IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

4 Страницы  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Относительность. Украшает ли она физику?, Причинно-следственная аномалия в физике

Вадим Матвеев
post Dec 25 2006, 02:12 AM
Отправлено #1


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 33
Из: Vilnius/Москва

Пол: Male



Продолжение
Начало см. в http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=387 .

4. Все ли физики верят в физическую относительность?

В наши дни многие убеждены в незыблемости положения об относительности пространства, времени, движения, якобы доказанного А.Эйнштейном. Не все знают, что признание объективного характера физической относительности приводит к появлению несуразиц, которые могут быть устранены только путем устранения физической относительности. Одной из таких несуразиц является привычный для нас, но весьма странный эффект, который я называю здесь причинно-следственной аномалией.
Пожалуй, первым, кто понял неприемлемость признания объективного характера физической относительности, и предпринял меры по ее изгнанию из «начал натуральной философии», был Ньютон, а первым, кто попытался изгнать относительность из специальной теории относительности, был один из ее творцов Г. Минковский.
«Понятия пространства и времени составляют основу физики. Согласно специальной теории относительности пространство и время относительны — результаты измерения длины и времени зависят от того, движется наблюдатель (относительно объекта) или нет» [1].
Так или примерно так трактуется современный взгляд на пространство и время во многих популярных изданиях.
На самом же деле не всё так просто и однозначно в современном понимании физических пространства и времени. Многие физики не очень любят говорить об относительности пространства и об относительности времени. Чаще они говорят о несостоятельности концепции абсолютного пространства и абсолютного времени, не делая ударения на их относительности.
Нежелание лишний раз упоминать относительные пространство и время объясняется тем, что у физиков нет единого понимания физического содержания понятий пространства и времени. Одна часть физиков рассматривает пространство как таковое и время как таковое как объективные реальности; при этом кто-то из них полностью соглашается с тезисом относительности этих реальностей, кто-то соглашается с оговорками. У другой части физиков (и математиков) отношение к пространству определяется философской концепцией Минковского, согласно которой “…пространство само по себе и время само по себе должны обратиться в тени и лишь некоторый вид соединения обоих должен еще сохранить самостоятельность” [2]. Т.е пространства как такового и времени как такового, согласно представлениям этих физиков и математиков, попросту нет в природе, а говорить о физических свойствах того, чего нет, бессмысленно. Реально, по их мнению, четырехмерное пространство, представляющее собой неразделимое на составные части переплетение пространства и времени.
Почему Минковский пришел к выводу, что относительных пространства и времени самих по себе нет?
По очень простой причине – Минковский полагал, что в природе ничего относительного вообще существовать не может. Довольно доходчиво об этом написано в книге А.А. Фридмана «Мир как пространство и время» [2].
По существу Минковский был антирелятивистом, но поскольку термин «антирелятивизм» часто истолковывается как неприятие теории относительности, а Минковский был не противником, а напротив, одним из творцов теории относительности, то вместо термина «антирелятивизм» я буду использовать термин «контррелятивизм». Контррелятивистами я буду называть сторонников теории относительности, выступающих против концепции физического релятивизма и противопоставляющих ему концепцию абсолютного мира.
Чтобы понять ход мыслей контррелятивистов, давайте проанализируем следующие утверждения:
1. В данном спичечном коробке находится 34 спички;
2. Солнце большое;
3. Скорость данного тела равна 85 км/ч;
4. Электрический заряд шарика равен 6,2 нанокулона.
Первое утверждение можно подтвердить или опровергнуть экспериментально, пересчитав спички.
Такая количественная характеристика, как количество спичек в коробке, может быть названа абсолютной характеристикой. Под абсолютностью здесь понимается безусловность и безотносительность количества спичек в спичечном коробке. Под безусловностью и безотносительностью количества спичек, в свою очередь, понимается определенность количества и невозможность при правильном подсчете получить разное количество спичек в данном коробке в разных условиях наблюдения, если изменение этих условий не сопровождается извлечением спичек из коробка или добавлением спичек в него.
Количество спичек в коробке нельзя изменить, не извлекая спичек из коробка и не докладывая их него. Этого нельзя сделать, мысленно обращаясь к сторонним объектам, например, к Луне, горе, к вагону идущего поезда или даже к Господу Богу. Количество спичек в коробке есть объективная реальность. Кто бы спички не пересчитал, их будет 34. Математики могли бы сказать, что количество спичек инвариантно (т.е. неизменно) к выбору вспомогательных (сторонних) объектов.
Второе утверждение экспериментально подтвердить или опровергнуть нельзя. Этого нельзя сделать потому, что характеристика Солнца «большое» - относительная и сама по себе (без указания вспомогательного объекта сравнения) не отражает объективной реальности (природа не «знает», большое Солнце или маленькое).
Мы можем сказать, что Солнце большое, лишь выбрав в нашем воображении вспомогательный объект, по отношению к которому рассматриваем размеры Солнца.
Если в качестве вспомогательного объекта сравнения мы выбираем галактику, то назовем Солнце маленьким, если в качестве вспомогательного объекта выбираем, скажем, гору или даже Луну, то назовем Солнце большим. Вот так относительная характеристика Солнца зависит от нашего желания и произвола. Она зависит от нашего произвола потому, что ее нет в природе, она существует только в нашем сознании.
Вообще под относительной характеристикой данного объекта следует понимать такую характеристику, которая не имеет смысла без привлечения вспомогательного, чаще всего стороннего, объекта.
Нельзя экспериментальным путем подтвердить или опровергнуть и третье утверждение – утверждение о равенстве скорости данного тела 85 км/ч. Это утверждение, как и второе, бессмысленно без указания вспомогательного объекта.
Характеристика быстроты перемещения тела, т.е. его скорость, сходна с характеристикой Солнца, задаваемой с помощью относительных понятий «большое» и «маленькое», несмотря на то, что первая является количественной характеристикой, а вторая не является таковой.
Схожесть скорости тела с характеристикой Солнца с помощью понятия «большой» состоит в том, что, чтобы придать смысл скорости 85 км/ч, необходимо ввести или выбрать вспомогательную конструкцию (хотя бы воображаемую), такую как вспомогательное тело отсчета или система отсчета.
Скорость данного тела, если оно лежит на столе в вагоне идущего по гористой местности поезда, равна нулю относительно вагона и 85 км/ч относительно гор. Скорость данного тела, как и предыдущая характеристика Солнца, зависит не от самого тела, а от сторонних объектов, не имеющих с телом тесной материальной связи. Сторонние объекты мы можем выбирать произвольно. То же самое относится и к кинетической энергии данного тела.
Все это столь же странно, как если бы количество кустов бузины в нашем подмосковном огороде зависело бы от того, кого из дальних и не находящихся с нами ни в каких контактах родственников мы вспомнили при подсчете кустов: дядьку, проживающего в Киеве или же тетку в Мурманске.
Поэтому, по мнению контррелятивистов, в реальном мире сами по себе не существуют большое, малое, скорость, кинетическая энергия, и тому подобные относительные характеристики и свойства.
Многие физики и математики, разделяющие точку зрения Минковского, говорят, например, о скорости или о кинетической энергии не как о физических, а как о координатных [3], несобственных [2], нереальных и не имеющих физического смысла [4] величинах.
Если вы внимательно проанализируете все знакомые вам относительные понятия и оценки, то, возможно, согласитесь с доводами контррелятивистов.
Негативная оценка относительных физических величин контррелятивистами согласуется с определением физической величины и ее размера в метрологии.
Под физической величиной понимают “свойство, общее в качественном отношении многим физическим объектам, но в количественном отношении индивидуальное для каждого объекта“. Размером физической величины называют “количественное содержание в данном объекте свойства, соответствующего понятию “физическая величина” [5-7].
В определении размера физической величины объекта особо указывается, что данный физический объект содержит (заключает в себе) определенное количество некоторого свойства, т.е. является его носителем ("собственником").
Это значит, что размер физической величины объекта должен зависеть от того, что собой представляет данный объект, чем он обладает, и что с ним происходит, а не от того, кто и откуда этот размер измеряет. Изменение размера физической величины данного объекта как его принадлежности должно происходить только вследствие изменений самого объекта, приводящих к частичным потере или к приобретению части «собственности». Т.е. размеры физических величин должны вести себя так, как ведет себя количество спичек в коробке, а не как относительная характеристика Солнца с помощью понятий «большое» и «маленькое», требующая обращения к дополнительному объекту, который не упоминается в определении. Говоря математическим языком, размеры физических величин, согласно определению, должны быть инвариантными к произвольному выбору систем отсчета. Инвариантность является математическим аналогом физической абсолютности. Замечу, что под абсолютными и относительными величинами мы понимаем величины, соответственно зависящие и не зависящие от произвольного выбора систем отсчета (мы здесь не рассматриваем относительные величины как безразмерные отношения величин к исходным величинам).
К истинно физическим величинам, которые отвечают определению физической величины, следует отнести электрический заряд. Электрический заряд тела (или частицы) инвариантен, т.е. сохраняется неизменным во всех системах отсчета. Он принадлежит телу, а тело является его носителем. Поэтому четвертое утверждение о равенстве заряда шарика 6,2 нанокулона, можно проверить экспериментально и убедиться в его истинности или ложности без необходимости ссылки на вспомогательные объекты.
Если строго придерживаться определения физической величины, то сегодня чуть ли не все физические величины нужно считать не имеющими физического смысла (или, по меньшей мере, не отвечающими определению физической величины) из-за их относительности-неинвариантности. В современной физике не только скорость и кинетическая энергия, но и пространственная протяженность (длина), временная длительность, считаются относительными.
Минковский, уточняя математический аппарат теории относительности, обнаружил существование четырехмерных математических аналогов обычных относительных величин. Эти аналоги оказались инвариантными к произвольному выбору систем отсчета. Минковский счел возможным рассматривать инвариантность как математический признак реальности физических объектов и объявил реальностью четырехмерный мир, где в четырехмерном пространстве находятся объекты с абсолютными четырехмерными характеристиками свойств.
Примерно такой же точки зрения придерживался Фридман. Т.е. Минковский, Фридман и многие их единомышленники полагали, что в реальном (четырехмерном) мире все абсолютно. Минковский отмечал, что термин "постулат относительности" кажется ему слишком бледным, и предлагал “постулату относительности” дать название "постулат абсолютного мира" [2]. Разумеется, переименовывая постулат, необходимо отречься от привычного для нас мира в пользу неуловимого и не наблюдаемого четырехмерного мира.
Однако и сегодня далеко не все физики готовы на такой шаг, хотя мнение о неудачности названия «теория относительности» высказывается не так уж редко.

5. Два пути сохранения причинно-следственной связи в механике

Сегодня многие считают, что физический релятивизм связан с именем А. Эйнштейна и что Эйнштейн теоретически доказал относительность пространства, времени, движения.
Такое мнение нельзя считать бесспорным по двум причинам.
Во-первых, провозгласив в первой работе относительность пространственных и временных характеристик и движения, Эйнштейн в дальнейшем принял концепцию Минковского, а во-вторых, математическое обоснование относительности пространства и движения было дано еще Ньютоном.
Под «житейской» (почему «житейской», будет ясно из нижеследующей цитаты Ньютона) относительностью пространства в ньютоновской механике следует понимать не зависимость геометрических размеров от выбора системы отсчета, а математическое равноправие всех инерциальных систем отсчета в части записи основных законов механики. Но именно как математическое равноправие (инвариантность математической записи законов в разных инерциальных системах отсчета) и трактуется принцип относительности у Эйнштейна (правда, инвариантность у Эйнштейна распространяется не только на законы механики, но и на все остальные законы). В практическом плане ньютоновская механика была чисто релятивистской теорией, поскольку математический аппарат ньютоновской механики описывает только относительные скорости. Никаких абсолютных скоростей в математическом аппарате механики Ньютона нет, и математический аппарат ньютоновской механики не дает даже намека не вычисление абсолютных скоростей.
Вспомните, что решение основного уравнения динамики материальной точки mdv/dt=F дает для скорости v результат v=(F/m)t+ C, где - C произвольная константа. Константа C может быть любой. Она становится определенной только тогда, когда вы привязываетесь к определенной системе отсчета и, как начальное условие, задаете величину C. При этом по отношению к основному уравнению динамики все инерциальные системы отсчета оказываются равными. Это, по сути дела, является теоретическим обоснованием относительности скорости и пространства.
Математика не позволяет выделить какую-либо инерциальную систему отсчета из бесчисленного множества таких систем.
Введя абсолютное пространство с абсолютными скоростями, Ньютон действовал как философ, идущий наперекор математическим следствиям своей теории, но в соответствии с его философскими убеждениями.
«Вместо абсолютных мест и движений пользуются относительными; в делах житейских это не представляет неудобств, в философских необходимо отвлечение от чувства», - писал Ньютон.
В делах «житейских»!
Именно по этой причине С.И. Вавилов справедливо писал: «Как физик Ньютон был релятивистом, как философ он признавал абсолютное пространство и время».
Зачем же было нужно Ньютону «отвлекаться от чувств» и вводить абсолютное пространство с абсолютным движением, которого в его теории нет? Ведь девиз Ньютона был «Гипотез не измышляю»!
Сейчас вряд ли возможно понять причины введения Ньютоном абсолютного пространства. Но вопрос даже не в том, чем руководствовался Ньютон. Вопрос в другом. Почему в классической механике физики, понимающие, что математический аппарат Ньютона-Лейбница не согласуется с идеей абсолютного пространства, придерживались, тем не менее, точки зрения Ньютона, а не точки зрения Лейбница, считавшего пространство относительным?
Здесь несколько причин, но, быть может, важнейшей из них та, что признание относительности пространства приводит к аномалии причинно-следственной связи между физическими явлениями и процессами, а физики прошлых веков в отличие от физиков 20-го столетия не были склонны считать нарушение здравого смысла нормой. В наше время философы, занятые проблемой причинности в микромире, порой даже не замечают серьезности этой проблемы в классической механике и в эйнштейновской релятивистской физике.
Нарушение причинно-следственной связи состоит в том, что в относительном пространстве действия или процессы, которые привели к изменению физического состояния физического объекта, часто нельзя рассматривать как безусловную и безотносительную причину изменения этого состояния. Причинно-следственная связь в таких случаях имеет место лишь в рамках одной системы отсчета. Переход в другую систему отсчета либо приводит к видоизменению следствия (увеличение количества может «превратиться» в его уменьшение), либо вообще создает беспричинные эффекты.
Если, к примеру, некий дискобол, находясь в инерциальной системе отсчета K, бросил диск, и последний приобрел некоторую скорость и кинетическую энергию, то приобретение диском кинетической энергии нельзя рассматривать как следствие физических действий дискобола, сопровождавшихся выполнением определенной работы. Соответственно, и физические действия, происходившие при бросании диска нельзя рассматривать как причину приобретения кинетической энергии диском. Это обстоятельство обусловлено тем, что всегда можно найти систему отсчета К’, в которой диск, после того, как он был брошен дискоболом, покоится и не обладает приобретенной им кинетической энергией, зато летит и обладает кинетической энергией аналогичный диск, который дискобол еще не успел метнуть и который продолжает находиться у его ног.
Т.е. покоящемуся диску можно сообщить кинетическую энергию, не оказывая на него физического воздействия, а, попросту, перейдя в систему отсчета, в которой данный диск оказывается движущимся. При этом диск приобретает кинетическую энергию без причины, имеющей материальную природу.
Кто-то может сказать, что такой переход и есть причина изменения кинетической энергии тела, однако в таком утверждении вряд ли больше смысла, чем в утверждении, что переезд упомянутого дядьки в Киеве из одной квартиры в другую привело к разрастанию бузины в нашем подмосковном огороде. Ведь переходя из одной системы отсчета в другую, мы не оказываем физического действия на диск, как киевский дядька, переезжая из одной квартиры в другую, не оказывает влияния на бузину.
Иногда говорят, что обладает или нет данное тело кинетической энергией, зависит не от самого тела, а от нашей «точки зрения», т.е. от того, в какую систему отсчета мы забрались с измерительными приборами. Физики привыкли к этой «очевидной истине», но для философа, тем более материалиста, такое поведение энергии должно бы выглядеть довольно странным, но и философы-материалисты настолько привыкли к этой странности, что воспринимают ее как нечто само собой разумеющееся.
Причинно-следственная аномалия не затрагивает абсолютных величин. Например, если мы увеличим электрический заряд тела путем его подзарядки, то увеличение заряда будет следствием подзарядки, а подзарядка, в свою очередь, причиной увеличения заряда всюду (во всех системах отсчета). Никаких аномалий здесь не возникает.
Ньютон, введя абсолютное пространство, избавил механику от относительности скорости и, как следствие, от причинно-следственных аномалий. Тела в классической физике покоились или двигались в абсолютном пространстве с абсолютными скоростями. Любое изменение абсолютной скорости тела или сопутствующих скорости размеров физических величин сопровождалось каким-то воздействием на тело и объяснялось наличием однозначной безотносительной причинно-следственной связи между этим воздействием и изменением размеров физических величин. Нарушения же однозначности причинно-следственной связи между воздействием на объект и изменениями размеров физических величин при переходе в другие (не абсолютные) системы отсчета всегда можно было объяснить «житейскими» обстоятельствами - ведь «житейские» размеры физических величин в неабсолютных (их называли также местными или локальными) системах отсчета рассматривались как не реальные, а кажущиеся.
В специальной теории относительность с одной стороны расширяется перечень физических величин, которые ведут себя аналогично кинетической энергии и скорости, с другой появляется абсолютное четырехмерное пространство Минковского и инвариантные величины, смягчающие проблему причинно-следственной связи.
Таким образом, сегодня можно говорить о существовании двух путей, которые позволяют сохранить однозначность причинно-следственной связи в физике. Оба пути увязаны с признанием абсолютного пространства.
В первом случае, это абсолютное пространство Ньютона (заполнено или не заполнено оно гипотетическим эфиром – это второстепенный вопрос, не имеющий отношения к рассматриваемой проблеме и не меняющий ее сути).
Несостоятельность такого подхода сегодня считается общепризнанным фактом, и мы не будем этого оспаривать.
Во втором случае используется абсолютное пространство Минковского (пространство-время).
Спорность такого пути заключается в том, что пространство Минковского имеет чисто формальный математический характер; оно так же экспериментально неуловимо, как и эфир.
В следующей (и последней) заметке я хотел бы предложить вашему вниманию третий путь решения проблемы причинно-следственной связи в физике. Этот путь не требует ни введения гипотетического абсолютного пространства (или эфира), ни опоры на четырехмерную формальную модель Минковского как на объективную реальность. Относительность одновременности – вот, как бы это ни парадоксально звучало, средство против физической относительности и причинно-следственных аномалий в механике и в физике вообще.

Окончание следует.

Литература

1. Материал из Википедии — свободной энциклопедии. Научная картина мира. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%...%B8%D1%80%D0%B0 .
2. А.А. Фридман. Мир как пространство и время. М., Изд. Наука, 1965, с. 49; 62-63; 103-104.
3. А.А. Логунов. Лекции по теории относительности и гравитации: Современный анализ проблемы. М., Изд. Наука, 1982, с. 36; 99.
4. Я.П. Терлецкий. Парадоксы теории относительности. М., Изд. Наука, 1966, с. 12, 53.
5. Г.Д. Бурдун. Единицы физических величин. М., Изд. Комитета стандартов, мер и измерительных приборов при Совете Министров СССР, 1967.
6. Л.В. Сена. Единицы физических величин и их размерности. М., Изд. Наука, 1977. 37.
7. А.Г. Чертов. Единицы физических величин. М., Изд. Высшая школа, 1977.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Dec 26 2006, 10:00 PM
Отправлено #2


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Уважаемый Вадим!
1. Всё-таки Вы лукавили, говоря мне, что не покусились на понятие одновременности.
2.Всё-таки Вы лукавили, когда утверждали, что относительности нет в объективной реальности вообще. Хотя, если релятивизм не равен относительности… Впрочем, не это же главное у Вас? Итак:
3. Вы относите к истинно физическим величинам величину электрического заряда. Правильно ли это? Величина электрического заряда неизменна только в том случае, если мы её измеряем в системе отсчёта, скорость которой равна нулю относительно самому заряду. Если же он движется относительно выбранной нами системы отсчёта, то величина его взаимодействия с электрическими полями, по которой мы определяем эту его величину, меняется. Это изменение приписывают возникновению магнитного поля. Я где-то читал, что магнитное поле – это релятивистские эффекты электрического поля, и как таковое, оно суть производное электрического поля и движущегося заряда, т.е. относительный эффект.
2. Вы говорите о нарушении причинно-следственных связей в физическом релятивизме и приводите пример: увеличение количества может «превратиться» в уменьшение. Не смею судить в общем, но пример, приведённый Вами, неверен. Относительность касается инерциальных систем отсчёта, т.е. имеющих постоянные скорости. Какие бы мы ни выбрали инерциальные системы отсчёта (даже ту, скорость которой близка (но не равна) сколь угодно к скорости света, но постоянна), увеличение или уменьшение количества чего-то в исследуемом объекте сохранится вне зависимости от нашего выбора. Ни в какой инерциальной системе отсчёта диск, брошенный дискоболом, не полетит обратно к дискоболу. Ни в какой инерциальной системе диск, лежащий у ног дискобола, не полетит ни к дискоболу, ни от дискобола. Это возможно, если мы будем менять последовательно сами системы отсчёта, но тогда мы будем двигаться с ускорением от одной системы отсчёта к другой, т.е. мы сами не будем инерциальной системой отсчёта. По-моему – так.
3. Не согласен, что в СТО смягчается проблема причинно-следственных связей. Как быть с «горизонтом событий»? По крайней мере в СТО множится по сравнению с ньютоновской механикой количество независимых первопричин. Но, опять же, не это – главное.
Моё мнение в том, что если в физике Ньютона абсолютны пространство и время, то в СТО абсолютно их единство – скорость (скорость света). Именно благодаря этой константе (скорости света) время и пространство становятся относительными (абсолютно четырёхмерное пространство: больше расстояние, меньше время и наоборот, но отношение пространства и времени – постоянно).

С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вадим Матвеев
post Dec 27 2006, 01:50 PM
Отправлено #3


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 33
Из: Vilnius/Москва

Пол: Male



QUOTE(Царёв Павел @ Dec 26 2006, 10:00 PM)
1. Всё-таки Вы лукавили, говоря мне, что не покусились на понятие одновременности.
2.Всё-таки Вы лукавили, когда утверждали, что относительности нет в объективной реальности вообще. Хотя, если релятивизм не равен относительности. … Впрочем, не это же главное у Вас?
3. Вы относите к истинно физическим величинам величину электрического заряда. Правильно ли это? Величина электрического заряда неизменна только в том случае, если мы её измеряем в системе отсчёта, скорость которой равна нулю относительно самому заряду. … Я где-то читал, что магнитное поле – это релятивистские эффекты электрического поля…
4. Какие бы мы ни выбрали инерциальные системы отсчёта (даже ту, скорость которой близка (но не равна) сколь угодно к скорости света, но постоянна), увеличение или уменьшение количества чего-то в исследуемом объекте сохранится вне зависимости от нашего выбора. Ни в какой инерциальной системе отсчёта диск, брошенный дискоболом, не полетит обратно к дискоболу. Ни в какой инерциальной системе диск, лежащий у ног дискобола, не полетит ни к дискоболу, ни от дискобола. Это возможно, если мы будем менять последовательно сами системы отсчёта, но тогда мы будем двигаться с ускорением от одной системы отсчёта к другой, т.е. мы сами не будем инерциальной системой отсчёта.
5. Не согласен, что в СТО смягчается проблема причинно-следственных связей. Как быть с «горизонтом событий»?
Моё мнение в том, что … время и пространство становятся относительными (абсолютно четырёхмерное пространство…).
*




Здравствуйте, Павел!

1. Нет, не лукавил. Я не покушаюсь на понятие одновременности.

2. Я продолжаю утверждать, что относительности нет «в объективной реальности».
Релятивизм не равен относительности. Релятивизм – это учение, ставящее относительность во главу угла, а относительность – это зависимость от произвольной привязки к вспомогательному объекту. Можно ли ставить знак равенства между зависимостью и учением об этой зависимости? Это все равно, что отождествлять физическую географию с оболочкой Земли, которая является объектом рассмотрения физической географии..

3. Это совершенно правильно. Заряд является инвариантной величиной, не изменяющейся при смене систем отсчета, а напряженности электрического и магнитного поля инвариантами не являются. Не является инвариантом и плотность заряда. Электрический заряд, плотность заряда, а тем более напряженности электрического и магнитного поля – это совершенно разные величины. Войдите в Яндекс и поищите, например, «инвариантность электрического заряда».
То, что вы читали о магнитном поле и о релятивистском характере магнитного поля (кстати, и электрического тоже) совершенно верно. Это общеизвестный факт, который дается в любом учебнике по электродинамике. Но речь-то у меня идет не о существовании относительных величин, а об их реальности. Разве я отрицаю существование в нашем сознании характеристики Солнца с помощью понятия «большое»? Разве я опротестовываю существование понятия относительной скорости в физике?
Что касается полей, то Вы уверены, что электрическое поле как таковое и магнитное как таковое являются объективными реальностями? Минковский был уверен в совершенно противоположном. Эти поля переплетены в формальной модели Минковского в единый тензор электромагнитного поля. Существуют инварианты электромагнитного поля. Именно они являются, по мнению контррелятивистов, объективными реальностями.
Вообще же, так как Вы, по видимому, не знакомы с электродинамикой, то давайте пока оставим электромагнитное поле. Нам оно не потребуется. Если бы моей целью было рассмотрение тонкостей релятивистских эффектов электродинамики, я бы вошел в другой форум.
Нет, речь идет о самых элементарных вещах, доступных философам с самыми общими представлениями из физики.

4. Не понимаю Вашего замечания о возможности прилета к дискоболу или отлета от него диска, который все время покоится относительно дискобола, если Вы будете последовательно менять системы отсчета.
Этот диск покоится относительно дискобола по условию. Ваше ускорение, если Вы не заденете диск, никак не скажется на расположении диска относительно дискобола. Не рассматривал я, как следствие, прилет или отлет этого диска от дискобола. Речь шла о приобретении кинетической энергии этим диском при переходе наблюдателя в другую систему отсчета. Для приобретения энергии этому диску совсем не обязательно двигаться относительно дискобола.
Теперь насчет другого, брошенного диска.
Околосветовые скорости тут не при чем. Достаточно обычных земных.
Вы едете в поезде по железной дороге со скоростью 85 км/ч. У Вас в руке диск. Его кинетическая энергия по отношению к вагону, в котором Вы едете, равна нулю. Вы бросаете диск со скоростью 85 км/ч против хода движения поезда. Диск приобретает относительно вагона кинетическую энергию, равную Е. В результате Вашего броска кинетическая энергия диска в системе отсчета, связанной с Вашим вагоном, увеличилась на величину Е.
Я стою у железнодорожного полотна. Мимо меня едет поезд с Вами. Пока Вы не бросили диск, он движется относительно меня со скоростью 85 км/ч и обладает кинетической энергией Е. После того, как Вы его бросили (напомню – против движения поезда) диск относительно меня перестает двигаться, а его кинетическая энергия становится равной нулю. В моей системе отсчета кинетическая энергия в результате Вашего броска диска уменьшилась величину на Е.
Это понятно?

5. А я, вроде бы, и не писал, что в СТО (в ее нынешней интерпретации) смягчается проблема причинно-следственных связей. Это и без «горизонта событий» не так. Я написал: «с одной стороны расширяется перечень физических величин, которые ведут себя аналогично кинетической энергии и скорости …». Какое же здесь смягчение? Читайте внимательно, что я написал. Не СТО, а абсолютное четырехмерное пространство Минковского и инвариантные величины смягчают проблему причинно-следственной связи.
Ответьте вот на какой на вопрос.
Как, по Вашему мнению, относительное пространство и относительное время есть или они нам мерещатся? Меня интересует только Ваше мнение! Не ссылайтесь на СТО. СТО мнения не имеет, а мнения сторонников СТО по этому вопросу расходятся.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Dec 27 2006, 08:22 PM
Отправлено #4


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Уважаемый Вадим!
1.Возможно, я ошибаюсь, но что есть: «Относительность одновременности – вот, как бы это ни парадоксально звучало, средство против физической относительности…», если не признание существования относительности, только перенесение её акцента с физических законов конкретно на одновременность? И разве это не пересмотр понятия одновременности в СТО?
2. Я только уточнял и согласен с Вами по поводу релятивизма и относительности.
3. Уточните фразу: «Но речь-то у меня идет не о существовании относительных величин, а об их реальности». Вы имеете ввиду только субъективную реальность, в которой относительные величины существуют, а в объективной реальности их нет? И всё равно не понимаю, почему Солнце больше Земли только в нашем сознании? Не кажется ли Вам, что слово «больше» отражает объективно существующую относительность?
4. Вы правы, я невнимательно прочитал пример с дискоболом. Но Вы перед ним предупредили, что происходят нарушения причинно-следственной связи в относительном пространстве, а я их не нашёл. Ну и что, что в разных инерциальных системах отсчёта у диска разные кинетические энергии? Вы ещё возмутитесь, что потенциальная энергия, например, Луны по отношению к Земле – одна, а по отношению к Солнцу – другая, а по отношении к какому-то астероиду – третья. Что суть энергия, не считая того, что она есть «функция»? Простите за школьное определение, энергия – это способность совершать работу. Т.е. не то, что она совершает непосредственное воздействие, а способна совершить. Соответственно, поскольку воздействие предполагает наличие двух тел (одно воздействует на другое и оба взаимодействуют), то энергия до взаимодействия величина относительная (с чем одно тело будет взаимодействовать?) Поэтому ничего удивительного нет в том, что величина кинетической энергии меняется в зависимости оттого, какое второе тело (точку отсчёта) мы выберем в качестве предположительного объекта взаимодействия с первым (т.е. – взаимодействия между телом и точкой отсчёта может и не быть, но выбор точки отсчёта предполагает, что это взаимодействие возможно именнл этого тела с телом, выступающим в качестве точки отсчёта). Никаких причинно-следственных парадоксов не возникает, если признать факт существования относительности в объективной реальности, а я так до сих пор и не понял, признаёте Вы её или нет? Если не признаёте, то Ваше: «Относительность одновременности – вот, как бы это ни парадоксально звучало, средство против физической относительности…» означает, что и одновременности, как таковой, в природе не существует, а значит, появляется возможность читать Вашу фразу как; «: «Относительность одновременности – вот, как бы это ни парадоксально звучало, средство против физической реальности…». Простите, но здесь, видимо, Вы неточно выразили свою мысль. Прошу уточнить.
5. Действительно, я невнимательно читал, но и Вы невнимательно писали. Как отдельно от подтекста понять фразу: «В специальной теории относительность с одной стороны расширяется перечень физических величин, которые ведут себя аналогично кинетической энергии и скорости, с другой появляется абсолютное четырехмерное пространство Минковского и инвариантные величины, смягчающие проблему причинно-следственной связи»? По-моему, так: с одной стороны в СТО расширяется перечень, а с другой (в СТО?)… и почему «появляется», а не в «альтернативе»? Но теперь я различие между той и другой теориями уловил.
6. Ай-ай-ай, Вадим. Я ведь Ваши работы читаю (конечно, потому что интересно), а Вы мою – нет, хотя там есть глава именно посвящённая движению, покою и абсолютности, относительности. Там есть ответ на Ваш вопрос. Любая относительность нам не мерещится. Она суть не само изменение, а явление другому. Поскольку Вы справедливо заметили, что в электродинамике я-пас, а Вы в качестве инвариантов приводите только примеры, связанные с электромагнетизмом (что уже подозрительно выглядит в качестве доказательства), вернёмся к спичкам, как к инварианту. В этом простом примере Вы предполагаете, что мы знаем количество спичек и это количество не изменится, если мы поменяем относительно них нашу скорость. Довод, вроде бы, неотразимый в пользу инвариантности, абсолютности. Но предположим, что нам надо посчитать одинаковые спички, лежащие в ряд, на столе, под разными ракурсами. Легко убедиться, что сбоку (по длине) мы увидим только одну спичку (только одна спичка явится нам ). Значит, количество спичек, которые мы видим, зависит от угла зрения. Значит, оно относительно до тех пор, пока мы их с ними что-то конкретно сделаем и убедимся, что их действительно, не одна, а «столько-то». То, что являет себя другому (другим), всегда относительно в своём явлении. Абсолютно оно только при взаимодействии.

С уважением. Павел.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ксари
post Dec 28 2006, 01:51 AM
Отправлено #5


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542

Пол: Male



QUOTE(Вадим Матвеев @ Dec 25 2006, 02:12 AM)
... относительных пространства и времени самих по себе нет?
*


Уважаемый Вадим. Ваша работа мне представляется исследовательской и занимательной, а прежде приношу свои извинения.
Владимир.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вадим Матвеев
post Dec 29 2006, 01:21 AM
Отправлено #6


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 33
Из: Vilnius/Москва

Пол: Male



QUOTE(Царёв Павел @ Dec 27 2006, 08:22 PM)
1…. что есть: «Относительность одновременности – вот, как бы это ни парадоксально звучало, средство против физической относительности…», если не признание существования относительности, только перенесение её акцента с физических законов конкретно на одновременность? И разве это не пересмотр понятия одновременности в СТО?
2. Вы имеете ввиду только субъективную реальность, в которой относительные величины существуют, а в объективной реальности их нет? И всё равно не понимаю, почему Солнце больше Земли только в нашем сознании? Не кажется ли Вам, что слово «больше» отражает объективно существующую относительность?
*



Павел, приветствую Вас!

Вы гибкий человек, признаете свои ошибки и идете в нужном направлении. Я думаю, что мы поймем друг друга.

1. Главное в моей фразе об относительности одновременности как средстве против физической относительности – это замечание: «как бы это ни парадоксально звучало». Подождите немножко. К этому вопросу мы еще подойдем после того, как я помещу на форуме окончание (главную часть). Это не пересмотр понятия, это другая интерпретация.

2. Да. Только субъективную реальность.
То, что Солнце больше Земли, - это объективный абсолютный факт, не зависящий от нашего произвола. Характеристика «больше» относится к двум телам. Она не является относительной, так как не требует произвольного выбора вспомогательного и прямо не связанного с характеризуемой парой тел (третьего) тела. Вы не сделаете Солнце меньше Земли, сославшись на футбольный мяч или галактику. А вот характеристика «большое» относительная. Солнце большое по сравнению с мячом и маленькое по сравнению с галактикой. Природа «не знает», что такое «большое Солнце» и требует от субъекта подсказки в форме указания тела сравнения, но она «знает», что такое «Солнце больше Земли» и подсказки не требует. Сменив объект сравнения с мяча на галактику, я могу сделать большое Солнце маленьким, но я не могу таким образом сделать Солнце меньше Земли.
А вот, если Вы скажете, что «Солнце больше», но не скажете больше чего, то характеристика «больше» тоже становится относительной.
Относительность - это либо недосказанность, либо абстракция, либо ерунда.

Давайте так. Я, забегая вперед, изложу кое-какие мои соображения, и может быть, часть вопросов исчезнут сами по себе.
Те вопросы, которые останутся или вновь возникнут, обсудим.
Итак, пусть есть маленькое тело b и два крупных тела C и D.
Давайте обозначим кинетическую энергию тела b символом E{b}. Эта энергия относительна, потому что зависит от произвольного выбора тела или системы отсчета, в частности тела C или тела D. Эта энергия E{b} одна по отношению к телу C и другая по отношению к телу D.
Согласны?
Но почитайте, что пишется в учебниках по физике. Там пишется, что скорость и кинетическая энергия без указания системы или тела отсчета не имеют физического смысла. Т.е. кинетическая энергия E{b} не имеет физического смысла. А мы говорим, что она относительная.
Если кинетическая энергия E{b} не имеет физического смысла, то каков смысл утверждения, что она относительная?
Или речь идет об относительности бессмысленной энергии?
Если это так, то я согласен.
Давайте теперь обозначим энергию тела b относительно тела C символом E{b.C}, а энергию тела b относительно тела D символом E{b,D}.
Каждая из этих величин вполне определенная и абсолютная (мы пока рассуждаем в рамках классической физики, не переходя к физике больших скоростей).
Мы не можем изменить энергию E{b.C}, мысленно взяв в качестве тела отсчета тело D.
Действительно, если мы отвлечемся от тела C и мысленно переключимся на тело D, то энергия E{b.C} никуда не денется – она сохранится.
Я бы сказал, что тело b не является носителем кинетической энергии, а объект {b.C} является таковым. Этот объект представляет собой пару тел. Пара тел - это тоже объект. Куча песка – это объект, хотя состоит из отдельных песчинок. Изменить энергию E{b.C} можно только, оказав физическое воздействие на объект {b.C} (т.е. на любую составную часть объекта {b.C}).
Кинетические энергии E{b.C} и E{b,D} определенные, реальные, конкретные и абсолютные. Кинетическая энергия E{b} – это абстракция. Ее нет в природе. Она существует в нашем воображении, как существует в воображении абстрактное понятие «лошадь» вообще. Конкретная Сивка есть, конкретная Бурка есть, конкретная Каурка есть, а лошади вообще нет. Мы ее выдумали так же, как и относительную кинетическую энергию E{b}.
О причинности.
Аналогично примеру с кинетической энергией диска причинно-следственная аномалия в рассмотренном примере проявляется в увеличении кинетической энергии E{b} вследствие оказания на тело b физического действия в одной системе отсчета и в уменьшении этой энергии в другой системе отсчета. Но если рассматривать не относительную абстрактную энергию, а абсолютную конкретную энергию E{b.C} (или E{b,D}, если желаете), то никакой аномалии не появляется.
Насчет спичек.
Я не буду считать спички под разными ракурсами. Я человек, а не счетный автомат, и буду считать спички, так это нужно делать. Если мне будут мешать считать и будут заставлять заниматься ерундой с косыми взглядами на лежащие на плоскости стола спички, то я откажусь это делать. Если в коробке 34 спички, то их 34, как ни смотри. Если Вы их положите в ряд на столе, а я посмотрю сбоку и увижу только одну спичку, то их все равно будет 34.
Подумайте только, до чего довели нас релятивисты. Мы не в состоянии различить видимое от реального. Уже кое-кто верит, что если мы закроем коробку со спичками, то спичек в коробке не будет. Если мы будем идти по этой релятивистской дорожке, то наших потомков будет ждать большая психиатрическая больница.
Нет, Павел, рассыпанных на столе спичек 34, а на моей сетчатке изображение только одной спички. Если я сделаю боковой снимок, то на фотографии будет видна только одна, первая спичка. На фотографии будет одна спичка, и 34 мы там не увидим, как ни верти фотографию, а на столе 34, даже если мы залезем под стол и не увидим не одной. Боковая фотография стола со спичками и стол со спичками – это разные вещи!

Спасибо за конструктивное отношение к теме.

Ваш Вадим Матвеев.

P.S. Кое что прочитал в вашей работе. Интересно. Сейчас нет времени. Вот и на Ваши письма отвечаю поздно ночью. Извините.
Ваше замечание об относительности как явлении другому или не понял, или не принял. По-моему, явление другому – это абсолютность. Впрочем, может быть, нужно повнимательнее почитать.
В моем примере абсолютное проявляется не только во взаимодействии. Энергия остается энергией и без взаимодействия (если это реальная энергия, а не абстракция). О ней нельзя говорить, что она появляется только при взаимодействии. Существуют законы сохранения, в которых скрытая энергия выступает как объективная реальность.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вадим Матвеев
post Dec 29 2006, 01:24 AM
Отправлено #7


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 33
Из: Vilnius/Москва

Пол: Male



QUOTE(Ксари @ Dec 28 2006, 01:51 AM)
Ваша работа мне представляется исследовательской и занимательной.
*



Уважаемый Владимир!
Очень буду раз, если Вы тоже подключитесь к дискуссии.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Dec 30 2006, 09:50 AM
Отправлено #8


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Уважаемый Вадим! Я чего-то опять не понимаю. Следую за Вашей мыслью. Сначала Вы ссылаетесь на определения скорости и энергии в учебниках: «Там пишется, что скорость и кинетическая энергия без указания системы или тела отсчета не имеют физического смысла. Т.е. кинетическая энергия E{b} не имеет физического смысла». Потом указываете: «Кинетические энергии E{b.C} и E{b,D} определенные, реальные, конкретные и абсолютные. Кинетическая энергия E{b} – это абстракция. Ее нет в природе. Она существует в нашем воображении, как существует в воображении абстрактное понятие «лошадь» вообще». То есть Вы согласны с тем, что вне системы кинетическая энергия не имеет физического смысла, или нет? Или Вы не считаете «тело отсчёта» частью системы, тогда почему Вы в Ваших бинарных системах используете одно из тел в качестве тела отсчета (например,тело D)?
Пусть у нас есть три тела, - пишете Вы,- маленькое b, и два крупных тела: С и D. Согласен, тем более, что «крупные» - это – не «большие», в крайнем случае, слово «крупные», чтобы избавиться от относительности (мы же будем иметь дело с образом объективной реальности, в которой относительности нет) заменим на «крупнее первого тела», т.е. образуем степень сравнения прилагательного, не задаваясь вопросом, с чем объекты сравниваются, относительно чего они крупнее, тем более, что «она (характеристика) относится к трём телам», а не вообще. Вопрос сейчас у нас из области физики, а не филологии. Не впервые хитромудрые физики засоряют язык своими воображаемыми терминами.
Итак, у нас есть три тела… Если два тела образуют систему, то именно эта система, по Вашему, имеет кинетические энергию определенную, реальную, конкретную и абсолютную. Первый вопрос: как определяется Вами абсолютная кинетическая энергия этой системы? Полагаю, что обычным способом: измеряются массы тел и скорость одного из них относительно другого? Если это так, рассуждаем дальше. Вы утверждаете, что полученная из общеизвестной формулы кинетическая энергия данной системы абсолютна и неизменна. Но у нас есть третье тело, которое вне данной системы. Вы скажете, что если мы будем измерять, взяв за систему отсчёта это третье тело, кинетическую энергию нашей бинарной системы, то на самом деле мы получим не значение кинетической энергии этой бинарной системы, а абсолютное значение кинетической энергии новой тройной системы? Я правильно уловил Вашу мысль? Если так, и если, всё-таки, бинарная система внутри тройной системы существует, то мы можем получить разность кинетических энергий тройной и бинарной систем. Возникает вопрос: откуда эта разность взялась? Надо полагать, за счёт включения в рассматриваемую нами ранее бинарную систему третьего тела, ибо с самой бинарной системой ничего не произошло. Она как была, так и осталась. Следовательно, разность энергий была привнесена одним телом, т.е. одному телу принадлежит эта разность энергий (спички в коробке лежат мы добавили туда ещё спичку за счёт чего выросло их количество?) Вы, конечно, можете сказать, что надо считать кинетическую энергию тройной системы парами, потом её складывать (каким-то образом), изобрести новые правила счёта, на что я отвечу Вашими словами: «Я не буду считать спички под разными ракурсами. Я человек, а не счетный автомат, и буду считать спички, так это нужно делать. Если мне будут мешать считать и будут заставлять заниматься ерундой с косыми взглядами на лежащие на плоскости стола спички, то я откажусь это делать». Да. Я буду считать кинетическую энергию так, как нужно это делать, тем более, что в основе Ваших бинарных пар лежит тот же подсчёт, как и в классике, только Вы считаете, что у каждого из двух тел по отдельности нет кинетической энергии, а есть только в умозрительной системе из двух тел, которая есть только «в уму», а в природе любая система – это система взаимосвязанных, взаимодействующих тел, будь то куча песка или межзвёздный газ. Какому такому феномену я должен приписать появление кинетической энергии между (или – в ауре?) двумя телами, не обладающими ею по отдельности? Дайте мне физические основания для этого, или хотя бы обойдитесь в своих рассуждениях без понятия «относительно» (например: «обозначим энергию тела b относительно тела C…», и я соглашусь с Вами, соглашусь «подсчитать спички под разными ракурсами».


С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Jan 2 2007, 09:32 PM
Отправлено #9


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Вадим Матвеев @ Dec 28 2006, 05:21 PM)
Подумайте только, до чего довели нас релятивисты. Мы не в состоянии различить видимое от реального.
*




Да нет, происходит то, что и должно было бы произойти: в то время, как философия не хочет работать, физика начинает задыхаться. Чего только стоит современное понятие об абсолютном или представление о хаосе. А, это как не крутите, уже не физика... Логика, математика, философия, наконец, но не физика...


QUOTE
Существуют законы сохранения, в которых скрытая энергия выступает как объективная реальность.



Я иногда думаю, а мог ли вообще состояться Большой взрыв с этой вашей абсолютизацией закона сохранения? Ведь, физиков о-о-чень интересует, что БЫЛО до мгновения до взрыва. Согласно закону сохранения, что было, то и "взорвалось", а что было до "было"?! smile.gif Друзья мои, все мы стоим на пороге нового понятия о реальности и то, что двинуться по ней (реальности) без соответствующего о ней представления невозможно становится совершенно очевидным. Здесь или новое представление и прорыв, или старое и тупик ("психиатрическая больница": это, когда два решения и оба правильные, а нужно выбрать одно smile.gif ) Стучите и откроется...

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вадим Матвеев
post Jan 9 2007, 06:07 PM
Отправлено #10


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 33
Из: Vilnius/Москва

Пол: Male



QUOTE(Царёв Павел @ Dec 30 2006, 09:50 AM)
1. Я чего-то опять не понимаю.
2. То есть Вы согласны с тем, что вне системы кинетическая энергия не имеет физического смысла, или нет?
3. «крупные» - это – не «большие»…
4. Итак, у нас есть три тела… Если два тела образуют систему, то именно эта система, по Вашему, имеет кинетические энергию  определенную, реальную, конкретную и абсолютную.
Первый вопрос: как определяется Вами абсолютная кинетическая энергия этой системы? Полагаю, что обычным способом: измеряются массы тел и скорость одного из них относительно  другого? …у нас есть третье тело, которое вне данной системы. Вы скажете, что если мы будем измерять, взяв за систему отсчёта это третье тело, кинетическую энергию нашей бинарной системы, то на самом деле мы получим не значение кинетической энергии этой бинарной системы, а абсолютное значение кинетической энергии новой тройной системы? Я правильно уловил Вашу мысль?
5. Вы считаете, что у каждого из двух тел по отдельности нет кинетической энергии, а есть только в умозрительной системе из двух тел, которая есть только «в уму», а в природе любая система – это система взаимосвязанных, взаимодействующих тел, будь то куча песка или межзвёздный газ. Какому такому феномену я должен приписать появление кинетической энергии между (или – в ауре?) двумя телами, не обладающими ею по отдельности?
6. Дайте мне физические основания для этого, или хотя бы обойдитесь в своих рассуждениях без понятия «относительно» (например: «обозначим энергию тела b относительно тела C…», и я соглашусь с Вами.
*



С наступившим Вас, Павел!

1. Я писал: «забегая вперед…» Наверное, зря забежал.
2. Конечно, согласен. Об этом речь и идет.
3. Крупные, большие, огромные. Это одно и то же, поскольку это не строго физические, а бытовые термины. Их всегда нужно самому домысливать. Строго говоря, такими терминам в физике нечего делать, но там, где не требуется строгости, они имеют право на существование. Что больше – лыжа или пудовая гиря? Лыжа длиннее, гиря тяжелее.
«Забегая вперед», я не уточнял понятия «крупный», так как мне казалось ясным, о чем идет речь. Под крупными телами C и D и маленьким телом b здесь понимаются тела, массы которых отвечают условиям: m{b}<<M{C} и m{b}<<M{D}, где m{b} – масса тела b, а M{C} и M{D} – соответственно массы тел C и D.
4. Я писал не о системе, а об объекте {b,C}. Вы используете слово «система» и для обозначения системы отсчета и для обозначения пары тел. Бинарная система, тройная система. Мы запутаемся в системах.
Мысль мою Вы не уловили.
5. Почему Вы назваете пару тел «умозрительной»?
Пара тел такая же реальность, как и отдельное тело. Никакой умозрительности, более той, которая всегда необходима для выделения физического объекта из материального мира, здесь нет. Впрочем, если считать, что ничего материального на свете нет, то и отдельное тело можно объявить «умозрительным».
Вы пишите: «Какому такому феномену я должен приписать появление кинетической энергии между (или – в ауре?) двумя телами, не обладающими ею по отдельности»?
Об ауре я вообще ничего не знаю – не мой профиль.
Вы полагаете, что отсутствие физического смысла кинетической энергии отдельных тел означает необладание ею этими телами, а необладание означает равенство кинетической энергии отдельных тел нулю?
«Кинетическая отдельного тела не имеет физического смысла» и «кинетическая энергия равна нулю» – это не одно и то же. Равенство кинетической энергии отдельного тела нулю уже предполагает наличие физического смысла у кинетической энергии отдельного тела. Кинетическая энергия отдельного тела не имеет физического смысла, потому что она неопределенная – ее с тем же успехом можно считать сколь угодно большой, как и равной нулю. Кинетическая энергия данного тела – это понятие, в объем которого входит множество кинетических энергий от нуля до бесконечности.
Кинетическая энергия отдельного тела не нулевая, а любая!
Появление второго тела или системы отсчета снимает неопределенность и придает физический смысл одному из бесконечного числа значений кинетических энергий тела b. Так что никакого возникновения конечной энергии из двух нулей не получается.
Чтобы уйти от вызывающей много вопросов кинетической энергии, давайте обратимся к такому, очень простому примеру.
Имеются тела b, d, f, g и h, покоящиеся друг относительно друга. Тело b находится от тела d на удалении 20 см, от тела f на удалении 35 см, от тела g на удалении 44 см и от тела h на удалении 78 см. Вопрос: «На каком удалении находится тело b»?
Разве не ясно, что удаление тела b не имеет геометрического (или физического, если хотите), смысла, поскольку является относительной величиной, и задача не имеет однозначного ответа. Искомое удаление b зависит от произвольного выбора тела, по отношению к которому берется это удаление. Удаление тела b равно 20 см по отношению к телу d и 44 см по отношению к телу g. Удаление тела b есть абстрактное относительное понятие, в объем которого входит множество конкретных абсолютных удалений тела b от других тел, включая и указанные в задаче тела d, f, g и h. Удаление тела b (его можно назвать удалением R{b}) – абстракция, а удаление тела b от тела g (назовем его удалением R{b,g}), реальная величина, равная 44 см.
Удаление тела b (удаление R{b}) здесь выступает аналогией кинетической энергии отдельного тела b (кинетической энергии E{b}). Удаление R{b} бессмысленно, а удаление R{b,g} имеет смысл. Какой обоснование Вам нужно для понимания того, что удаление R{b} абстракция, охватывающая множество конкретных удалений, а удаление R{b,g} конкретная величина?
6. Меня устраивает слово «относительно», если его не противопоставлять абсолютности. Если Вас оно не устраивает, Вы всегда можете обойти его.
Скажите, можно ли в слово «относительно», выделенное мною жирным шрифтом и фигурирующее в задаче с удалением тела b, вкладывать релятивистское содержание? Покой перечисленных тел относительно друг друга в данной задаче абсолютен (в механико-кинематическом смысле слова), а не относителен и сохраняется в любой инерциальной системе отсчета. Причем, что замечательно, он абсолютен, несмотря на «нагло» залезшее в задачу слово «относительно».
Вам это ни о чем не говорит?
Если Вам не нравится понятие «относительно», используйте «к», «в», «по».
Опять пример. По поверхности земли со скоростью 10 км/час едет велосипедист. Вы можете сказать, что скорость велосипедиста относительно поверхности Земли равна 10 км/час, но можете также сказать, что скорость езды велосипедиста по поверхности Земли равна 10 км/час, или скорость велосипедиста в геоцентрической системе отсчета равна 10 км/час. Но, как бы Вы ни говорили, относительности скорости велосипедиста по поверхности Земли как зависимости от произвольного выбора системы отсчета здесь нет. Никаким произвольным выбором систем отсчета или чего бы то ни было Вы не измените скорости велосипедиста по поверхности Земли.
С какой скоростью движется велосипедист?
Вопрос не имеет смысла. Скорость движения велосипедиста относительная (в общепринятом смысле слова). Такой скорости нет в природе. Скорость велосипедиста равна около 30 км/с в гелиоцентрической системе отсчета и 10 км/час в геоцентрической системе.
Второй вопрос: «С какой скоростью движется велосипедист по поверхности Земли»? Ответ: «Со скоростью 10 км/час». Эта скорость (скорость движения велосипедиста по поверхности Земли) абсолютна и не требует, помимо указания велосипедиста и Земли, указания дополнительных сторонних тел или систем.
Вместо предлога "по" можно использовать слово «относительно» и сказать, что скорость езды велосипедиста относительно поверхности Земли равна 10 км/час. Что это изменит?
Она и в этом случае будет абсолютной (скорость велосипедиста относительно Земли, а не просто скорость велосипедиста).
Также Вы можете, например, сказать о камне, лежащем на поверхности Земли, что он покоится относительно Земли, но можете сказать, что он покоится на Земле. Иначе говоря, можно утверждать, что скорость данного камня относительно Земли равна нулю. Кстати, при этом Вы можете утверждать, что скорость камня самого по себе относительная (в гелиоцентрической системе отсчета она равна около 30 км/c, а не 10 км/час), но этой относительной скорости, которая ничему конкретному не равна, то ли, напротив, равна чему угодно, в природе нет. Природа «знает» только конкретные абсолютные скорости – скорость камня относительно поверхности Земли (10 км/час), скорость камня в гелиоцентрической системе отсчета (30 км/c ) и т.д. и т.п.

С уважением, В. Матвеев
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вадим Матвеев
post Jan 9 2007, 06:14 PM
Отправлено #11


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 33
Из: Vilnius/Москва

Пол: Male



QUOTE(Людмила @ Jan 2 2007, 09:32 PM)
Ведь, физиков о-о-чень интересует, что БЫЛО до мгновения до взрыва.
*



Физиков это интересует не больше, чем всех остальных, кто слышал или читал что-либо о Большом взрыве. Не все физики астрофизики и не все физики астрологи.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Jan 9 2007, 07:06 PM
Отправлено #12


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Вадим Матвеев @ Jan 9 2007, 10:14 AM)
Физиков это интересует не больше, чем всех остальных, кто слышал или читал что-либо о Большом взрыве. Не все физики астрофизики и  не все физики астрологи.
*




Но, как-то полагалось (Вами же), что они, все-таки, философы...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ксари
post Jan 10 2007, 01:33 AM
Отправлено #13


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542

Пол: Male



Уважаемый Вадим. Могут ли Ваши исследования привести к серьёзной математической неразберихе в СТО. Поскольку её постулат: "свет распространяется в пустом пространстве с вполне определенной скоростью с, не зависящей от скорости источника или наблюдателя."
По отношению к наблюдателю (как физическому объекту) противоречит своим же релятивистским исчислениям. Или я серьёзно заблуждаюсь?
Владимир.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вадим Матвеев
post Jan 10 2007, 03:38 PM
Отправлено #14


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 33
Из: Vilnius/Москва

Пол: Male



QUOTE(Ксари @ Jan 10 2007, 01:33 AM)
Уважаемый Вадим. Могут ли Ваши исследования привести к серьёзной математической неразберихе в СТО. Поскольку её постулат: "свет распространяется в пустом пространстве с вполне определенной скоростью с, не зависящей от скорости источника или наблюдателя."
По отношению к наблюдателю (как физическому объекту) противоречит своим же релятивистским исчислениям. Или я серьёзно заблуждаюсь?
Владимир.
*



Уважаемый Владимир!

Мне хочется надеяться, что мой подход к решению проблемы относительности устранит, а не создаст неразбериху в СТО.
Со скоростью света в СТО действительно неразбериха. Это не значит, что эйнштейновский постулат постоянства скорости света неверен. Он так же верен, как и пятый постулат Евклида, и так же, как пятый постулат Евклида, имеет альтернативу.
Эта альтернатива состоит в допущении неравенства скоростей света в противоположных направлениях при сохранении экспериментально подтвержденного постоянства средней скорости света на пути «туда и обратно» (от источника света к зеркалу и обратно к источнику).
В отличие от средней скорости света на пути туда и обратно скорость света в одном направлении измерить без произвольного допущения принципиально невозможно. Это отмечали и Пуанкаре, и Эйнштейн, и как это не поразительно, сегодня лишь сравнительно небольшое число физиков обращает внимание на аксиоматический характер скорости света в одном направлении.
Об этом можете прочитать, например, в моей статейке http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/3512.html . Кроме того, есть моя статья, которая фигурирует на многих сайтах Интернета, например в http://astro-azbuka.info/astro/other/speed.htm .
История со скорость света в одном направлении показывают, что из истории с пятым постулатом Евклида не сделано никаких выводов.
То, что я хочу довести до участников настоящего форума, тесно связано с вопросом о скорости света в одном направлении и, наряду с решением проблемы физической относительности, дает однозначное решение и этого вопроса.

С уважением, Вадим Матвеев
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
AlexR
post Jan 10 2007, 05:11 PM
Отправлено #15


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 48




QUOTE(Вадим Матвеев @ Jan 10 2007, 03:38 PM)
Мне хочется надеяться, что мой подход к решению проблемы относительности устранит, а не создаст неразбериху в СТО.
Со скоростью света в СТО действительно неразбериха. Это не значит, что эйнштейновский постулат постоянства скорости света неверен. Он так же верен, как и пятый постулат Евклида, и так же, как пятый постулат Евклида, имеет альтернативу.
Эта альтернатива состоит в допущении неравенства скоростей света в противоположных направлениях при сохранении экспериментально подтвержденного постоянства средней скорости света на пути «туда и обратно» (от источника света к зеркалу и обратно к источнику).
В отличие от средней скорости света на пути туда и обратно скорость света в одном направлении измерить без произвольного допущения принципиально невозможно. Это отмечали и Пуанкаре, и Эйнштейн, и как это не поразительно, сегодня лишь сравнительно небольшое число физиков обращает внимание на аксиоматический характер скорости света в одном направлении.
Об этом можете прочитать, например, в моей статейке http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/3512.html . Кроме того, есть моя статья, которая фигурирует на многих сайтах Интернета,  например в http://astro-azbuka.info/astro/other/speed.htm .
История со скорость света в одном направлении показывают, что из истории с пятым постулатом Евклида не сделано никаких выводов.
То, что я хочу довести до участников настоящего форума, тесно связано с вопросом о скорости света в одном направлении и, наряду с решением проблемы физической относительности, дает однозначное решение и этого вопроса.
*



И где же это Эйнштейн и Пуанкаре говорил о методологии?
Да и говорили они, мягко говоря, о другом..., об одновременности и принципе относительности. Или Вам цитаты подбросить?

И почему это нельзя измерить в одном направлении?
Очевидно, можно..., но методология этих измерений теперь вызывает у Вас сомнения. Не так ли?

А. Рябченко
P/S М-да..., г-н Матвеев, давно я с вами не встречался в сети, но как лихо продолжаете врать!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ксари
post Jan 11 2007, 02:47 AM
Отправлено #16


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542

Пол: Male



QUOTE(AlexR @ Jan 10 2007, 05:11 PM)
И где же это Эйнштейн и Пуанкаре говорил о методологии?
Да и говорили они, мягко говоря, о другом..., об одновременности и принципе относительности. Или Вам цитаты подбросить?

И почему это нельзя измерить в одном направлении?
Очевидно, можно..., но методология этих измерений теперь вызывает у Вас сомнения. Не так ли?

А. Рябченко
P/S М-да..., г-н Матвеев, давно я с вами не встречался в сети, но как лихо продолжаете врать!
*


Г-н А. Рябченко, вы так и будете лаять. Или Вам цитату из басни подбросить?
Владимир.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вадим Матвеев
post Jan 11 2007, 03:26 AM
Отправлено #17


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 33
Из: Vilnius/Москва

Пол: Male



QUOTE(AlexR @ Jan 10 2007, 05:11 PM)
И где же это Эйнштейн и Пуанкаре говорил о методологии?
Да и говорили они, мягко говоря, о другом..., об одновременности и принципе относительности. Или Вам цитаты подбросить?
И почему это нельзя измерить в одном направлении?
Очевидно, можно..., но методология этих измерений теперь вызывает у Вас сомнения. Не так ли?
А. Рябченко
P/S М-да..., г-н Матвеев, давно я с вами не встречался в сети, но как лихо продолжаете врать!
*



Чтобы другие участники форума не подумали, что Вы способны на нечто большее, чем грубость и бесцеремонность, даю выдержку из работы Эйнштейна (выдержка не для Вас, поскольку Ваше мнение мне безразлично): «Но если скорость, в частности скорость света, принципиально невозможно измерить без произвольных допущений, то мы имеем право делать произвольные предположения о скорости света» [Альберт Эйнштейн. Собрание научных трудов. Т.I. М., Наука, 1965, с. 181, 9-я – 13-я строки сверху].
Все!
Больше в Вами я обсуждать ничего не намерен.
Ничего подбрасывать мне не нужно. У меня все есть. Сам в состоянии подбросить, когда нужно.

Пусть меня извинят другие участники форума за неуважительную форму ответа Вам - они могут не понять меня, поскольку не знают о Ваших прежних оскорблениях в мой адрес, но я отказываюсь от обсуждения каких-либо вопросов с Вашим участием.
Не могу понять, что в моих работах вызывает у Вас столько злобы?
Вам они не нравятся? Не участвуйте в их обсуждениях. Я же не набрасываюсь на Ваши эпистомологические откровения типа объявления скорости света как «максимальной скорости познания человеком движения физических объектов» и скорости луча как условной математической константы. Я считаю, что на обсуждение таких откровений не нужно даже времени терять, и не теряю его. Если Вы такого же мнения о моих работах, то попросту оставьте их и меня в покое.
В сети со мной Вы не можете часто встречаться, поскольку я не считаю разумным оставаться там, где озлобленным на весь мир личностям позволено без всяких на то причин оскорблять других участников форума, и уходил оттуда, где появлялись Вы. Если Вам в этом форуме будет позволено безосновательно обвинять меня во вранье и всех смертных грехах, то я уйду и отсюда. Другого варианта у меня нет. Не ехать же мне в Петербург для очной «разбираловки» с Вами?
У Вас здесь возможности больше, чем у меня. Вы можете изгадить тему, как Вы это делали на других форумах, а я могу только уйти отсюда.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
AlexR
post Jan 11 2007, 12:41 PM
Отправлено #18


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 48




QUOTE(Вадим Матвеев @ Jan 11 2007, 03:26 AM)
Чтобы другие участники форума не подумали, что Вы способны на нечто большее, чем грубость и бесцеремонность, даю выдержку из работы Эйнштейна (выдержка не для Вас, поскольку Ваше мнение мне безразлично): «Но если скорость, в частности скорость света, принципиально невозможно измерить без произвольных допущений, то мы имеем право делать произвольные предположения о скорости света» [Альберт Эйнштейн. Собрание научных трудов. Т.I. М., Наука, 1965, с. 181, 9-я – 13-я строки сверху].
Все!
Больше в Вами я обсуждать ничего не намерен.
Ничего подбрасывать мне не нужно. У меня все есть. Сам в состоянии подбросить, когда нужно.

После этой цитату у рядового читателя может возникнуть мнение, что Эйнштейн свой постулат о константности скорости света высосал из пальца...

QUOTE
Пусть меня извинят другие участники форума за неуважительную форму ответа Вам - они могут не понять меня, поскольку не знают о Ваших прежних оскорблениях в мой адрес, но я отказываюсь от обсуждения каких-либо вопросов с Вашим участием.
Не могу понять, что в моих работах вызывает у Вас столько злобы?
Вам они не нравятся? Не участвуйте в их обсуждениях. Я же не набрасываюсь на  Ваши эпистомологические откровения типа объявления скорости света как «максимальной скорости познания человеком движения физических объектов» и скорости луча как условной математической константы. Я считаю, что на обсуждение таких откровений не нужно даже времени терять, и не теряю его.  Если Вы такого же мнения о моих работах, то попросту оставьте их и меня в покое.
В сети со мной Вы не можете часто встречаться, поскольку я не считаю разумным оставаться там, где озлобленным на весь мир личностям позволено без всяких на то причин оскорблять других участников форума, и уходил оттуда, где появлялись Вы. Если Вам в этом форуме будет позволено безосновательно обвинять меня во вранье и всех смертных грехах, то я уйду и отсюда. Другого варианта у меня нет. Не ехать же мне в Петербург для очной «разбираловки» с Вами?
У Вас здесь возможности больше, чем у меня. Вы можете изгадить тему, как Вы это делали на других форумах, а  я могу только уйти отсюда.
*


Вы как всегда в своём репертуаре: если не в состоянии ответить на четкие и конкретные вопросы с подтверждением своих слов цитатами из Пуанкаре и Эйнштейна, то у Вас начинается истерика!

Вадим, открою Вам "ужасную тайну" - можете больше не болтаться по форумам - в России участь теорий Эйнштейна уже предрешена. "Если гора не идет к Магомету, то Магомет идет к горе" - в России началась реформа Академии Наук и в ближайшие пару лет из неё будут вышибать не только дурь, но и былых апологетов Эйнштейна и всех прочих демагогов, типа Вас...

Кстати, Эйнштейн собственноручно подписал смертный приговор своим теориям одной из своих цитат, даже не догадываясь об этом:
"замечательный характер имеет взаимосвязь, существующая между наукой и теорией познания. Они зависят друг от друга. Теория познания без соприкосновения с наукой вырождается в пустую схему. Наука без теории познания (насколько это вообще мыслимо) становится примитивной и путаной".

Ну, и где у Эйнштейна в ТО теория познания?

Эпистемология рулит, а её у Эйнштейна нет!!!
Так что, г-н Матвеев, "сливайте воду" и срочно переделывайте свой сайт, статьи и книги...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
AlexR
post Jan 11 2007, 04:54 PM
Отправлено #19


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 48




QUOTE(Ксари @ Jan 11 2007, 02:47 AM)
Г-н  А. Рябченко, вы так и будете лаять. Или Вам цитату из басни подбросить?
Владимир.
*



Мне это другое из Крылова напомнило:
- На нас идет большая туча!
- То-то лягушки расквакались...

Г-н Псарь, лучше лаять по теме, чем квакать как Вы, непонятно зачем!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ксари
post Jan 11 2007, 08:45 PM
Отправлено #20


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542

Пол: Male



QUOTE(AlexR @ Jan 11 2007, 04:54 PM)
Мне это другое из Крылова напомнило:
- На нас идет большая туча!
- То-то лягушки расквакались...

Г-н Псарь, лучше лаять по теме, чем квакать как Вы, непонятно зачем!
*


Вас же просили убраться. Я понял, псы не только лают, но и квакают. Теперь, Рябченко, пора начинать кудахтать. Вы один из тех мужей, что безопаснее ужей.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 20th October 2018 - 04:45 PM
Реклама: