Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Предметная и философская рефлексии

[Victor 2]

Самообучение и самоуправление, тут, действительно, у философа начинают лезть глаза на лоб и рот разевается в немом и страшном крике... "Самообучающаяся система человек" это такая абстракция, означает это лишь то, что человек в течении своей жизни может хоть чему-нибудь научиться самостоятельно.

Согласен с вашим мнением, за исключением одного - самостоятельности. Обычно на замкнутую систему действуют не только возмущающие воздействия, которые компенсируются обратной связью системы и за счет этого система остается в равновесии, но и управляющие воздействия, которые и переводят систему в другое, принципиально новое равновесное состояние. Другими словами, система самостоятельно может адаптироваться лишь к возмущающим воздействиям, но перейти в принципиально новое состояние (обучится самостоятельно принципиально новому) без управляющего воздействия неспособна. Думаю, следует различать просто новое состояние системы, как результат отработки возмущающего воздействия и принципиально новое состояние, как результат отработки управляющего воздействия. Естественно, для человека (как системы), воздействие власти, это тоже всего-лишь возмущающее воздействие, которое до определенного предела человек способен компенсировать, так сказать терпеть.

[Царёв Павел]

«Киберу Квестору с 1777 байт информации, привет»! Как Вы сказали недавно:
«Речь не о том, что непонятно, а о том, что абсолютно неправильно!» . Вскройте, наконец, как чирей свои Гигабайты, внесите их в операционку, увеличьте объем, смените программу на более новую, что ли- понимаю не можете- гомеостаз… Но и меня поймите правильно- и не могу Вам все время повторять одно и то же, если хотя бы Вы не поймете самого элементарного закона, под который попадают все живые НЕравновесные системы: «закона Черной королевы»: надо бежать (от гомеостаза) со всех ног, чтобы только остаться на месте (чтобы сохранить гомеостаз). Вопрос: будет ли это ТОТ же гомеостаз какой старались сохранить? Или: Самообучаясь , чтобы СОХРАНИТЬ себя, разве человек не изменяет себя, «свой гомеостаз»? Дело даже не в том, что чего-то нет: вроде все на месте, а не работает, если понимаете- о чем я говорю… Ну и так далее… Что говорить, если в вас ограниченная программа восприятия?

[Квестор]

Victor 2

Другими словами, система самостоятельно может адаптироваться лишь к возмущающим воздействиям, но перейти в принципиально новое состояние (обучится самостоятельно принципиально новому) без управляющего воздействия неспособна.

Эту хохму кибернетики уже давно забыли за ненадобностью... Система, обладающая избыточностью таблиц состояний, т.н. "псевдобесконечный" автомат может самоорганизоваться в одно из состояний, которому нет аналогов в таблице предыдущих состояний, т.е. генерировать новизну... Это свойство "псевдобесконечности" и генерации нового используют в криптографии, в моделировании поверхностей, для управления сложным оборудованием, при анализе (распознавании) уникальных изображений и пр.

Почему автомат такого типа называют "псевдобесконечным"? Потому, что количество его значимых состояний, помноженное на время реляции (где реляция - процесс перехода автомата из одного псевдоустойчивого состояния в другое) превышает среднестатистическое время жизни автомата. Для подобных автоматов - автоматов большой сложности, и определяется порог сложности, выше которого текстовое описание состояния автомата становится сложнее самого этого состояния...

Теперь представьте себе, что подобный "псевдобесконечный" автомат может накапливать информацию с целью формирования прогноза своего дальнейшего существования. Кроме того, этот автомат может, например, модифицировать себя любимого с целью увеличения времени дальнейшего существования согласно текущего прогноза. Реализовывать таким образом нечто вроде активной программы самосохранения.

Есть несколько обязательных к исполнениию действий, запускающих процесс эволюции таким образом, что создание нового знания будет являться естественным и нормальным процессом функционирования подобного "псевдобесконечного" автомата. Что мы и наблюдаем в обществе, только вот, понять не можем, что же мы наблюдаем...

[Квестор]

Царёв Павел

...хотя бы Вы не поймете самого элементарного закона, под который попадают все живые НЕравновесные системы: «закона Черной королевы»: надо бежать (от гомеостаза) со всех ног, чтобы только остаться на месте (чтобы сохранить гомеостаз). Вопрос: будет ли это ТОТ же гомеостаз какой старались сохранить? Или: Самообучаясь , чтобы СОХРАНИТЬ себя, разве человек не изменяет себя, «свой гомеостаз»?

Павел, эсть такая наука - экология, она изучает экологическое равновесие... Экологический баланс. У человека где-то разумного тоже ведь есть своя экологическая дырка, внутри которой человек может существовать, являя собой пример страшно гордой и неравновесной системы... Но стоит отключить подачу воды и газа на восьмом этаже жилого дома, как экологическое равновесие в норке-дырке нарушается, и человек НУ СОВСЕМ выходит из равновесия, начиная бегать по инстанциям и требовать восстановления утраченного равновесия.

Вот тогда и понимает гордый неравновесный философ, что по жизни он являет собой пример именно живой, равновесной, балансной, гомеостатической системы.

Самообучение и направлено на самосохранение, а самосохранение это равновесное (балансное) существование в окружающей среде. Нарушьте среду и никаких приспособительных механизмов не хватит. Помните? - Что надо делать при близком ядерном взрыве? - Завернуться в простыню и тихо ползти на кладбище... - Почему тихо? - Чтобы не создавать панику.

[Victor 2]

Victor 2 Эту хохму кибернетики уже давно забыли за ненадобностью...

Видимо я не совсем понятно вам написал. Любая устойчивая система поддерживает на выходе то, что было ей задано на входе. Даже если управляющий сигнал на входе в систему равен "0", то система на выходе будет поддерживать этот "0" и никогда на выходе не будет 1, 2, 3, и т.д. (переходным процессом пренебрегаем). Вот чтобы обеспечить на выходе заданный "0", система сама может и структуру свою изменить и спрогнозировать внешние возмущения, сохраняя себя как устойчивую систему и это будут новые режимы работы системы. Но выдать на выходе что-либо отличное от заданного на входе нуля, сама система принципиально не может, как бы не менялась ее структура и внутренние состояния. Только после изменения управляющего сигнала на входе, допустим с "0" на "1" , система начнет работать в принципиально новом режиме и будет обеспечивать на выходе уже не "0", а "1". Я сомневаюсь, что ученые-кибернетики этого не знают, это знает любой студент и даже домохозяйка имеющая автомобидь с круиз-контролем. Еще раз хочу обратить ваше внимание, что следует различать просто новые состояния системы, которые возникают, как реакция на возмущающие воздействия, и принципиально новые, которые возникают как реакция на управляющие воздействия. Если говориь о человеке, то возмущающие воздействие он получает из окружающей среды через посредство органов восприятия числом пять и его ответной реакцией будет создание просто новых явлений и это ремесло. А что бы создать принципиально новое явление человеку необходимо управляющее воздействие, которое иногда называют интуицией, и это уже творчество.

[Царёв Павел]

Квестору! Вы: Экологический баланс. У человека где-то разумного тоже ведь есть своя экологическая дырка, внутри которой человек может существовать, являя собой пример страшно гордой и неравновесной системы... Но стоит отключить подачу воды и газа на восьмом этаже жилого дома, как экологическое равновесие в норке-дырке нарушается, и человек НУ СОВСЕМ выходит из равновесия, начиная бегать по инстанциям и требовать восстановления утраченного равновесия». И все дальше от него удаляется. Могу предложить еще один вариант лежит некто в своей квартире, попивает водочку под селедочку- полный гомеостаз… Только водочка кончилась… Делать нечего- все по науке. Гомеостаз надо восстановить, приходится одевать пальтишко, идти из светлой, теплой комнаты, в еще более «негомеостазную» среду: в холод, темень, дождь с гололедом. Удаляясь от равновесия. Продолжить дальше эту страшную историю по пунктам удаления от гомеостаза?... Или сразу написать её конец… но какой? Закончить поиски гомеостаза больничной койкой с нарушенным внутренним гомеостазом («ничего себе- за водочкой сходил в соседний дом») или женой, встречающей язвительными словами: «А хлеб?.. Водочку-то не забыл купить»?... Мораль сей басни такова: живое стремиться к гомеостазу, но его, как горизонта, не достигает… А если достигает, то не тот который ожидал… Погляди: все вокруг изменилось, ужели ты остался прежним? Где твоя правая нога?.. Где твоя жена?- У мамы, грозила не вернуться… Зато я водочкой верну себе гомеостаз… Да ты уже алкоголик… Или Вы думаете: поорал- и гомеостаз вернется, вместе с горячей водой? А нервы?... По сути, человек никогда не пребывает там, куда стремится… И ПОЭТОМУ пополняет свои запасы для борьбы за достижения невозможного… Так что поешьте, попейте, бросьте компьютер и идите в неравновесную среду на кухню- жена зовет…гордый равновесный технарь…
Павел.

[Квестор]

Victor 2,

Даже если управляющий сигнал на входе в систему равен "0", то система на выходе будет поддерживать этот "0" и никогда на выходе не будет 1, 2, 3, и т.д.

Виктор, опять же Вы у меня вызываете здоровый смех... Есть автомат без памяти, у этого автомата выходные сигналы зависят только от входных, а есть автоматы с памятью, в них выходной сигнал зависит от его предыдущих состояний. Ну, как женщина, сегодня Вы ей цветы, она Вам - поцелуй. А завтра Вы ей цветы, она Вам по мордасам! - Где и с кем шлялся? Это-то хоть понятно? Так вот, поясняю в очередной раз, если таких предыдущих состояний МНОГО, то поведение автомата становится СЛАБОПРЕДСКАЗУЕМЫМ. Он может (а может и нет) вести себя каждый раз ПО-НОВОМУ... В зависимости от накопленной в памяти информации.

[Квестор]

Царёв Павел

Мораль сей басни такова: живое стремиться к гомеостазу, но его, как горизонта, не достигает… А если достигает, то не тот который ожидал… Погляди: все вокруг изменилось, ужели ты остался прежним? Где твоя правая нога?.. Где твоя жена?- У мамы, грозила не вернуться… Зато я водочкой верну себе гомеостаз… Да ты уже алкоголик… Или Вы думаете: поорал- и гомеостаз вернется, вместе с горячей водой? А нервы?... По сути, человек никогда не пребывает там, куда стремится… И ПОЭТОМУ пополняет свои запасы для борьбы за достижения невозможного… Так что поешьте, попейте, бросьте компьютер и идите в неравновесную среду на кухню- жена зовет…гордый равновесный технарь…

Павел, Вы уж попробуйте пошевелить последней мозговой извилиной... Полного или абсолютного гомеостаза не бывает, это даже Вам должно быть понятно. Для реализации такого АБСОЛЮТНОГО баланса необходимо, чтобы все наши желания удовлетворялись на стадии зарождения. Этого достичь практически невозможно, хотя бы потому, что существуют абсолютный предел скорости, в том числе, и скорости распространения сигнала... Если я прижгу Вам руку сигаретой, то сигнал дойдет через некоторое время до репы, репа даст сигнал отдернуть руку, рука имеет массу, и мгновенно ее не отдернешь... И прочая, и прочая. Все это называется ПОГРЕШНОСТЬ функционирования сложной равновесной системы.

По мере накопления информации, мы стремимся минимизировать погрешности функционирования равновесных систем - наших организмов. Для сохранения теплового баланса кутаемся в одежду, для защиты от ветра и снега строим себе дома, сельское хозяйство и животноводство развиваем. Равновесия ищем...

Вот, допустим, я Вам что-то ляпнул неприятное, вывел Вас из Вашего стоического философского равновесия... Что Вы будете делать? Это самое равновесие ВОССТАНАВЛИВАТЬ. Да, хоть бы тем же стопариком, если возможности есть. Будьте здоровы!

И на кухню меня гнать не стоит, а-то я Вас куда подальше послать могу. И ведь пойдете... Побежите даже.

[Victor 2]

если таких предыдущих состояний МНОГО, то поведение автомата становится СЛАБОПРЕДСКАЗУЕМЫМ. Он может (а может и нет) вести себя каждый раз ПО-НОВОМУ... В зависимости от накопленной в памяти информации.

Так в памяти информация исключительно о внутренних состояниях автомата, которые формируются в зависимости от возмущающих воздействий, от того, что на внешних датчиках автомата. При этом автомат может изменить заложенную в него программистом программу только в определенных программой же пределах. Грубо говоря, если домохозяйка задала движение машине вперед со скоростью 60 км/час на отрезке от дома до работы, то адаптивный автомат (допустим что в ее машине именно такой) на пятый день может самостоятельно сбрасывать скорость перед уже известной ему ямой, а затем снова разгонять машину до заданной скорости 60 км\час. Но если такой автомат вдруг разгонит машину до 200 км/час или решит включить задний ход, или вдруг решит держать скорость 20 км\час на ровной дороге, то его выбрасят на свалку и заменят новым, поскольку его работа не обеспечивает выполнение управляющего воздействия от домохозяйки. Честно говоря, мне уже скучно вам повторять такие элементарные вещи. Будем считать, что каждый из нас остался при своем мнении.

[Квестор]

Victor 2, Вы лезете поперек батьки в пекло...

При этом автомат может изменить заложенную в него программистом программу только в определенных программой же пределах.

Это Вам кто напел? Вы вообще представляете что такое "рекурсия", "генетические алгоритмы", "модификация кода"? В рукотворных автоматах стараются избегать модификации кода... поскольку потом трудно уследить за работой системы. В жизни же, все и стоит... на модификации кода. Если бы код не модифицировался, то и Вас бы не было...

[Царёв Павел]

Квестору! Вы: «Полного или абсолютного гомеостаза не бывает, это даже Вам должно быть понятно». Ага. Значит договорились: абсолютного гомеостаза не бывает даже у камня благодаря инерции и переменчивости окружающей его среды. Поскольку это самый простой пример рассмотрим сначала его, хотя по сути: «гомеостазис (греч. homois - подобный, одинаковый и stasis - неподвижный, состояние) - свойство БИОЛОГИЧЕСКИХ систем сохранять относительную динамическую устойчивость параметров состава и функций. Основой данной способности выступает умение биосистем противостоять возмущениям со стороны внешней среды за счет автономности и стабильности их внутренней организации». (http://www.slovopedia.com/6/195/770387.html ). Этот эффект связан с тем, что- «Инерция ответственна за сохранение и восстановление баланса свойств объекта» (http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=1035&hl= )., но для неживого – она – пассивна: следует за изменением, окружающей среды- лишь с опозданием. Этот простейший пример позволит нам выявить суть гомеостаза: она- в том, чтобы пусть с опозданием но следовать за изменением окружающей среды. Нет! Заорут нетерпеливые: гомеостаз это СОХРАНЕНИЕ путем «биосистем ПРОТИВОСТОЯТЬ возмущениям со стороны внешней среды за счет автономности и стабильности их внутренней организации». Но в чем различия?- В том, что биосистемы для противостояния имеет СВОИ запасы? Благодаря чему и сохраняет свой ВНУТРЕННИЙ гомеостаз, НЕ СМОТРЯ на изменение среды обитания. Принципиальная ли это разница? Ведь Квестор справедливо полагает, что запасы то, согласно закону сохранения энергии рано или поздно закончатся и воленс-ноленс клетка должна погибнуть выработав весь свой ресурс для поддержания своего гомеостаза? Правильно я Вас понял, Квестор?
Павел.

[Victor 2]

Вы вообще представляете что такое "рекурсия", "генетические алгоритмы", "модификация кода"?

Представляю, но мне эти научные и совершенно бесполезные для философии представления осточертели. Давно от подобных представлений отказался, обозначив все научные представления и все существубщие явления одним общим представлением "не я" . Только с этого момента и начинается философия. Чего и вам желаю, если конечно вас философия интересует. А если вам более интересна наука, то это к Цареву Павлу, он большой любитель научных рассуждений...

Сообщение отредактировал Victor 2 - Oct 23 2011, 04:57 PM

[Квестор]

Царёв Павел

Ведь Квестор справедливо полагает, что запасы то, согласно закону сохранения энергии рано или поздно закончатся и воленс-ноленс клетка должна погибнуть выработав весь свой ресурс для поддержания своего гомеостаза? Правильно я Вас понял, Квестор?

Сначала зафиксируем, что же Вы наконец поняли... А Вы поняли, что живой организм является равновесной системой. Уже прогресс, в смысле - урожай!

Теперь можно рассматривать и обмен веществ в равновесных системах подобного типа. Клетка получает энергию извне для поддержания баланса, при невозможности получения энергии, клетка некоторое время живет на собственных запасах, а потом, либо погибает, либо впадает в спячку - анабиоз. То есть, биологические организмы получают энергию извне. Растения от солнца, животные от растений, люди жрут друг друга...

[Царёв Павел]

Квестору! Вы: «Сначала зафиксируем, что же Вы наконец поняли... А Вы поняли, что живой организм является равновесной системой. Уже прогресс, в смысле - урожай!».
Прекрасная мысль, а я её чуть не упустил: Ведь сама клетка- это, ЖИВОЕ, т.е. процесс- останови в ней процессы- она умрет… Отсюда вопрос: может ли идти процесс в равновесной среде? По моему наличие любого процесса определяется РАЗНОСТЬЮ потенциалов? Нет? Приведите мне пожалуйста в клетке процесс, который бы не определялся разностью каких-либо потенциалов… Т.е. найдите мне пожалуйста В КЛЕТКЕ ту «точку», которая, по Вашему, есть Ваша пресловутая точка «равновесия»?
Павел.

[Квестор]

Павел, опять за рыбу деньги? Или Вам опять от сотворения мира все разжевывать? Живой организм поддержиает баланс внутренних сред за счет активности. Потому и живет... Нормальные условия или равновесие живого организма это здоровье. Вы можете отличить здорового человека от больного?

Больной равновесие потерял...

[Царёв Павел]

Квестору! Вы: «Павел, опять за рыбу деньги? Или Вам опять от сотворения мира все разжевывать? Живой организм поддерживает баланс внутренних сред за счет активности».
Вы (ранее): «Теперь можно рассматривать и обмен веществ в равновесных системах подобного типа (то есть – клетки)»
Вы, еще более ранее: «Вот тогда и понимает гордый неравновесный философ, что по жизни он являет собой пример именно живой, равновесной, балансной, гомеостатической системы».
Простите, в Вашем последнем заявлении «куда-то» затерялось слово «равновесной», я б сделал вид, что не заметил, но опыт форума, не оставляет мне другого выхода, как брать со своих оппонентов «расписки», чтоб этот оппонент, положим, через полгода, в возобновленном разговоре со мной, не начинал сызнова «свою песню» о равновесных биологических системах… В данном мной определении гомеостаза ничего о равновесных системах не сказано. НАПРОТИВ, там говорится о: «сохранять относительную динамическую устойчивость параметров состава и функций». Что такое ДИНАМИЧЕСКИЕ системы- объяснять не буду: Вы и сами это хорошо объяснили, по-моему Волкову... Ну, что?- Подписываетесь под тем, что биологические системы внутри себя НЕравновесны? Не затягивайте… Пора подходить к понятию баланса…
Павел.

[Евгений Волков]

Евгению Волкову. Вы: «Не имеет значение не значит не существует». Подтвердите пожалуйста: Вы утверждаете значит, что что-то существует, что не имеет значения «для общества и науки». Приведите еще парочку более «вещественных» (то есть кроме понятия рефлексии, которое, кстати существовало в обществе и до меня, и вообще интересно, для кого (чего)? Оно существует, если не для общества?) примеров, что существует, не имея значения для общества?, Типа: Марс, систематизация узоров на крыльях бабочек Что?… И где существует понятие рефлексия без меня (одним определением больше- одним- меньше: какая разница если их- много, как, соответственно много и теорий, раскрывающих, соответственно ее определение…).

Павел. Похоже, Вам нужно начинать объяснять элементарное. Вы даже сущность общества до конца не понимаете, не понимаете цели его образования и методов сохранения в природе, не понимаете, что такое человек, если ставите в один ряд узоры бабочки и многообразие вариантов понятия рефлексия.
Раскрытие узоров на крыльях бабочки показывает развитие самоорганизующейся системы. Это важно для общества. Раскрытие всех вариантов понятия рефлексия значения для общества не имеет. Имеет значение лишь истинное понятие. А как я уже говорил истинное – это договоренность в обществе. И пока нет такой договоренности выдавайте любое приглянувшееся вам определение как вариант, который вам еще предстоит доказать, так как доказательства вами не представлены.

Вы:  «Между нами есть разница: вы изобретаете на основе нереальности, а вывожу из действительности».
я: «Это- как сказать, самое реальное со времён Декарта: «Я- мыслю, следовательно- существую». Ваш феномен заставил меня усомниться в этой высшей реальности»

И не напрасно заставил усомниться. Декарт тоже писал, о чем вы вероятно позабыли: «. Человеку, исследующему истину, необходимо хоть один раз в жизни усомниться во всех вещах - насколько они возможны». Если во времена Декарта выражение «Я- мыслю, следовательно- существую» проходило, то в наше время требует более глубокого уточнения. Дело в том, что понятие существовать требует пояснения и его описания. В настоящее время принято считать существованием всё, что нам является и даже то, что мы предполагаем, что когда-то явится. Существуют звезды, элементы природы Земли, вы, наконец, существуете в своем Тамбове. Но только вас можно назвать мыслящим существом. К звезде это не применимо. Потому выражение Декарта относится не столько к мыслительной деятельности, сколько выражает его физическую сущность через мыслительную деятельность. Но только лишь физическую сущность.

Вы: «Где вы нашли у меня «я- существую, хоть и не мыслю»?
Я: Да мне не надо искать, Вы просто подпишитесь под этой фразой «Это- как сказать, самое реальное со времён Декарта: «Я- мыслю, следовательно- существую». Без всяких; «Выражение Декарта следует понимать более глубже: я мыслю, следовательно я существую как человек»…Или: «Прочтите Даля внимательно. Он перечисляет различные толкования слова созерцать. В том числе посмотрел и забыл». И Даль, и, тем более Декарт сами имеют СВОЕ понимание того, что пишут, напр,.:

В этом весь Павел. Не надо искать, не надо понимать собеседника, а просто подпишитесь под моим (Павла) представлением явления. Павел. Это уж сектантство и вы его проповедуете.

Тот же Декарт, сам поясняет, что такое мышление $9 Первоначал философии. Так что мне ВАШИ домыслы не нужны… Ну, что- подписываетесь под Декартом или нет?.. В его первой очевидности нет ни того, благодаря чему Я мыслит, нет: кто мыслит?- Да хоть человек, хоть лошадь… «Под словом «мышление» я понимая всё то, что совершается в нас осознанно, поскольку мы это понимаем» И примеры… 
Итак, подписываетесь под Декартом, а не под Вашим «углубленным пониманием его?

Вы плохо читаете Декарта. Он писал: «Под словом "мышление" я понимаю все то, что совершается в нас осознанно, поскольку мы это понимаем». Понимаете, осознанно. То есть глубоко разобраться в написанном, чего вы не достигаете. «..мне ваши домыслы не нужны..» и требуете от меня сектантского поведения «..Итак, подписываетесь под Декартом, а не под Вашим «углубленным пониманием его»?
..»

Вы: «Действительно не дал определения совокупности. Но для этого нет и нужды. Это определение ни кем не оспаривается»… Какое- «это»? – «Бертрана Расселла, более подходящего для философии :..»? Вы здесь определи множество посредством совокупности, а не саму совокупность… Вы, составивший словарь, не знаете правил определений понятий? – Нонсенс…

Оказывается, вы и с русским языком не в ладах. «Это» есть прямое указание что – СОВОКУПНОСТЬ. А как ее я понимаю, так как и все. Разночтения нет.
Множество (перенаправление Совокупность элементов) http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=...%8C&button=
Что касается правил составления словаря, то главное, чтобы он доходил до тугодумов. В остальном у меня нет отклонений от правил.

Вы: «Элементарная философия и есть тот базис как для историков, социологов и всех кто занимается обществом и его развитием, так и для самих философов, желающих углубиться в методику познания, методику развития мысли и т.д.». «нарисуйте» мне пожалуйста «пространственных границы» ну, например, между базовым историков и философов.

Плохо же вы учились у Декарта. Тем более плохо понимаете собеседника. Элементарная философия – это метод познания общественных отношений для все времен, в каждой стране или базис с которого начинается всякое познание общественных отношений.
Метод – это механическая система, разработанная человеком для наиболее оптимального достижения результатов. Действует лишь при наличии подготовленного к его использованию человека. Вы к этому совершенно и не подготовлены и не проявляете способность к пониманию, что показывает ваше предложение показать пространственные границы между «базовым историков и философов». Вот если вы покажете, какой либо метод познания истории и предложите мне показать пространственные границы этого метода при взаимодействии с методом познания общественных отношений (Элементарной философией) то тогда можно будет Вам показать пространственные границы. Найдите метод познания истории.

Вы: «Психиатры и изучают..». Ага. Теперь- понял. Философы и есть психиатры… Договорились… Не поняли?... Из кого состоит общество?- Например: двух конкретных больных и одного психиатра? -«Множество есть совокупность различных элементов, МЫСЛИМАЯ как единое целое». Кто в этой «совокупности» психиатр, а кто- пациент?...
Павел.

Вы Павел к психиатрам не относитесь.

[Евгений Волков]

Квестору! Вы: «Павел, опять за рыбу деньги? Или Вам опять от сотворения мира все разжевывать? Живой организм поддерживает баланс внутренних сред за счет активности».
Вы (ранее): «Теперь можно рассматривать и обмен веществ в равновесных системах подобного типа (то есть – клетки)»
Вы, еще более ранее: «Вот тогда и понимает гордый неравновесный философ, что по жизни он являет собой пример именно живой, равновесной, балансной, гомеостатической системы».
Простите, в Вашем последнем заявлении «куда-то» затерялось  слово «равновесной», я б сделал вид, что не заметил, но опыт форума, не оставляет мне другого выхода, как брать со своих оппонентов «расписки», чтоб этот оппонент, положим, через полгода, в возобновленном разговоре со мной, не начинал сызнова «свою песню» о равновесных биологических системах… В данном мной определении гомеостаза ничего о равновесных системах не сказано. НАПРОТИВ, там говорится о: «сохранять относительную динамическую устойчивость параметров состава и функций». Что такое ДИНАМИЧЕСКИЕ системы- объяснять не буду: Вы и сами это хорошо объяснили, по-моему Волкову... Ну, что?- Подписываетесь под тем, что биологические системы внутри себя НЕравновесны? Не затягивайте… Пора подходить к понятию баланса…
Павел.

Более точным было бы писать не гомеостаз, а взаимодействие элементов живой системы, раз взялись философствовать. Так лучше вами бы понималась сущность системы. К понятию баланса вам подходить еще рано. Без понимания сущности системы в балансе вам не разобраться.

[Царёв Павел]

Евгению Волкову. Вы: «Вы даже сущность общества до конца не понимаете…». Да как мне понять, если на простую просьбу: «Приведите еще парочку более «вещественных»… примеров, что существует, НЕ имея значения для общества?, Типа: Марс, систематизация узоров на крыльях бабочек Что?…». Вы частичку: «НЕ» заметили?... Я понял, что «Раскрытие всех вариантов понятия рефлексия значения для общества не имеет. Имеет значение лишь истинное понятие. А как я уже говорил истинное – это договоренность в обществе». Вот я Вас не напрягаю здесь другими вопросами. Ответьте на один: что, кроме «неистинных понятий» существует НЕ имея значения для общества? Мой вопрос понятен?

Вы: «Если во времена Декарта выражение «Я- мыслю, следовательно- существую» проходило, то в наше время требует более глубокого уточнения». Исходя из Вашего «уточнения» выше, дайте мне пожалуйста ссылку «на договоренность в обществе» по поводу данного Вами более «глубокого уточнения». Потому как, исходя из Вашего: значение для общества имеет только истинное, как договоренность в обществе, я, как послушник вашего учения, хочу УВИДЕТЬ договоренность того: «Потому выражение Декарта относится не столько к мыслительной деятельности, сколько выражает его физическую сущность через мыслительную деятельность. Но только лишь физическую сущность». ДОКУМЕНТЫ, КАК В ТАКИХ СЛУЧАЯХ ГОВОРИТСЯ НА СТОЛ!!!- Я правильно понял Вашу мысль, учитель?

Вы: «Тем более плохо понимаете собеседника. Элементарная философия – это метод познания общественных отношений для все времен, в каждой стране или базис с которого начинается всякое познание общественных отношений». Как так, плохо? Договоренность в обществе, что: ««Элементарная философия – это метод познания общественных отношений для все времен»- на стол!... Кто её подписал? Я, Квестор, может, dimitri?.. Вот когда будет такая договоренность, что Ваша «Элементарная философия» - это вся философия... Это я к тому же, что если я назову метод, Вы тут же можете его объявить недействительным... "Так лучше Вы к нам..."
Павел.

Сообщение отредактировал Царёв Павел - Oct 25 2011, 06:43 PM

[Евгений Волков]

Евгению Волкову. Вы: «Вы даже сущность общества до конца не понимаете…». Да как мне понять, если на простую просьбу: «Приведите еще парочку более «вещественных»… примеров, что существует, НЕ имея значения для общества?, Типа: Марс, систематизация узоров на крыльях бабочек Что?…». Вы частичку: «НЕ» заметили?... Я понял, что «Раскрытие всех вариантов понятия рефлексия значения для общества не имеет. Имеет значение лишь истинное понятие. А как я уже говорил истинное – это договоренность в обществе». Вот я Вас не напрягаю здесь другими вопросами. Ответьте на один: что, кроме «неистинных понятий» существует НЕ имея значения для общества? Мой вопрос понятен?

Разумеется понятен. Непонятно лишь вам даже то, о чем Вы спрашиваете?
Вы ставите в один ряд набор систем и бессистемность. Маркс, узоры на крыльях бабочки, и тому подобное, это все самоорганизующиеся системы или элементы таких систем, которые имеют для общества принятое обществом определенное понимание, о которых, заметьте, вы говорите, как о не имеющих значение для общества. Я такого не утверждал. Но о механических системах или их методов образования типа «рефлексия», которые механическими стали лишь по вашему предположению, выраженному в их, по вашему, существенности, можно говорить как о существенных системах лишь в результате нашей с вами и с другими договоренности. Раскрытие всех вариантов рефлексии действительно значение не имеет для общества. Мы все прекрасно понимаем, что у одного явления может быть точным лишь одно определение, например в философии. В психиатрии может быть определение рефлексии иным, но одним, с учетом специфики данной науки. И т.д. а так как многие философы пытались дать свое определение понятию рефлексия, их учения стали лишь вехой, но не методом в познании истины, то весь набор таких определений естественно не имеют значение для общества. Например, в философии не имеет значение для общества такие понятия как человек, хотя оно, вероятно, чаще других употребляется, не имеет значение такие понятия как свобода, воля и многие другие. Вам, вероятно, это покажется очень спорным. Но время за теми, кто даст всем явлениям, составляющим совокупность этих казалось бы общепринятых понятий, пояснения, определения каждому явлению из этих совокупностей. В противном случае философия так и будет топтаться на месте, изобретая всевозможные не системные, не определяемые, виртуальные явления, давая им свое, не имеющее значение для общества определение. Как в случае с рефлексией. Лично я бы принял определение рефлексии, в котором было бы исключено движение самой системы. заметьте самой системы, а не ее элементов, то есть до момента, когда система проявила бы свои пространственные границы. Все потому, что тогда понятие рефлексия, прихватывя движение системы, прихватывает понятие воли субъекта или воли объекта и закрывает возможность познать саморазвивающуюся систему. На счет вашего вопроса. Существуют различные материальные носители различных идей, не имеющих значения для общества, которые никогда не станут мыслью. В том числе и различные понятия рефлексии.

Вы: «Если во времена Декарта выражение «Я- мыслю, следовательно- существую» проходило, то в наше время требует более глубокого уточнения». Исходя из Вашего «уточнения» выше, дайте мне пожалуйста ссылку «на договоренность в обществе» по поводу данного Вами более «глубокого уточнения». Потому как, исходя из Вашего: значение для общества имеет только истинное, как договоренность в обществе, я, как послушник вашего учения, хочу УВИДЕТЬ договоренность того: «Потому выражение Декарта относится не столько к мыслительной деятельности, сколько выражает его физическую сущность через мыслительную деятельность. Но только лишь физическую сущность». ДОКУМЕНТЫ, КАК В ТАКИХ СЛУЧАЯХ ГОВОРИТСЯ НА СТОЛ!!!- Я правильно понял Вашу мысль, учитель?

Здесь вы совершенно правильно поняли. Только не надо ёрничать. Действительно Элементарная философия пока выражена как мысль, не ставшая истиной. Так как ее еще не приняло общество. хотя как научный труд в законодательном порядке установлена, а значит некоторыми учеными принята. Но Вы, в частности, ее не приняли. Так всегда бывает. Истиной любая мысль становится лишь по согласованию с другими. Я потому и участвую в форуме, что пытаюсь свою мысль донести до окружающих, сделать ее истинной. Может быть, я и ошибаюсь. Но во всяком случае, как сказал один академик о Элементарной философии: вижу логику, вижу математику, но ничего не понимаю. Потому и льщу себе надеждой, что хоть кто-то поймет, что всякое познание, надо начинать с познания системы и ее элементов, выявляя пространственные границы и их взаимодействие, как самой системы, взаимодействуя с пространственными границами другой системы, так и ее элементов. Хотя само понимание пространственных границ пока большинству недоступно. Собственно, в жизни всякое познание так и происходит по большому счету. Вопрос лишь в том, что к этому приходят не в результате метода, как было бы значительно лучше и быстрее, а порой в результате случая.

Вы: «Тем более плохо понимаете собеседника. Элементарная философия – это метод познания общественных отношений для все времен, в каждой стране или базис с которого начинается всякое познание общественных отношений». Как так, плохо?

Другого хотя бы близко похожего метода в философии нет и не было. Потому бы и стоило Вам как ученому разобраться: отвергнуть или принять.

Договоренность в обществе, что: ««Элементарная философия – это метод познания общественных отношений для все времен»- на стол!... Кто её подписал? Я, Квестор, может, dimitri?.. Вот когда будет такая договоренность, что Ваша «Элементарная философия» - это вся философия... Это я к тому же, что если я назову метод, Вы тут же можете его объявить недействительным... "Так лучше Вы к нам..."
Павел.

Павел. Вы спрашивали про пространственные границы и уже о них забыли. Я вам пояснил как можно их различать. Так что вам и представлять какой либо метод. Видите, все таки лучше «Вы к нам».