IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

5 Страницы  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Современный материализм, Перспективы материализма

Алексей Шухов
post Mar 17 2005, 02:37 PM
Отправлено #1


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 235

Пол: Male




Современный материализм

Из всех нарпавлений философии свое развитие в России преравло только одно - материалистическое. Мне интересно обменяться мнениями о перспективах материалистической философии и на этой основе попытаться понять, что же можно пониать под предметом философского "материализма" вообще.
Если говорить об интеллектуальной атмосфере, то упоминание философского материализма сейчас вызывает в основном негативную реакцию. Главным образом причиной этого является то, что он длительное время нашей истории играл роль знамени определенной политической тенденции, пришедшей к своему фиаско. Основные концепции, которые ассоциировались с философским материализмом были выдвинуты в тех текстах и теми мыслителями, в компетентности которых в самой трактуемой ими проблеме можно сильно усомниться. В.И. Ленин, с которым связывается философский материализм в нашей стране, был поверхностно осведомлен в области точных наук и, что несомненно, обнаруживал свою полнейшую неграмотность в областях физиологии и психологии. И это не говоря уже о том, что он позволял себе формулировать определения, примером которых является его знаменитое "определение" материи, ссылающиеся на само определяемое. Материя есть нечто, что фиксируется ... материальными же рецепторами.
Кроме того, по совершенно непонятной причине, материализм ассоциировался еще и с вульгарной социологией (причина, конечно, понятна, одна из инкарнаций вульгарной социологии носила название "марксизм"); и это при том, что как будто бы никто и не знал других, вполне материалистичных и научно более обстоятельных социологий, например, М. Вебера. К этому же еще примешивался антимальтузианский ригоризм марксизма ...
В итоге все, что могло бы реально дискредитировать философский материализм в глазах мыслящего человека, было реализовано на практике. Но это интеллектуальное влияние ограничивалось пределами "территориальных границ социального эксперимента", и за ними материалистическое направление философии продолжало свое успешное развитие. Но об этом я поговорю чуть позже, я сейчас - о том, что все-таки осталось от материализма, несмотря на все несчастья этой обрушившейся на него вульгаризации.

С чем всякий, кто бы не говорил на эту тему, продолжает отождествлять материализм? Вопрос, на самом деле, не так прост - в наше время, с появлением квантовомеханических моделей, физическая картина мира потеряла черты материалистически однозначной. Причем это не только на уровне физики, но и на уровне химии - явления изомерии, в которых другие свойства вещества определяются только РАСПОЛОЖЕНИЕМ частиц вещества тоже превращает "отношение" в неотъемлемую составную часть материи. Социальные модели, существовавшие в вульгарных псевдоматериалистических интерпретациях, тоже показали свою весьма слабую состоятельность (несмотря на то, что Уго Чавесы и Лулу да Сильву имеют место).
Но остается одно нечто в области познания, что продолжает символизировать и обозначать материализм. Это ... может назвать каждый - эволюционная теория происхождения высших форм биологических организмов из некоей начальной "живой субстанции", определенность в вопросе о которой пока не достигнута. Всякий оппонент материализма, только заговаривающий на тему этого философского направления, несомненно превращает всякого материалиста в дарвиниста. Хотел того Ч. Дарвин или не хотел - ему предуготовано судьбой оказаться знаменем материалистического философского направления.
Материализм оказался в парадоксальном положении - он выстраивается не из точки некоего его "начала", а началом его построения выбирается некоторая "срединная" для самой познавательной модели "материализм" позиция. Физическая среда входит в материалистическую философию посредством трактуемой в эволюционистком смысле энтропийной модели; общественная система - возникает в материалистической философии в виде "смены общественно-исторических формаций". Мораль подобного положения вряд ли может оказаться иной: материалистическое представление в целом истолковывается сейчас именно в качестве концептуального принципа "всеобщего эволюционизма". Материализм свелся в нашем понимании к идее "всеобщей динамики", он оказался философией "вечного непостоянства".
Насколько правомерна такая редукция материалистической философской концепции, мне бы и хотелось спросить.

Но мы пока говорили о ситуации "внутри железного занавеса", а ведь и за его пределами находились те, кто продолжал разработку различных философских моделей. "В мире в целом" существует, в частности, философский (материалистический) журнал "Monist", публикующий исследования, как они обозначаются лидерами этого направления, "онтологического" толка. Фактически так, как материализм присуствует в современной западной философии, он оказывается адресной философской теорией предметных областей - от онтологических констуитивов до любого вида бытийной самоопределенности обретающихся в мире реалий ("онтологизм" не собирается ограничиваться физикализмами и исследует такие сущности мира как "текст", "фирменная марка", "социальные объекты" и т.п.).
Выход этого развития видится западным философам в сфере создания обширных классификационных систем. В частности, можно назнавать проект "Всеобщего онтологического языка" (GOL), использование которого предполагается, в частности, в систематизации медицинской диагностики. Это направление довольно активно, но, что меня весьма удивляет, мало у нас известно.
В какой-то мере к философскому материализму можно причислить и современную психологию (в частности, огромное влияние на западных материалистов оказал психолог К. Коффка), теоретизиующую проблемы функционирования нейросоматической системы. Подобное исследование в наше время невозможно без проведения параллели "мозг - компьютер", что заставляет думать о необходимых, но еще не сделанных философских выводах.
Другое дело, показательно то, что область философского дискурса покинула сама категория "материя", западные "онтологисты" ограничиваются анализом "объектов" (entity), но не результирующего свойства "материя" (substance). "Объекты" исследуются ими через анализ наборов присущих подобным объектам признаков без типизации природы этих признаков. В России подобного класса исследования в академической философии мне неизвестны или, еще одна особенность, они излишне обряжены в научные "одежды" - авторы пытаются сразу строить в них и математические модели, что, на мой взгляд, не вполне оправдано.

Таково, как оно мне видится, положение дел в философском материализме. Хотел бы услышать оценки проблемы "перспектив философского материализма" и со стороны других участников наших дискуссий.

Алексей
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ретортный человек
post Mar 17 2005, 04:38 PM
Отправлено #2


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 86

Пол: Male



Моё мнение такое. То, что Алексей выше написал о материализме, мне напоминает скорее структурализм, который просто изучает структуры, независимо от того материальные они или идеальные. А материализм – это, в моём представлении, когда полагают что весь мир, в том числе и все переживания и осознавания, построен из элементарных частиц (они же волны) навроде электронов, фотонов, а может быть каких-нибудь кварков.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Шухов
post Mar 18 2005, 10:04 AM
Отправлено #3


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 235

Пол: Male



QUOTE(Ретортный человек @ Mar 17 2005, 04:38 PM)
То, что Алексей выше написал о материализме, мне напоминает скорее структурализм, который просто изучает структуры, независимо от того материальные они или идеальные.
*



Я в продолжение этой реплки просто порассуждаю на заданную тему.

Можно сказать так: мы знаем несколько решений проблемы действия на материю принципов ее организации. Перечислю такие: материя сама располагает тем потенциалом, который формирует ее организацию (классический материализм), материя есть некая данность, на которую наложена сторонняя организация (не совсем верное название "объективный идеализм"), материя есть нечто, что от начала и до конца выстравивается в силу действия сторонних причин ("субъективный"
идеализм).
Мой взгляд, сложившийся у меня в силу анализа возможных способов исследования причинной стороны реальности материи, заключается в следующем: правильным, но весьма грубым пониманием оказывается взгляд классического материализма. Недостаточность этого понимания состоит в том, что систематизация материального нуждается в дополнении причинным классификатором. Несомненно, что "игра" самих материальных сил является причиной первого порядка, я воспользуюсь таким удачным выражением, что "душа всегда следует за телом" (или - тело за душой). Но идеи, присущие душе, при отсутствии препятствий чисто материального порядка, формируют уже условия самого материального мира, выстраивая, в частности, ту же самую "вторую природу" (ноосферу).
А что такое "духовное" - это "информационное", то есть, по существу, система отложенных реакций. Именно в силу этого следует говорить о нескольких путях влияния материального на это же самое материальное. Таким образом, "ключевой" смысл материи не исчезает (хочу использовать лингвистический термин - материя остается "эффектором", ключевым условием преобразования), но способы влияния одной материальной формации на другую, дифференцированы тем, что в них по разному участвует фактор времени.
На самом деле, как я думаю, другого понимания, кроме взаимодействия материальных форм, быть не может, но модели этого взаимодействия различаются в силу введения в них факторов не материального порядка (времени).
Но в такой системе не определен статус идеализмов, типа геометрических фигур или чисел. Идеализм не зависит от той материальной формы, которая его РЕАЛИЗУЕТ, но он обязательно нуждается в хотя бы какой-нибудь материальной форме, которая бы
могла его реализовать (в моем понимании "идеальных перечислителей не бывает").

Теперь вернемся к "современному материализму". Если он и похож на "структурализм", то только в силу своей "неокончательности", не установленности "точек над и".

Алексей
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ретортный человек
post Mar 18 2005, 11:33 AM
Отправлено #4


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 86

Пол: Male



Алексей, спасибо за интересное развитие темы. Алексей, растолкуй мне пожалуйста вот такой вопрос, озадачивший меня некоторое время тому назад. Допустим вот передо мной жёлтая чашка. Мы теперь знаем, что собственно жёлтого как такового в ней нисколько нет. В ней есть различные электроны, протоны, фотоны и т.д. и т.п. А жёлтое есть только в моей душе. Причём жёлтого нет ни в нейронах, ни в каких-либо других структурах моего мозга – там только нейроны, синапсы, сигналы и т.п. А само жёлтое – собственность души. Это жёлтое можно при желании назвать и материей (а может быть можно назвать и информацией), но разумеется это будет особой материей, душевной материей. Правильно я понимаю?

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Шухов
post Mar 18 2005, 12:41 PM
Отправлено #5


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 235

Пол: Male



QUOTE(Ретортный человек @ Mar 18 2005, 11:33 AM)
А жёлтое есть только в моей душе. Причём жёлтого нет ни в нейронах, ни в каких-либо других структурах моего мозга – там только нейроны, синапсы, сигналы и т.п. А само жёлтое – собственность души. Это жёлтое можно при желании назвать и материей (а может быть можно назвать и информацией), но разумеется это будет особой материей, душевной материей. Правильно я понимаю?
*



Я также не знаю точного ответа на этот вопрос. Но первое, что следует сделать - это разбить проблему на две подпроблемы. В первой подброблеме сказать - мы доверяем физике в части того, что некоторый, пока ограничимся этим простым вопросом "чистый цвет" соотнесен с существованием в прозрачных средах излучений с определенной длиной волны. Это все как бы детские шутки, по сравнению со второй подпроблемой.
Мы обладаем нашим мозгом и багодаря ему располагаем "ощущением желтого". А мы забудем про "желтое" и используем "красное" и "фиолетовое". Почему низкочастотное свечение в спектре видимого света наш мозг идентифицирует как "красное", а высокочастотное - как фиолетовое? А почему бы им, например, не поменяться местами, в частности?
У нас появляется повод посоветоваться с врачами - что происходит при дальтонизме?
Они же вначале рассказывают нам о цветовом зрении - что цветовое различие воспринимается различными светоприемниками (специализированными колбочковыми клетки сетчатки). Далее их мысль возвращает нас к дальтонизму и объясняет, что при пропаднии одного из регистрируемых цветов (теория цветового зрения выделяет красный, зеленый и фиолетовый) перекрещивания цветов не происходит. Следовательно, мы можем догадываться, что "красный" - это именно форма ВТОРИЧНОЙ мозговой активности, сопряженная с определенной спецификой процесса регистрации красного (ощущение "красного", проще говоря, можно понимать как определенную меру ИНТЕНСИВНОСТИ процесса сканирования зрительной картины).
Я хочу подчеркнуть что, по крайней мере, у наземных животных цветовое зрение появляется только у млекопитающих (у приматов и ряда других ВЫСШИХ млекопитающих), следовательно его можно понимать связанным с должны развитием сложности мозга.
Во всяком случае, как утверждает опубликованная у меня на сайте работа Т.В. Алейниковой (nounivers.narod.ru/bibl/rana.htm) - глаз обеспечивает первичную обработку основных регистрируемых факторов зрительной картины, далее в мозгу производится их синтез. Понять само по себе наше "чувство цвета" можно только посредством изучения этого механизма синтеза (здесь мне следует сказать о собственном проколе -
как раз данную часть текста я и не отксерил в библиотеке).

Такие вот соображения. Никаких "уступок идеализму" ... smile.gif)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
shentsev
post Mar 18 2005, 03:40 PM
Отправлено #6


Участник
**

Группа: Advanced Users
Сообщений: 74

Пол: Male



QUOTE(Алексей Шухов @ Mar 18 2005, 12:41 PM)
В первой подброблеме сказать - мы доверяем физике в части того, что некоторый, пока ограничимся этим простым вопросом "чистый цвет" соотнесен с существованием в прозрачных средах излучений с определенной длиной волны.
Физика не занимается вопросами цвета. Она занимается вопросами длинны волны, частоты, интенсивности. Вы правильно написали "чистый цвет" в кавычках, в физике это так же в кавычках.smile.gif
Физика вообще цвет ни с чем не соотносит, ну разве что в классе 11 для наглядности, но это не совсем физика smile.gif.


А уж по 2-ой проблеме есть много эмпирических данных опровергающих Ваше предположение в сторону конвенционального и следовательно субъективного.

Сообщение отредактировал shentsev - Mar 18 2005, 03:42 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ретортный человек
post Mar 18 2005, 07:48 PM
Отправлено #7


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 86

Пол: Male



Алексей, честно скажу, что по-моему Вы несколько промахиватесь мимо поставленного вопроса. Вы разворачиваете мысль насчёт корреляции между длиной волны и красным цветом как таковым (на что собственно указывает, если я правильно понял, и Максим). Вопрос был о разноприродности, сущностной разнородности излучения с какой-то длиной волны, с одной стороны (материи), и собственно красного цвета как такового, с другой стороны (души). Если между объектами А и Б есть корреляция, и даже пусть она будет такой что А во времени всегда предшествует Б, т.е. в некотором смысле является причиной, то это ещё не означает, что А и Б сущностно одной природы, или что Б производится из А, типа как творог из молока. Дуалисты и идеалисты (и я вместе с ними) полагают, что возможно что в данном случае А лишь аффицирует, лишь возбуждает Б (точнее аффицирует-возбуждает душу, которая уже в свою очередь производит Б, модус души). Согласны, что тут и в самом деле есть серьёзный, неочевидный вопрос (для материализма)?

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
shkuratov
post Mar 18 2005, 09:29 PM
Отправлено #8


Участник
**

Группа: Club Members
Сообщений: 89

Пол: Male



Интересная и нужная тема. Всякая тема хороша, когда ее обсуждают со знанием дела. smile.gif
Мое же частное мнение состоит в том, что в наш век оппозиция материализм - идеализм представляется устаревшей. Возможно, физика и психология c философией, начав с противоположных концов, скоро окончательно сотрут границу между "материальным" и "идеальным". И, скорее всего, это будет означать не сведение одного к другому, а признание, что обе стороны являются сторонами одного начала, или они являются взаимодополнительными по принципу Бора, или проблема будет разрешена еще каким-то нетривиальным образом. Определенные предпосылки для этого имеются, достаточно посмотреть, как изобретаются и о чем толкуют современные фундаментальные физические теории, с одной стороны, и то, чем занимаются современные экспериментальные психологи (и даже нек. философы), с др. стороны. А вам как кажется?

Кстати, в наше время большие силы брошены на решение проблемы искусственного интеллекта. Уверен, что возможное решение ЭТОЙ проблемы не будет означать решение проблемы материализм-идеализм, а вот решение последней может подтолкнуть и к решению первой, но на принципиально иных, нежели математико-"вычислительный", принципах.

Сообщение отредактировал shkuratov - Mar 18 2005, 09:33 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Шухов
post Mar 21 2005, 10:01 AM
Отправлено #9


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 235

Пол: Male



Здравствуйте!

Я говорю о том, что ощущение не есть конечная сущность. Оно обладает некоей природой, которую пытается расшифровать физиология. Вот это вот "возбуждение Б", о котором идет речь, нельзя представить вне его механизма и вне дальнейшей интерпретации его структуры. причем эта интерпретация происходит в определенно физическом ключе - в виде модели взаимодействий чисто физических составляющих механизма действия - определенных элементов со скоростью, размером, повторяемостью и т.п.
Для материализма в таком случае "серьёзным вопросом" является именно то, что данный механизм не исследован. Но он вполне очевидно предполгается - существуют некоторые данные грубого опыта (дальтонизм) - и существует знание общих принципов работы подобных систем (мозговой ткани).
Я не вижу внефизических перспектив изчения проблемы ощущения. Если вы их находите, поделитесь своими идеями.

Если вы думаете, что ощущению свойственен именно идеальный (духовный) механизм, то вы этим запрещаете другие механизмы. почему вы отказываете им в праве на существование?

Алексей
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Шухов
post Mar 21 2005, 10:28 AM
Отправлено #10


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 235

Пол: Male



Здравствуйте, Иван Николаевич!

По части оппозиции "материальное - идеальное" я вполне согласен с тем, что ее философское исследование приведет к позитивному результату. Но я не согласен с тем, что физиологические системы допускают их понимание как напрямую реализации "идеального". "Треугольник" как принцип всякой треугольной структуры физического мира является идеальной сущностью, "ощущение" же как вполне реальный физиологический (физический) процесс работы структур мозга не обладает идеальностью. Идеальностью может обладать, например, только ПРИНЦИП "механизм конкретного ощущения", равно же как какой-нибудь "механизм турбулентности". Иллюзия, на мой взгляд, думать, что "духовная жизнь" - это идеальная сущность.

По части "избретений" современной физики следует сказать, что они представляют собой "контронтологическую" тенденцию, попытку рассматривать физические предметности не феноменологически, а как "комплексы отношений". Данный подход поднимает достаточно много философских проблем и требует от философии его активного анализа.

О проблеме "искусственного интеллекта" я хочу сказать, что он фактически УЖЕ ЕСТЬ. Другое дело, что к нему обращены повышенные ожидания - он должен саморазвиваться. Для этого машине следует приобрести способность инициировать собственное развитие, то есть научиться намеренности, а, следовательно, и побуждению индивидуализации.
Если кто более всего работает в области проблем, ведущих к созданию искусственного интеллекта, то это лингвосемантика. База интеллекта - язык - (более глубокая основа интеллекта - аналогия, но методом аналогии владеют и приматы) - это система многообразных средств передачи смысла. Причем способы этой передачи весьма изощрены, многообразны и переплетены. Если лингвосемантика создаст общую теорию конструирования вербально-грамматических средств переноса смыслов, то написать соответствующую программу кодирования и декодирования составит, конечно же, определенную трудность, но трудность вполне преодолимую.

Исходя из показанных в моих сообщениях положений, я могу сказать, что не вижу никаких перспектив идеалистической интерпретации действительности - любая проблема, так или иначе, сводится к работе физических механизмов. (Как происходит вербализация - посредством деятельности мозга при исполнении определенных алгоритмов.)
Другой вопрос, мне не вполне ясна одна проблема онтологической интерпретации - что такое МАКРООРГАНИЗАЦИЯ? Белок представляет собой макроформу химической активности, ощущение - макроформу физиологической активности. Что такое в ОНТОЛОГИЧЕСКОМ смысле "макроформа"? Может, кто знает, подскажет?

Алексей
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ретортный человек
post Mar 22 2005, 12:19 AM
Отправлено #11


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 86

Пол: Male



Алексей, я согласен, что материалистическое воззрение весьма продуктивно в плане овладения миром. И в этом смысле и в самом деле заблуждение иной раз может быть весьма полезным (кстати, эту мысль ещё Ницше высказывал и настаивал на ней). Касательно Вашего вопроса о пользе и перспективах идеализма, я бы сослался на семинар по Гуссерлю и текст-тему Георгия Петрова здесь на форуме – усматриваете ли Вы в том и том какое-то полезное зерно или для Вас это бессмысленная, бесперспективная болтовня?

QUOTE(Алексей Шухов)
Если вы думаете, что ощущению свойственен именно идеальный (духовный) механизм, то вы этим запрещаете другие механизмы. почему вы отказываете им в праве на существование?

Мне кажется, что говорить о механизме ощущения – не верно. Ощущение – это «атомарный» феномен, т.е. у него нет внутреннего механизма. А механизм по отношению к ощущению может быть лишь в смысле механизма корреляции между ощущениями, с одной стороны, и физическими элементами, с другой стороны. Собственно этим наука, в том числе нейрофизиология, и занимается.

Можно, конечно, объединить физику и душу в одном, типа спинозовской субстанции, т.е. положить что у физического и душевного природа одна и та же – тут, так мне представляется, важно понимать, что эта единая природа есть спекуляция, не снимающая практической, непосредственно данной разнородности физического и душевного начал.

Ещё такое соображение. В определённом смысле то что называют материальным, а именно вещи, бытовой мир, – это как раз ощущения (душа, идеальное), а физическая научная онтология – это тоже идеальное, потому что не дано нам в непосредственном ощущении, а есть продукт нашего трансцендентального (выходящего за сферу возможного непосредственного восприятия) познания, продукт мышления.

 
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Шухов
post Mar 22 2005, 10:02 AM
Отправлено #12


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 235

Пол: Male



Здравствуйте!

Я начну все же с "ощущения". Не согласен с тем, что оно не структурировано. Ощущение всегда равно некоему представлению, то есть "идее" чего-либо воспринимаемого. Барри Смит и Ж. Петито в "Физический и феноменологический мир" (nounivers.narod.ru/gmf/petit.htm) анализирует такой пример как восприятие мелодии. Мелодия, при некотором допущении, представляет собой континуальную последовательность физических процессов, но в нашем восприятии она отмечается как НАБОР звуков. "Звук", который наше восприятие признает "элементом мелодии" есть некоторая макроформа представления континуальной физической последовательности, и при том, что если макроопределенный элемент превышает способности дискретизации наших рецепторов, он позволяет понимать его как сложную структуру. Мой ответ на вопрос о нерасчленяемости ощущения не укладывается в рамки простой схемы; если ощущением является регистрация макроформы, по своим параметрам превышающей возможности дискретизации рецепторов, то это ощущение разложимо. На этом основан милицейский прием получения показаний т.н. "словесного портрета" - свидетель, ощутивший подозреваемого как единое представление, выделяет из этого представления "черты лица" для словесного портрета.

О "пользе философских исследований" вне зависимости от дискуссии, с которой пока нет желания знакомиться, выскажу следующее мнение. Какие бы мотивы не опредяляли бы некую "конкретную интерпретацию", она сводится к высказыванию определенных идей, действующих "на поле" определенного процесса или области познания. Следовательно и оценивать любое конкретное положение любой философской тенденции следует по его познавательному значению. На мой взгляд, идея "философского направления" как такового - то же, что в точных науках статистика. Некое философское направление мы определяем в качестве такового потому, что видим за его принципами определенные "статистические" общности - более или менее четкое следование его основным посылкам и определенную меру УСПЕШНОСТИ для его предложений. При этом не обязательно понимать адепта направления "чистым" или вообще последовательным его сторонником. Анализируя взгляды Ленина, я не могу сказать, что он последовательный материалист и вообще прихожу к выводу, что именно Ленин - мнимый материалист, слишком уж много в нем идеалистичности.
Гуссерль для меня лично ценен тем, что он высказал в I томе логических исследований мысль "логика - не продукт психологии", далее мне симпатична его идея "Я" в качестве первичного определителя для любого познавательного процесса (выделение "Я" как единственного НЕРАСХОДЯЩЕГОСЯ определителя).
Общий вывод: исследования нужно оценить по критерию познавательной полезности приносимых ими идей.

"Практическая разнородность духовного и физического опыта" возвращает нас к проблеме уровня наивности нашего знания. Мы потому видим духовный опыт "онтологически первичным", что не владеем способами разложения его содержания на констуитивные начала. Для Демокрита не был, например, понятен, принцип "вяжущего вкуса айвы" и потому он вводил "атом вяжущего вкуса". Но у нас существует другое мнение о состоятельности его идеи. Кстати, смешной вопрос - вкусовые ощущения, позволяют ли они назвать их "трансцендентными"? Кстати, возвращаясь в начало, вкусовые ощущения позволяют выделять в них "оттенки".

Зависимость любого нашего представления от способа его получения не очень, на мой взгляд, существенна. Любое наше представление представляет собой одно из составляющих нашего поведения. Наше поведение - не вычленено из мира; мы телесно действуем в телесно представленном мире. Если наше представление "ведет" нас к успеху этой нашей телесной активности, то большего, на мой взгляд, от него не требуется. Или я в этом сильно ошибаюсь?

Алексей
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ретортный человек
post Mar 22 2005, 05:41 PM
Отправлено #13


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 86

Пол: Male



QUOTE(Алексей Шухов)
Ощущение всегда равно некоему представлению, то есть "идее" чего-либо воспринимаемого.

На мой взгляд, в данном высказывании происходит недопустимое (преждевременное) смешивание-отождествление идей, с одной стороны, и ощущений, с другой стороны.

QUOTE
если ощущением является регистрация макроформы, по своим параметрам превышающей возможности дискретизации рецепторов, то это ощущение разложимо.

Однако собственно само ощущение Вы никогда не разложите ни на какие идеи (ни на какие фотоны и нейроны).

QUOTE
Кстати, возвращаясь в начало, вкусовые ощущения позволяют выделять в них "оттенки".

Разумеется, все вещи суть явления, представления, т.е. комбинации из ощущений и понятий (идей). Посмотрел и увидел зелёное, а присмотрелся и увидел что там смесь жёлтых и синих пятен, - обычное дело. По-вашему оно доказывает сложно-составность ощущений? А я бы описал этот процесс так (с позиции дуализма): фотоны различных длин волн «выбили» (аффицировали) из моей души сначала одно ощущение (зелёное), а потом ещё два (жёлтое и синее). Ещё раз подчеркну, что ни в фотонах, ни в аксонах, ни где-либо ещё в физическом и нейрофизиологическом мире мы не сможем найти сами эти цвета..

QUOTE
Анализируя взгляды Ленина, я не могу сказать, что он последовательный материалист и вообще прихожу к выводу, что именно Ленин - мнимый материалист, слишком уж много в нем идеалистичности.

Согласен. Если кто-то, независимо от того позиционирует ли он себя как материалиста или как идеалиста, ставит перед собой задачу переделать мир, то он уже необходимо есть по сути идеалист, ибо самим таким своим поведением утверждает превосходство духа (мышления, сознания, воли) над материей.

QUOTE
Общий вывод: исследования нужно оценить по критерию познавательной полезности приносимых ими идей.

Согласен.

QUOTE
Кстати, смешной вопрос - вкусовые ощущения, позволяют ли они назвать их "трансцендентными"?

Кант пользуется одним термином «трансцендентальное» для указания на то, на что сейчас принято указывать двумя различными терминами: трансцендентальное и трансцендентное. По Канту трансцендентальное – это фактически синоним идеальному, идеальному в том смысле, что реальное, вещь-в-себе, ноумен, никогда нам не доступен, а доступно лишь явление, феномен – и в этом смысле разумеется всякое ощущение трансцендентально, так же как и всякая идея. Правда, ещё Кант употребляет «трансцендентальное» как синоним априрному, т.е. предшествующего опыту. И в этом смысле ощущения не есть трансцендентальное, поскольку они даны исключительно в опыте.

QUOTE
Если наше представление "ведет" нас к успеху этой нашей телесной активности, то большего, на мой взгляд, от него не требуется. Или я в этом сильно ошибаюсь?

Я согласен с Вами, если под успехом мы будем понимать приближение к Истине, причём Истина двояка: знание Истины и бытие истинным. Если же под успехом разуметь какой-то другой успех, то его ценность вызывает сомнение.

 
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
shentsev
post Mar 23 2005, 08:57 AM
Отправлено #14


Участник
**

Группа: Advanced Users
Сообщений: 74

Пол: Male



QUOTE(Алексей Шухов @ Mar 22 2005, 10:02 AM)
Мой ответ на вопрос о нерасчленяемости ощущения не укладывается в рамки простой схемы; если ощущением является регистрация макроформы, по своим параметрам превышающей возможности дискретизации рецепторов, то это ощущение разложимо. На этом основан милицейский прием получения показаний т.н. "словесного портрета" - свидетель, ощутивший подозреваемого как единое представление, выделяет из этого представления "черты лица" для словесного портрета. 
Это не есть разложить ощущение, это есть описать ощущение. А это есть две большие разницы. Разложить нельзя, можно заново узнать некоторые объекты в картинке находящейся в памяти, и этим узнаванием "разложить", но заметьте само ощущение при этом нерасчленимо, просто из него можно извлечь дополнительную информацию.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Шухов
post Mar 23 2005, 10:08 AM
Отправлено #15


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 235

Пол: Male



Здравствуйте!

Я начну свой ответ с реплики Максима - полностью согласен с его поправкой: ощущение содержательно в смысле наполненности ассоциативным содержанием, но в то же время монично как структура наших представлений. В этом смысле оно является предметом для дальнейшей диссоциации его структуры самим ощущающим субъектом.
Из этого следует вывод о том, что ощущение не может быть элементарной единицей психической активности. А что можно принять за эту единицу? Некоторую элементарную реакцию нашей рецепции, являющейся элементарной потому, что она эквивалентна нерасчленяемому элементу регистрации. Теория сознания, психической активности, восприятия таким образом основывается на модели регистрации информации мозгом и ни на чем ином. Но в настоящий момент я не знаю адекватной теории именно физиологической регистрации данных мозгом - к ней приближаются с разных сторон (навстречу друг другу) физиологи посредством исследования нейронных сетей и психологи посредством исследования скорости реакций (то есть - характеристики достаточности срабатывания системы регистрации в целом). Я думаю, что эти встречные направления когда-то да пересекутся.
Поэтому замечание о том, что "ощущение никогда не разлагается" нужно отвергнуть, заменив на следующее: ощущение не разложимо как "единица хранения", но разложимо как "ассоциативная структура".

По поводу того, что "цвета невозможно найти в фотонах и аксонах" я уже возражал, повторю еще раз. Если НЕ видеть в ощущениях ассоциативную структуру, то это действительно так, если понимать, что ощущение в качестве "единицы хранения" не равно "единице ассоциации", то это не так. Напомню, что физиологи выделяют в мозговой активности СПОСОБНОСТИ процедурной и дискретной памяти, то, что дискретная хранит как единицу (ощущение красного), процедурная может хранить как набор реакций (например, отстраивания от пространственной формы, концентрации на цвете, идентификации цвета); как я предполагаю, даже те ощущения, которые мы идентифицируем как "однородные" допускают их разложение. Во всяком случае, ассоциативная структура "однородного" ощущения - очевидный предмет исследования конкретной науки нейропсихология, и за ней здесь и окончательный ответ: разрешить эту проблему могут только конкретные эмпирические исследования.

Под "успехом телесной активности" я понимаю чисто биологические цели поведения; для того, чтобы найти вкусную пищу, нужно сорвать или какой-то плод или убить животное, обладающее вкусным мясом. "Успех телесной активности" - это всего лишь позитивное подкрепление эмоциональной схемы человека, не более того. Другое дело, что с развитием "ноосферы" наша эмоциональная система формирует ряд эмоций именно социальной природы, например, эстетические впечатления, чувство интеллектуального превосходства, радость от приобщения к знанию, демонстрация своих способностей творчества и т.п.
Поэтому социальное развитие начинает мотивировать само себя по своим уже ВНУТРЕННИМ причинам, что служит основанием для иллюзии дебиологизации человека.

Алексей
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ретортный человек
post Mar 23 2005, 12:16 PM
Отправлено #16


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 86

Пол: Male



Касательно реплики Максима, я бы предположил что может быть в ней идёт речь не столько об ощущении сколько о явлении, т.е. о составном объекте. С другой стороны, я не хочу настаивать на своей позиции о непременно неразложимости ощущений, потому что это положение в моей позиции не главное, главное – это разноприродность процессов протекающих в мозге, с одной стороны, и непосредственных ощущений-впечатлений, с другой стороны. Впрочем, это я уже бог знает в какой раз повторяюсь и никаких новых аргументов у меня нет. Так что считаю состоявшуюся беседу очень плодотворной (по крайней мере для меня) и проясняющей наши позиции.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Шухов
post Mar 23 2005, 02:18 PM
Отправлено #17


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 235

Пол: Male



QUOTE(Ретортный человек @ Mar 23 2005, 12:16 PM)
С другой стороны, я не хочу настаивать на своей позиции о непременно неразложимости ощущений, потому что это положение в моей позиции не главное, главное – это разноприродность процессов протекающих в мозге, с одной стороны, и непосредственных ощущений-впечатлений, с другой стороны. Впрочем, это я уже бог знает в какой раз повторяюсь и никаких новых аргументов у меня нет. Так что считаю состоявшуюся беседу очень плодотворной (по крайней мере для меня) и проясняющей наши позиции.
*



Не буду вас разубеждать, только подчеркну, что проблема этой "смычки", которую вы отрицаете, является целью исследований конкретной науки "психология". С вашей точки зрения предмет познания науки "психология" оказывается фатально ошибочен.
Этот подход так и называется в философии - "антипсихологизм". smile.gif)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ретортный человек
post Mar 23 2005, 02:27 PM
Отправлено #18


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 86

Пол: Male



Как раз «смычку» я не отрицаю, смычку в смысле корреляции. Отрицаю неразличение разнородного. Насчёт антипсихологизма - что-то я несколько запутался: Вы за него (вместе с Гуссерлем) или против?

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Шухов
post Mar 23 2005, 03:13 PM
Отправлено #19


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 235

Пол: Male



QUOTE(Ретортный человек @ Mar 23 2005, 02:27 PM)
Как раз «смычку» я не отрицаю, смычку в смысле корреляции. Отрицаю неразличение разнородного. Насчёт антипсихологизма - что-то я несколько запутался: Вы за него (вместе с Гуссерлем) или против?
*



Имеет место проблема онтологического статуса психики. Люьбая интеллекутальная деятельность биологического субъекта выполняется аппаратом центральной нервной системы. Описание поведения биологического субъекта (восприятие, рефлексия - виды этого поведения) неотрывно от функционирования механизмов ЦНС. Если у нас есть "ощущение красного", то оно предполагает его конечное познание в изучении определенного способа срабатывания ЦНС.

И имеет место другая проблема - характера закономерностей, соотносимых с возможностями (характеристиками) объектов мира, открытых при помощи работы механизмов ЦНС. Извлечение при помощи работы ЦНС этих характеристик не означает, что извлекая их мы совершаем "акт творения" по отношению к самим данным характеристикам. Но это - банальная и простая проблема традиционного материализма.

Другая проблема заключается в том, что извлеченные механизмом ЦНС характеристики представляют собой семантические схемы и уж как подобного рода схемы должны рассматриваться в качестве психического продукта. Дело в том, что и они в своем (возможно, гипотетическом) ОКОНЧАТЕЛЬНОМ ВИДЕ не могут быть психическими продуктами. Возьмем математические закономерности, поскольку их идеальность несомненна. Идеи "числа пи", "множества действительных чисел" появились в голове человека не потому, что в них отобразилась некоторая прихоть некоторого человека, а потому, что НИКАКОЙ способ рассуждения не мог представить их иным образом.
Именно в этом я нахожу смысл Гуссерлевского вантипсихологизма - мир содержит идеальные сущности (помимо того, что он содержит "пространство", "время", "материю"), представимые только в психической активности, но не представимые в физической форме. И вот эти вот имманентные миру идеализмы антипсихологичны. Но они антипсихологичны только в своем "окончательном виде", то есть мы можем предполагать истинность нашего познания некоей идеальной сущности в той мере, в какой попытки проведения познания этой сущности через разные психические действия дают единообразный результат. Но здесь, поскольку мы не можем сказать, что именно это представление является "окончательным видом" таких сущностей, мы не можем констатировать то состояние успеха психической деятельности, которое связано с полным очищением нашего психическим способом достигнутого представления от привнесенных чисто психических же искажений.

"Антипсихологизм" Гуссерля, подчеркну еще раз, касается узкой сферы - неких сущностей мира, познание которых достигается только психическим путем. Эти сущности, несмотря на единственную возможность их познания психическим путем (через рефлексивный механизм), не могут наделяться статусом "психических продуктов".

Алексей
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Kir
post Mar 25 2005, 12:00 AM
Отправлено #20


Новичок
*

Группа: Newbie
Сообщений: 2

Пол: Female



QUOTE
Имеет место проблема онтологического статуса психики. Люьбая интеллекутальная деятельность биологического субъекта выполняется аппаратом центральной нервной системы. Описание поведения биологического субъекта (восприятие, рефлексия - виды этого поведения) неотрывно от функционирования механизмов ЦНС. Если у нас есть "ощущение красного", то оно предполагает его конечное познание в изучении определенного способа срабатывания ЦНС.

считаю нужным вставить замечание о том, что при поражении соответствующих систем ЦНС(а именно, определенных звеньев, зрительного анализатора), больной теряет возможность не только различать определенный(например красный) цвет, но и все что с этим цветом связано в памяти*. По крайней мере для внешнего наблюдателя(исследователя) зарегистрировать это различение оказывается невозможным.
Ну вот пропадает из памяти у человека красный цвет, подчеркиваю как понятие....
К сожалению если меня спросить - "что такое память*?"- ничего то я не смогу ответить.
Кстати, Алексей не могли бы вы ответить, если в существующих словах это возможно, что обычно "плохого"(или как-нибудь по другому) видят в материалистах идеалисты и наоборот?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 19th October 2018 - 12:38 PM
Реклама: