Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Относительность. Украшает ли она физику?, Причинно-следственная аномалия в физике

[Ксари]

В научных кругах ходит такая "байка" или повествование. Не знаю.
Однажды к А. Эйнштейну на склоне его лет подошел известный физик и говорит:
- Есть только один человек, который всецело понимает Вашу теорию относительности!
А. Эйнштейн с улыбкой ответил:
-Вы, наверное, имеете в виду только меня?
Думаю, что А. Эйнштейн в этой истории испугался.

[Вадим Матвеев]

Уважаемый Вадим.
Не могу не задать такой вопрос:
Эти движущиеся и покоящиеся системы отсчета как то связаны с ориентацией в пространстве, т. е., если говорить прямо в динамической, расширяющейся вселенной относительно эпицентра «Большого Взрыва»? При условии, что мы обсуждаем это в рамках современной научной парадигмы.

Владимир, приветствую Вас!
Речь не идет о том, чтобы определить движется инерциальная система отсчета или нет. Я полностью разделяю точку зрения релятивистов, что этого сделать нельзя. Речь идет о том чтобы дать определение движущейся и покоящейся системам отсчета. Наблюдатели в любой инерциальной системе отсчета не могут доказать равенство или неравенство скоростей света в противоположных направлениях. Я писал о том, чтобы дать определения покоящейся и движущейся системам отсчета.
Примерно такие определения:

- Покоящейся инерциальной системой называется инерциальная система отсчета, в которой скорость света в любом направлении считается равной постоянной C и в которой часы синхронизируются из учета равенства скоростей света в любом направлении.

-Движущейся в заданной направлении инерциальной системой называется инерциальная система отсчета, в которой скорость света в данном направлении равна величине, меньшей постоянной C, а в противоположном направлении равна величине, большей постоянной C, причем средняя скорость света на пути туда и обратно вдоль линии движения равна постоянной C.

С покоящейся системой отсчета, наверное, все ясно.
Чтобы понять суть определения движущейся системы отсчета, представьте себе, что Вы находитесь в инерциальной лаборатории (в ракете).
Пусть Ваша ракета «висит» в космосе. Движется она или покоится?
По Эйнштейну, Вы должны считать, что Ваша система ракета покоится, и Вам необходимо синхронизировать часы из условия, что скорость в любом направлении равна постоянной C. Если мимо Вашей лаборатории со скоростью v пролетает другая ракета, то Вы, следуя Эйнштейну, утверждаете, что скорость другой ракеты равна v.
Я соглашаюсь с тем, что Ваше мнение правильное, но утверждаю, что оно не единственно возможное.
Вы можете также считать, что покоится не Ваша ракета, а встречная ракета, а Ваша ракета летит относительно встречной ракеты со скоростью v. Если Вы рассматриваете свое кинематическое состояние относительно этой встречной ракеты, то, учитывая движение Вашей ракеты, Вам необходимо синхронизировать часы в Вашей лаборатории методом Рейхенбаха, т.е. из предположения, что скорость света в направлении движения Вашей ракеты меньше, чем скорость в противоположном направлении.

Вообще, если Вы «висите» в далеком космосе, то можете считать, что Вы покоитесь и это правильно. Но Вы можете выбрать любое произвольное направление и утверждать, что Ваша скорость в этом направлении равна, скажем, 35 км/с. И это тоже будет правильным. Правильность обоих утверждение доказывается тем, что всегда существует система отсчета, в которой Ваше утверждение окажется экспериментальным фактом.

Я уезжаю в командировку и, как минимум, неделю не появлюсь в форуме.

С уважением, Вадим Матвеев.

[Дмитрий Майничев]

Дмитрий, извините что вмешиваюсь в ваш диалог, но Вы заблуждаетесь насчет г-на Матвеева - он не является "ниспровергателем", а считает себя единственным, кто правильно понял физическую абсолютность эйнштейновского релятивизма. Насчет "ниспровергателя", как Вы выразились, теорий Эйнштейна - это ко мне, не промахнетесь...
Похоже, работаете в физике, но другая область, а поэтому не знаете и не в курсе. Здесь обсуждались только работы и статьи г-на Матвеева, ибо он автор этой темы.

А. Рябченко

Понятно. Единственное, чего я не понял, - где конструктивное зерно рассуждений автора темы? Что он хочет доказать?
Что мировые линии в пространстве-времени статические ("абсолютные") объекты?
Буду благодарен за ваше пояснение.

[AlexR]

Понятно. Единственное, чего я не понял, - где конструктивное зерно рассуждений автора темы? Что он хочет доказать?
Что мировые линии в пространстве-времени статические ("абсолютные") объекты?
Буду благодарен за ваше пояснение.

Я этого тоже не понял. Последнее сообщение начинается за "здравие" с определений, а заканчивается - за "упокой" опровержением... Подумал, к чему бы это, и вспомнил народное: "чужая душа - потемки, нельзя объять необъятное..."

[Ксари]

- Покоящейся инерциальной системой называется инерциальная система отсчета, в которой скорость света в любом направлении считается равной постоянной C и в которой часы синхронизируются из учета равенства скоростей света в любом направлении.

-Движущейся в заданной направлении инерциальной системой называется инерциальная система отсчета, в которой скорость света в данном направлении равна величине, меньшей постоянной C, а в противоположном направлении равна величине, большей постоянной C, причем средняя скорость света на пути туда и обратно вдоль линии движения равна постоянной C.

Уважаемый Вадим. В данных Вами определениях появляется здравая логика, не в пример (сформулированному Эйнштейном) второму постулату СТО.
Чего только стоят толкования парадокса Эйнштейна — Подольского — Розена, когда физики, подражая лексикону фокусников иллюзионистов, утверждают, что одна и та же частица находится в разных местах, причем, одновременно. Дальше больше: новое, другое (хаотическое) состояние времени. Если в философии забавные языковые манипуляции называют софистикой, то современные трактовки парадоксальности физического мира справедливо будет назвать, извините, софиздикой. Аналогия не простая, если учесть что в своё время Сократ, Платон и сам Аристотель слыли софистами.

[AlexR]

Уважаемый Вадим. В данных Вами определениях появляется здравая логика,  не в пример (сформулированному Эйнштейном) второму постулату СТО.

Для справки: "Инерциальная система отсчета - система отсчета, в которой тело находится в покое или движется равномерно и прямолинейно." Кстати, помимо логики еще необходимы методология и результаты наблюдений и/или экспериментов.
Интересно, где Вы там "логику" нашли в классическом смысле - непротиворечивости высказываний и построений?

[Ксари]

Для справки: "Инерциальная система отсчета - система отсчета, в которой тело находится в покое или движется равномерно и прямолинейно." Кстати, помимо логики еще необходимы методология и результаты наблюдений и/или экспериментов.
Интересно, где Вы там "логику" нашли в классическом смысле - непротиворечивости высказываний и построений?

«Кстати», в связи с противоречиями существующей методологии и наблюдаемыми явлениями в космологии современная физика уже начинает сомневаться и в 1-ом постулате СТО:
-все физические процессы в инерциальных системах отсчёта протекают одинаково, независимо от того, неподвижна ли система или она находится в состоянии равномерного и прямолинейного движения.
Что касается логично не логично. Думаю Вам уважаемый, AlexR, как физику легче, «сподручней» будет провести расчеты с учётом поправок сделанных Вадимом в своих определениях. Сверить эти теоретические расчеты с результатами эксперимента. К счастью, методология предполагает целую серию методов в решении какой-то проблемы, выбрать самый противоречивый, можно даже по признаку «верую, ибо абсурд» и доказать не логичность определений Вадима. Моё же отношение ко второму постулату Эйнштейна буквальное. Если скорость света абсолютная константа, то вместе с этим утверждение «Все относительно!» - выглядит не досказанным.
(О том, что скорость света не зависит от источника - вне противоречий)

[AlexR]

«Кстати», в связи с противоречиями существующей методологии и наблюдаемыми явлениями в космологии  современная физика уже начинает сомневаться и в 1-ом постулате СТО:
-все физические процессы в инерциальных системах отсчёта протекают одинаково, независимо от того, неподвижна ли система или она находится в состоянии равномерного и прямолинейного движения.

А кто, если не секрет, в этом постулате сомневается?
Например, я этот "постулат" вообще не считаю постулатом. "Законы физики едины для всей физики" - это тавтология, и не более... Только эпигоны и пиарщики Эйнштейна, да и сам Эйнштейн, могли воспевать себя восхищаясь "заумью" подобных изречений.

Что касается логично не логично. Думаю Вам уважаемый, AlexR, как физику легче, «сподручней» будет провести расчеты с учётом поправок сделанных Вадимом в своих определениях. Сверить эти теоретические расчеты с результатами эксперимента.

Вообще-то, я - не физик, и не эпистемолог, а один из самых древних альтов российского интернета, начиная с usenet. В этом нет секрета, ибо моё имя достаточно широко известно многим профессиональным ученым специализирующимся в этих областях физики, а так же очень многим российским эпистемологам.
Что касается определений Вадима, то мне не нужны его определения. Тем более, что исходя из скорости света невозможно определить систему отсчета - это ахинея...

К счастью, методология предполагает целую серию методов в решении какой-то проблемы, выбрать самый противоречивый, можно даже по признаку «верую, ибо абсурд» и доказать не логичность определений Вадима. Моё же отношение ко второму постулату Эйнштейна буквальное. Если скорость света абсолютная константа, то вместе с этим утверждение «Все относительно!» - выглядит не досказанным.
(О том, что скорость света не зависит от источника - вне противоречий)

Эйнштейн никогда не делал утверждений, что "Все относительно"! Подобные цитаты ему приписывают только обыватели и поэты. А независимость скорость света от источника необходимо экспериментально подтверждать, а не постулировать. Т.е. это вопрос не веры, а одна из задач современной науки.

[Ксари]

А кто, если не секрет, в этом постулате сомневается?
Например, я этот "постулат" вообще не считаю постулатом. "Законы физики едины для всей физики" - это тавтология, и не более... Только эпигоны и пиарщики Эйнштейна, да и сам Эйнштейн, могли воспевать себя восхищаясь "заумью" подобных изречений.

"Законы физики едины для всей физики (вселенной)" , или «А есть А» - это не тавтология, а необходимые; условие, акт, момент, начало всякого знания. Потому и не подлежит опровержению, только рыбам дано в полной мере обходиться без «подобных изречений». Сомнение вызывает - не достающие 95% «тёмной массы, энергии» в описании динамики вселенной и распределение скоростей внутри спиральных галактик в частности. Точную ссылку дать не могу.

Эйнштейн никогда не делал утверждений, что "Все относительно"! Подобные цитаты ему приписывают только обыватели и поэты. А независимость скорость света от источника необходимо экспериментально подтверждать, а не постулировать. Т.е. это вопрос не веры, а одна из задач современной науки.

Мы все в каком то смысле обыватели, но уточнения внесённые Вадимом, позволяют согласиться с утверждением - "Все относительно". Во всяком случае, одна из форм развития науки состоит в том, что бы устранить возникающие противоречия «действующей» методологии и результатов наблюдений, и т.д.
А не соглашаться с постулатом: «скорость света не зависит от скорости источника» - это всё равно, что стрелять из пушки гепардами по газелям Томсона. Извините. Разве в таком контексте и скорость звука тоже под вопросом? Вопрос к физикам экспериментаторам.

[AlexR]

"Законы физики едины для всей физики (вселенной)" , или «А есть А» - это не тавтология, а необходимые; условие, акт, момент, начало всякого знания. Потому и не подлежит опровержению, только  рыбам дано в полной мере обходиться без «подобных изречений».

А главное "условие, акт, момент, начало всякого знания" - «Я есть Я»?
Похоже, Шопенгауэр явно погорячился считая, что представителей подобных условий можно обнаружить только в доме для умалишенных...

Сомнение вызывает - не достающие 95% «тёмной массы, энергии» в описании динамики вселенной и распределение скоростей внутри спиральных галактик в частности. Точную ссылку дать не могу.

Космология сейчас в состоянии кризиса..., а у вас сомнения вызывают только такие "мелочи"?

Мы все в каком то смысле обыватели, но уточнения внесённые Вадимом, позволяют согласиться с утверждением - "Все относительно".

Историю философии хоть немного знать нужно! Откройте новую тему с названием "Все относительно", и посмотрим, кто согласится с вами?

Во всяком случае, одна из форм развития науки  состоит в том, что бы устранить возникающие противоречия «действующей» методологии и результатов наблюдений, и т.д.
А не соглашаться с постулатом: «скорость света не зависит от скорости источника» - это всё равно, что стрелять из пушки гепардами по газелям Томсона.  Извините. Разве в таком контексте и скорость звука тоже под вопросом? Вопрос к физикам экспериментаторам.

Почему должен соглашаться с нелепым по смыслу постулатом? Тоже могу постульнуть, например, что "скорость паровоза не зависит от скорости паровоза". Все сразу начнут воспевать гениальность такого постулата? Уверен, что нет! Сразу найдется множество физиков, которые пожелают внести ясность и уточнить, от чего зависит скорость паровоза.

[Ксари]

Да, Вадим, я вас понимаю.
И хочется спросить: в какой серии этому не физику, не эпистемологу для которого закон тождества и другие законы не писаны, но батюшке российского Интернета будем бить морду.

[AlexR]

Да, Вадим, я вас понимаю.
И хочется спросить: в какой серии этому не физику, не эпистемологу для которого закон тождества и другие законы не писаны, но батюшке российского Интернета будем бить морду.

Размечтались...
А своё имя "забыли" назвать в силу своего "большого" ума, "храбрый" вы наш?

[AlexR]

Казалось бы не в тему, но в поисках информации о состоянии российской эпистемологии нашел неожиданный и любопытный материал: Данилов В., "Куматоиды наступают"

Выделю в статье Данилова основное: "... Но проблема в том, что журнал таки издается и рассчитан на довольно-таки широкую публику. Речь идет не о философии ради самой философии, а об одном ее прикладном значении - выступать методологией науки, наплевав на то, что для подавляющего числа ученых философия выступает тем самым с необоснованной претензией - наука давно уже считает себя саму себе философией. Тем самым, раскрывая себя в сторону науки, содержание журнала оказывается в режиме оценки самими учеными, мнение которых о "ежеквартальнике" вряд ли будет неоднозначным. Даже при условии исключительно лояльного отношения к самой философии и ее институциональным формам."

Отметил, что Данилов говорил о науке и методологии науки, а что отвечает г-н И.Т. Касавин:
"... Мы, конечно, не можем позволить себе печатать нечто подобное. Впрочем, наука и другие типы культуры в процессе своего развития всегда окружены облаком альтернативных культурных и не очень явлений (о чем я писал в статье "Спутники и попутчики науки"), а парадигмы плавают, как киты в планктоне, окруженные фрагментами маргинальных концепций. Из этого бульона и генерируется культура. Позвольте пожелать всем участникам способности хотя бы иногда вспоминать об отличии настоящей культуры от ее имитаций. А мы тоже постараемся вынести из этой дискуссии некоторые уроки. И.Т. Касавин"

Забавно, тема нашей дискуссии "Причинно-следственная аномалия в физике", а главный редактор журнала "Эпистемология и философия науки", вместо пожелания почаще вспоминать об отличии настоящей науки от ее имитации, призывает "вспоминать об отличии настоящей культуры от ее имитаций"?

Ох..., с удовольствием бы прилюдно пообщался с культурным г-ном И.Т. Касавиным на тему рецензентов и рецензирования статей в его журнале - слишком много у меня накопилось к нему вопросов...