20 2005, 12:18 PM
Отправлено #51


Участник
**

Группа: Club Members
Сообщений: 89

Пол: Male



QUOTE(Gradinarov @ Mar 20 2005, 02:16 AM)
Пока я вижу только русский перевод, причем в нем словосочетание "феноменологическая реализация" не встречается.

...phaenomenologisch voll und ganz realisiert werden koennen...

Вы понимаете, что здесь другой уровень рефлексии, метагносеологический. Речь идет о реализации процесса идеации, а не о том, что процесс идеации является "феноменологической реализацией".
*



Нет, я не понимаю, чтО Вы говорите, но понимаю зачем... И ЭТО поймет каждый, кто составит наши предыдущие сообщения в хронологическом порядке.

Шкуратов, 19 марта 06:56 PM
-----------------------------------------------
В качестве важнейшего принципа своего исследования (на этапе ЛИ) Гуссерль выдвигает «принцип беспредпосылочности»:

QUOTE
Теоретико-познавательное исследование, которое выдвигает серьезное притязание на научность, должно, как это уже неоднократно подчеркивалось, удовлетворять принципу беспредпосылочности. По нашему мнению, однако, этот принцип требует не более, чем строгого исключения всех высказываний, которые целиком и полностью не могут быть реализованы феноменологически.
(ЛИ II, с.30)
Для сравнения и в виду особой важности привожу оригинал:
Eine erkenntnistheoretische Untersuchung, die ernstlichen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt, muss, wie man schon oft betont hat, dem Prinzip der Voraussetzungslosigkeit genuegen. Das Prinzip kann aber unseres Erachtens nicht mehr besagen wollen als den strengen Ausschluss aller Aussagen, die nicht phaenomenologisch voll und ganz realisiert werden koennen. (LU II, Tuebingen, S.19, умляуты заменены)

<...>
2. Что такое «феноменологическая реализация»? С моей точки зрения (ранее заявленна в диссере), принцип беспредпосылочности представляет собой негативную формулировку позднее веденного «принципа всех принципов», принципа очевидности («Идеи I», «Теория феноменологической редукции», «Картезианские размышления» и т.д.).

Таким образом, феноменологическая реализация означает не что иное, как приведение к очевидности, возможность очевидной данности в созерцании.
====================

Градинаров, 19 марта 10:25 PM
--------------------------------------
QUOTE
Таким образом, феноменологическая реализация означает не что иное, как приведение к очевидности, возможность очевидной данности в созерцании.
- - - - - - - -

По-моему, в феноменологии этот процесс всегда назывался идеацией, а феноменологическая "реализация" обозначала процесс обрастания Soseinheiten (чего) Dasein-ом (чем).
=====================

Шкуратов, 20 марта 12:41 AM
-------------------------------------------
Что Гуссерль называет "феноменологической реализацией", думаю, вполне ясно из пассажа, который следует за формулировкой "приниципа беспредпосылочности":

QUOTE
Если это размышление о смысле познания должно иметь в качестве результата не простое мнение, но, в соответствии с выдвигаемым здесь строгим требованием, основанное на очевидности (einsichtig) знание, тогда это размышление должно осуществляться как чистая сущностная интуиция данных на основе показательных переживаний мышления и познания.
(с. 31 русс. или S.19.)
- - - - - - -

Да, очевидное усмотрение и усмотрение сущности (идеация) достаточно близкие понятия. Насколько? Это вопрос для спец. расследования.

Что касается "обрастания" Soseinheiten и Dasein, то не могли бы Вы указать те места в трудах Гуссерля (оч. желательно, в ЛИ, поскольку о "феноменологической реализации" говорится уже здесь), которые свидетельствуют в пользу Вашей трактовки? По-моему, это из др. оперы
========================

Градинаров, 20 марта 01:03 AM
--------------------------------------
Я все-таки не понял, где именно и кем используется выражение "феноменологическая реализация" и почему оно обозначает свою противоположность, идеацию?

Пока я вижу, что оно используется только Вами. Буду очень благодарен, если приведете место из Гуссерля, желательно на немецком, где он это выражение использует в указанном Вами смысле.
=====================
- А РАНЬШЕ (см. выше) "ПОНИМАЛ" и ДАЖЕ ОТСТАИВАЛ СВОЕ ПОНИМАНИЕ

Шкуратов, 20 марта 02:12 AM
-----------------------------------
Г-н Градинаров, тяжело общаться с тем, кто отвечает вопросом на вопрос, да еще таким, на который я ответил (с приведением немецкого оригинала) в том самом месте, которое инспирировало Ваше замечание. Если это попытка скрыть отсутствие ответа, то она не удалась.

Для пущей строгости мысли уточню, что Гуссерль использует др. форму "феноменологически реализовано" ("...phaenomenologisch voll und ganz realisiert werden koennen", S.19), которую я субстантивирую как предмет спец. рассмотрения (тему), и только.
===================

Градинаров, 20 марта 02:14 AM
---------------------------------------------
P.S. Я бы с удовольствием обсудил особенности перехода из первичной чувственности (Sinnlichkeit) во вторичную чувственность (хабитуальности), который связан с реализацией усмотренных сущностей и сущн. взаимосвязей в актах, формирующих механизм естественной установки (тоесть, обрастанием чистых феноменов дазайном), но боюсь, что эта проблематика составляет центральное ядро генетической феноменологии, а мы все еще не разобрались в телеологии ЛИ.
=========================

- ПРОДОЛЖАЮ СТРЯХИВАТЬ ЛАПШУ. А ГДЕ ЖЕ ссылка на Лог. Иссл., в котором заявлен принцип беспредпосылочности, но никакой генетической феноменологии еще не сформировано?

Градинаров, 20 марта 02:16 AM
---------------------------------------------
Пока я вижу только русский перевод, причем в нем словосочетание "феноменологическая реализация" не встречается.

...phaenomenologisch voll und ganz realisiert werden koennen...

Вы понимаете, что здесь другой уровень рефлексии, метагносеологический. Речь идет о реализации процесса идеации, а не о том, что процесс идеации является "феноменологической реализацией".
=========================

Я не вижу причин еще раз приводить здесь сообщение, в котором приводятся собственные слова Гуссерля (если не доверяете русскому переводу Молчанова, то я могу Вам лично выслать цитату по-немецки) http://phenomen.ru/forum/index.php?showtop...0&st=40&p=484?

Осуществление процесса идеации здесь вообще не описывается. Это было бы совершенно другое описание, подобное тому, что можно встретить в "Феноменологической психологии" (Husserliana, Bd. 9, S.72ff) или в КМ. Оно выглядело бы примерно так:

--------------------
Исходным пунктом идеации служит некоторая фактическая данность имманентного опыта, Априори которой требуется установить. Эта данность кладется как «образец» или «пример» в основу идеирования. Далее на этой основе путем свободной вариации в фантазии модусов данности мы образуем горизонт произвольных вариантов начального «образца». При этом исходный «пример» превращается в чистую возможность наряду с другими возможностями, каждая из которых может стать центральным членом вариации. Таким образом, произвольная вариация становится решающим шагом в отстранении от всего фактического. Важными условиями осуществления идеации Гуссерль считает произвольность варьирования и постоянное поддержание открытости горизонта вариации, сохранение постоянной возможности «и так далее». Последнее условие не подразумевает однако произведения всех возможных (бесконечно-возможных) вариантов. Оживляемые фантазией единичные варианты не просто следуют друг за другом, но образуют синтетическое единство, приходя к перекрывающему совпадению. В постоянном самосовпадении вариантов проступает общая им всем сущностная форма как необходимо сохраняющийся во всей вариации инвариант:
«мы можем видеть с абсолютной достоверностью, что в выполнении произвольной вариации, поскольку различающееся в ней нам безразлично, так сказать, сохраняется постоянное совпадение вариантов и общая сущность в качестве Что или содержания, которая в этом совпадении остается необходимо инвариантной… Эта общая сущность есть эйдос, “idea” в платоновском смысле, но чисто схваченная и свободная от всех метафизических интерпретаций…» [ФП, S.73].
--------------------

- Г-н Градинаров, по-русски это называется "поймать за руку", т.е. с поличным. И именно в такого рода дискуссию по моим тезисам Вы приглашаете меня на своем сайте? Увольте. Я готов что-либо обсуждать с теми, кто преследует цели понимания, а не "победы любой ценой". (Ваше сравнение меня с "козлом на мосту", которое вы поспешили отредактировать, я вообще оставляю без комментариев. Пока.)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Gradinarov
post Mar 20 2005, 12:34 PM
Отправлено #52


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 15
Из: София

Пол: Male



Не "козел", а "осел" :-). И удалил, потому что междувременно Вы привели требуемый немецкий текст, из которого видно, что одно дело феноменологически осуществлять процесс, а совсем другое дело называть этот процесс придуманной же Вами фразой "феноменологическая реализация".

Ваши пять тезисов, которые Вы упорно не желаете обсуждать, прекрасный пример свободного варьирования в модусе фантазии на тему феноменологический метод. И мы продолжим стряхивать лапшу, которую Вы навешали на уши членов ученого совета.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Phenomen
post Mar 20 2005, 03:46 PM
Отправлено #53


Администратор
***

Группа: Super Moderators
Сообщений: 560

Пол: Male



QUOTE(Gradinarov @ Mar 20 2005, 12:34 PM)
Не "козел", а "осел" :-). И удалил, потому что междувременно Вы привели требуемый немецкий текст, из которого видно, что одно дело феноменологически осуществлять процесс, а совсем другое дело называть этот процесс придуманной же Вами фразой "феноменологическая реализация".

Ваши пять тезисов, которые Вы упорно не желаете обсуждать, прекрасный пример свободного варьирования в модусе фантазии на тему феноменологический метод. И мы продолжим стряхивать лапшу, которую Вы навешали на уши членов ученого совета.
*



Г-н Градинаров, просьба заниматься полемикой на др. форумах сети. Насколько Вы знакомы предметом настоящего обсуждения ("Логические исследования"), ясно из того, что Вы "эту брехню" (copyright Plamen Gradinarov) давно не перечитывали (http://www.rus.orientalia.org/fortopic891.html). Никогда еще не сталкивался с тем, чтобы д.ф.н. так подставлялся...


Что касается "феноменологической реализации", то придирки к СЛОВАМ (русским или немецким) здесь ничего не решают (и, в сущности, ничего не меняют). Гуссерль пишет о том, принцип беспредпосылочности требует "строгого исключения всех высказываний (в I изд: допущений), которые не могут быть целиком и полностью реализованы феноменологически" (ЛИ II, стр. 30). Вот я и спрашиваю, что значит феноменологически реализовать высказывание? И отвечаю, ссылаясь на то, что Гуссерль говорит далее (стр. 31: "Если это размышление...), а также на то, что он в действительности пытается делать: феноменологически реализовать высказывание - значит, привести выраженное в нем к очевидности.

Вот концовка Введения, где указанный вначале параграфа принцип беспредпосылочности еще раз повторен, но другими словами:
QUOTE
Истинные предпосылки для предполагаемых результатов должны заключаться в положениях, которые удовлетворяют требованию, что то, что в них высказывается, допускает адекватное феноменологическое оправдание, следовательно, осуществление посредством очевидности в самом строгом смысле слова; далее, что в этих изложениях всякий раз только тот смысл должен приниматься в расчет, который был интуитивно в них установлен.


А вот она же по-немецки:
QUOTE
Die wahren Praemissen der praetendierten Ergebnisse muessen in Saetzen liegen, die der Forderung genuegen, dass, was sie aussagen, eine adaequate phaenomenologische Rechtfertigung, also Erf?llung durch Evidenz im strengsten Wortsinn, zulae?t; ferner da? diese Saetze allzeit nur in dem Sinne, in dem sie intuitiv festgestellt worden sind, weiterhin in Anspruch genommen werden.



Прошу меня извинить, но на чисто полемические выпады я более отвечать не намерен (у меня много др. дел), а в случае флейма буду реагировать уже как админ, не обессудьте – мы не для этого здесь собрались.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Phenomen
post Mar 20 2005, 04:35 PM
Отправлено #54


Администратор
***

Группа: Super Moderators
Сообщений: 560

Пол: Male



QUOTE(Ретортный человек @ Mar 20 2005, 11:20 AM)
QUOTE(shkuratov)
3. О гуссерлевской концепции истины лучше поговорить позднее. Проблема в том, что мы бросаемся словами типа "истина" (рефлексия, сознание и т.д.) в расплывчато-общекультурном смысле, а Гуссерль разработал собственное, достаточно четкое понимание истины как идеального единства, выступающего коррелятом акта очевидности (синтеза идентификации подразумеваемого и созерцаемого). Пока достаточно будет отметить, что истина - это не очевидность. Между ними такое же различие, как между реальным переживанием (очевидность) и идеальным содержанием (ну, иначе, ноэсой и ноэмой).

В том сообщении я имел в виду, что Гуссерль основывает своё познание на очевидности, и это есть некая произвольность, поскольку на практике часто оказывается, что то что очевидно сегодня, завтра может стать не очевидным или даже очевидным с точностью до наоборот. Ведь так?
*



Досточтимый архат, думаю, что так, но это вряд ли можно назвать произвольностью. Скорее, и Гуссерль, и Декарт (до него) искали самое что ни есть "необходимое" начало (см. 1 том ЛИ). Другое дело, что здесь мы имеем вполне определнную концепцию очевидности, со своими достоинствами и недостатками, которые как раз и было бы желательно здесь обсудить.

QUOTE
Вплотную «истину» Гуссерль рассматривает в каком исследовании? А то не терпится, ведь без истины все наши исследования и рассуждения оказываются несколько подвешенными в воздухе.


"Вплотную" - в 6, последнем и непереведенном. Но определенные "подступы" мы встретим уже в первом исследовании.

Примеч.: комментарии на это исследование по-русски можно найти в книге Бакрадзе К.С. Избранные философские труды. Том 3: Очерки по истории новейшей и современной буржуазной философии. Тбилиси, 1973. (+ Мотрошилова Н.В. Принципы и противоречия феноменологической философии. М., 1968. )
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
alloff
post Mar 20 2005, 11:48 PM
Отправлено #55


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 107

Пол: Male



QUOTE
Gradinarov
Речь идет о направленности против, тоесть о противодействии влиянию естественноустановочных положений, но не о подвешивании логических суждений, задающих контингентный характер ЕУ данных. Мы как бы переключаемся с модуса "экзистенциализации" объектов на модус чистого их объятия в рефлексии.

Причем этот последний момент очень важный, так как на практике означает потерю оригинерного объекта и переход к анализу ноэтических аспектов его постижения. В свете позднейшей феноменологии это означает переход из одного уровня экзистенции к другому уровню экзистенции (реальности) и никак не обеспечивает выход на ноэматические предметности.



Получается, в свете Ваших замечаний о феноменальном и оригинерном, что «противоестественная направленность», или поворот, сознания взятого в его реальном модусе еще могла обеспечить доступ к «самой» вещи. Но ведь этот поворот понимается как поворот к актам, что уже предполагает некое небрежение объектами, как они выступают в качестве коррелятов первоначальной, директной интенции. И не является ли это небрежение уже своего рода подвешиванием, а рефлексия, т.о. — вратами редукции?

Значит, выход «к самим вещам» в принципе невозможен на пути рефлексии? Но тогда какая модификация директной ЕУ-интенции даст нам «совпасть» с вещами, будет ли это некой интенсификацией или, может быть, различАнием? Т.е. достаточно ли для выхода к вещам теоретической процедуры (усмотрения+дескрипции), не требуется ли для этого некого уникального акта (хотя ведь и первоначальное усмотрение актуально, и тогда, если я усматриваю нечто в рефлексии, я «выхожу» или «погружаюсь» в это уже в нерефлексивном, атеоретическом смысле)?

Сообщение отредактировал alloff - Mar 21 2005, 12:00 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Phenomen
post Mar 21 2005, 01:02 AM
Отправлено #56


Администратор
***

Группа: Super Moderators
Сообщений: 560

Пол: Male



QUOTE(Tugodum @ Mar 16 2005, 06:27 PM)
*хайдеггеровский анализ куда более феноменологичен
-----------
кстати, то же самое я бы сказал об анализе Сартра в _Бытие и Ничто_. интересно Ваше мнение (простите за офф-топик).
*



По поводу феноменологичности БиН мое мнение, скажем так, неоднозначно. Там столько всего намешано... Я бы сказал, что местами, местами. А вот работы Сартра по феноменологической психологии (Очерк теории эмоций, Воображение) мне нравятся, однозначно
smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Tugodum
post Mar 21 2005, 02:33 AM
Отправлено #57


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 140

Пол: Male



QUOTE(shkuratov @ Mar 20 2005, 11:21 AM)
Дело, наверное, в том, что эти "априори", как и всякий СМЫСЛ (у Гуссерля смысл и значение - синонимы), конституируются (устанавливаются) в таких актах. Акт - это переживание сознания, у переживания есть реальный (собственно псхический) и идеальный ("смысловой", содержательный) компонент. Они тесно взаимосвязаны. И вот это целое переживание может быть открыто для анализа, по Гуссерлю, имено в рефлексии. В "естественной установке" наши переживания протекают латентно, в них мы имеем в виду то или другое (на что они направлены), но их самих с присущими им (как переживаниям) характеристиками не замечаем. Рефлексивная (или здесь - феноменологическая) установка направлена на то, чтобы снять эти предпосылки познания, позволить нам, так сказать, заглянуть "за кулисы событий".
+ см. различия, проведеные в 1 томе.
*


понятно всё, кроме первого предложения. т.е. непонятно, как сказанное в нем следует из сказанного далее.
почему "всякий смысл" открывается только "в таких актах" (т.е. в актах рефлексии,--я правильно понял?), и не может открываться в "латентно протекающих" актах-переживаниях естественной установки?
кстати, мне кажется, акты сущностного различения, о кот. Вы подняли вопрос выше, для самого Гуссерля всегда остаются именно "латентно протекающими" (был бы благоларен за контр-примеры; желательно с указанием параграфа). если так, то непонятно, в каком смысле можно считать различение "опытом" сознания.
или под "опытом" Вы имеете в виду всякий акт-переживание?
заодно вопрос по терминологии. из работы с более поздними текстами Гуссерля я вынес впечатление, что для него "реально" именно то, что в ЛИ он называет "предметностью", т.е. "сами вещи" ("res" !), хотя они и не обладают бытием, которое целиком на стороне не-предметных (т.е НЕ реальных) актов-переживаний. это мое понимание неверно? или в ЛИ просто другая терминологическая сетка, нежели та, что будет выработана по переходе к "трансцендентальной" т.зр.?

Сообщение отредактировал Tugodum - Mar 21 2005, 02:35 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
shkuratov
post Mar 21 2005, 09:24 AM
Отправлено #58


Участник
**

Группа: Club Members
Сообщений: 89

Пол: Male



QUOTE(Tugodum @ Mar 21 2005, 02:33 AM)
понятно всё, кроме первого предложения. т.е. непонятно, как сказанное в нем следует из сказанного далее.
*



А мне другое непонятно: почему первое должно непременно следовать из последующего? Ведь объяснения (а это пример такого объяснения) могут быть не только причинно-следственными?

Если вернуться к первоначальному Вашему вопросу :
QUOTE(Tugodum)
============
Задача прояснения логических идей, таких как понятие и предмет, истина и положение, факт и закон и т.д. неизбежно ведет именно к тем же самым вопросам, к которым, впрочем, следует приступить уже потому, что иначе сущность самого прояснения, к которому устремляются в феноменологическом анализе, осталась бы неясной.
============
связь этой задачи с задачей устранения эквивокаций более или менее понятна.
но логика перехода даже от этой задачи (созерцания «логических априори») к необходимости рефлективной установки (направленной на акты) мне не ясна.

то ответ, по-моему, можно было бы дать проще: прежде, чем что-то прояснять, нужно знать, что такое "прояснение", как оно происходит. Логично? Далее. Прояснение (как "процесс") есть некий вид переживания. Важнейшей характеристикой переживаний сознания (как мы увидим) Гуссерль считает интенциональность, предметную направленность. Интенциональность понимается как смыслообразующая ("конституирующая смысл"), т.е. в направленности сознания на предмет формируется смысл предмета, который (смысл) нами переживается и нам дан. Но само переживание протекает в ЕУ латентно (напр., вы воспринимаете предмет за окном как дерево - вот, схватили смысл предметного - но КАК это происходит, как, грубо говоря, движется ваш "взгляд" в этом процессе в ЕУ скрыто. Привести САМО переживание (акт) к данности, сделать его "предметом" (или "темой") возможного АНАЛИЗА, можно только обратив интенциональность на него, сделав это переживание объектом второго (рефлексивного), которое в свою очередь будет теперь протекать латентно.

...Здесь мои герменевтические способности заканчиваются. Честно говоря, мне кажется, у Гуссерля все настолько подробно, шаг за шагом, непосредственно в процессе осмысления, описано, что как-то пересказывать не-того. Единственное замечание: все не может быть изложено сразу. Понимание целого вырастет из понимания частей, а истинное понимание частей (учения) придет после постижения целого. Ничего тут не поделаешь, видимо.

И еще несколько слов из серии: Как я понимаю феноменологию.
Да, всякое психическое переживание - это ОПЫТ.
Не могу сказать, что предметность и реальность одно, скорее, напротив. У Гуссерля встречается несколько терминов для обозначения "реального" (с ними еще нужно разбираться, посм., напр., статьи Молчанова), но в общем виде реально то, что происходит в какой-то момент времени (напр., сам акт переживания), а не то, что в этом акте полагается как смысл. Напр., я сужу: 2х2=4. Процесс суждения реален, содержание - идеально, и именно оно может быть, по моему, названо предметностью.

Насчет рефлексии и различия мне пришла в голову интересная мыслишка, способная пролить свет на многое. Но об этом чуть позже, а сейчас нужно бежать.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
alloff
post Mar 21 2005, 01:01 PM
Отправлено #59


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 107

Пол: Male



Спасибо за подтверждение по вопросу редукция/рефлексия, ведь действительно кажется, что мы располагаем неким ограниченным коэффициэнтом бытийной веры, "мощи" полагания, и если она переносится на новые предметы (которыми могут выступать и акты), прежние как бы "подвешиваются" в своей бытийной значимости. В своем первом посте я назвал это "небрежением" (рефлексия тогда - это как бы стихийная редукция, ведь относительно экзистенциального статуса того, что "оказывается в небрежении", еще ничего не решено, даже того, что о нем нельзя выносить никаких суждений).

В связи с этим меня давно занимал вопрос: как получается, что в акте рефлексии мы оказываемся - если оказываемся - "ближе" к объекту, чем в ЕУ? Это происходит благодаря тому, что мы можем теперь описать субъективные нюансы его данности, тем самым "высвечивая" его в неожиданно новых для нас самих аспектах? Т.е. рефлексивное переживание, в котором для меня как бы "переливается" объект (беру восприятие) - это путеводная нить для нового раскрытия качеств самого объекта? И можно ли оказаться "ближе к объекту" каким-либо другим способом?

Сообщение отредактировал alloff - Mar 22 2005, 07:14 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Tugodum
post Mar 21 2005, 05:22 PM
Отправлено #60


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 140

Пол: Male



QUOTE(shkuratov @ Mar 21 2005, 09:54 AM)
Интенциональность понимается как смыслообразующая ("конституирующая смысл"), т.е. в направленности сознания на предмет формируется смысл предмета, который (смысл) нами переживается и нам дан. Но само переживание протекает в ЕУ латентно (напр., вы воспринимаете предмет за окном как дерево - вот, схватили смысл предметного - но КАК это происходит, как, грубо говоря, движется ваш "взгляд" в этом процессе в ЕУ скрыто. Привести САМО переживание (акт) к данности, сделать его "предметом" (или "темой") возможного АНАЛИЗА, можно только обратив интенциональность на него, сделав это переживание объектом второго (рефлексивного), которое в свою очередь будет теперь протекать латентно.
*


это известно и, в принципе, понятно (хотя очень хорошо, что Вы это здесь проговариваете, т.к. это способствует созданию поля дискурса).
непонятно, как (почему, за счет чего), тематизировав (не опредметив, конечно) акт, в кот., полагается (в качестве смысла) логическая идея, напр., "предмета вообще", мы можем прояснить до унивокальности этот смысл.
QUOTE
реально то, что происходит в какой-то момент времени (напр., сам акт переживания), а не то, что в этом акте полагается как смысл. Напр., я сужу: 2х2=4. Процесс суждения реален, содержание - идеально, и именно оно может быть, по моему, названо предметностью.

понял, что Вы имели в виду, но не могу признать такой способ выражения (т.е. перевода) удачным. Гуссерль (говорю об "Идеях I") строго раличает "reell" и "real". акты характеризуются как "reell", но при этом--"irreal". смыслы (после редукции) тоже "irreal", но при том они идеальны, в не "reell". если Вы "reell" переводите как "реальный", то как Вы переведете "real"?

Сообщение отредактировал Tugodum - Mar 21 2005, 05:24 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

23 Страницы < 1 2 3 4 5 > » 
Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 20th April 2018 - 09:08 PM
Реклама: