Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Внесистемность

[Царёв Павел]

Людмиле. Вы пишете: «Знаете, Павел, я уже здесь наслушалась достаточно обвинений и подозрений в приверженности спиритизму и "пр.субъективщине". Не принимаю. Не мое». Хотелось бы услышать что-либо об инкарнации.
Вы пишете: «Читайте внимательнее то, о чем я писала, а писала я об исчезновении ПОСЛЕДНЕГО сознания, которое могло бы удерживать картинку мира в самом себе». Поясняю: мне достаточно того, что мир существует независимо от ЛЮБОГО человеческого сознания, ибо ВСЕМ им свойственно исчезать, а первое оно или последнее… Конечно, если считать, что вместе с последним уссурийским тигром исчезнет и тайга…
Вы пишете: «Объективно существует разница или различие, но не противопоставление». Конечно, притяжение и отталкивание, конкуренция и симбиоз – это только оценочные категории, а какой соблазн противопоставить их друг другу в объективном существовании!
Что Вы имеете ввиду: «По-видимому, именно эта зыбкость и призрачность отсутствующего содержания, способного наполнить смыслом понятие о противопоставлении и НАТОЛКНУЛИ БОГА на то, что Ему пришлось запретить человеку опираться на эту сомнительную "основу"»? Честно говоря, я не слишком осведомлён в Библии, ещё хуже – в сведениях о ней. Поэтому мне мало намёков (например, что-то вроде вопроса: «Почему человек выбрал смерть?». Совершенно случайно обнаружил легенду (?), о том, что в Эдеме росло не одно дерево познания добра и зла, а два дерева, дарующих одно – бессмертие, другое – смерть… И всё равно не могу связать обман (по этой легенде) змеем человека, благодаря которому змей получил бессмертие (меняет кожу) с якобы выбором человека. Где это Вы вообще взяли? Прошу Вас не забывать об источниках (хотя бы – кратких цитатах, проясняющих Вашу мысль).

С уважением. Павел.

[Людмила]

Вы пишете: «Знаете, Павел, я уже здесь наслушалась достаточно обвинений и подозрений в приверженности спиритизму и "пр.субъективщине". Не принимаю. Не мое». Хотелось бы услышать что-либо об инкарнации.

Честно говоря, я даже не знаю, как отнестись к этому предложению: Вы нуждаетесь в информации о или хотите знать мое отношение к?

Поясняю: мне достаточно того, что мир существует независимо от ЛЮБОГО человеческого сознания,

Вы где-то встречались с ТАКИМ миром?! Человеческие сознания сопровождали этот мир на протяжении всей истории его существования. Если Вам интересно, загляните в Библию (Бытие, 2:4,5) и задайтесь вопросом, почему все, созданное ПРЕЖДЕ человека, не существовало обычным образом? И, только после сотворения человека началось подлинно бытие: с дождями, давшими жизнь всему живому, хотя и сотворенному до человека.

Конечно, если считать, что вместе с последним уссурийским тигром исчезнет и тайга…

Разве разговор шел о сознании тигров?..

Вы пишете: «Объективно существует разница или различие, но не противопоставление». Конечно, притяжение и отталкивание, конкуренция и симбиоз – это только оценочные категории, а какой соблазн противопоставить их друг другу в объективном существовании!
Что Вы имеете ввиду: «По-видимому, именно эта зыбкость и призрачность отсутствующего содержания, способного наполнить смыслом понятие о противопоставлении и НАТОЛКНУЛИ БОГА на то, что Ему пришлось запретить человеку опираться на эту сомнительную "основу"»?

Вы очень четко высказались о соблазне. Относительное (субъективное) никогда не может служить твердой опорой в поиске однозначности и, несмотря на это, мы пытаемся самоутверждаться на этой иллюзорной основе, да еще и других приобщать.

И всё равно не могу связать обман (по этой легенде) змеем человека, благодаря которому змей получил бессмертие (меняет кожу) с якобы выбором человека. Где это Вы вообще взяли? Прошу Вас не забывать об источниках (хотя бы – кратких цитатах, проясняющих Вашу мысль).

А, где это взяли Вы?! Или мне теперь перед Вами отдуваться за всякую ахинею, попавшуюся Вам на глаза?!


Людмила.

[Федя]

Логика ломается на другом: откуда берется то, чего не было (даже задатков) у предыдущих?

Являясь глубоко убежденым в том что в природе как физических так и психических явлений существует закон детерминизма-Ничего не существует само по себе и все имеет причину и следствие-разница лишь в степени познанности явления человеческим сознаним.
Прошу привести вас один самый вопиющий приме в подтеверждение вашего,цитированного мною, утверждения- вероятно вы знаете что-то такое, что недостуано мне.

Кроме того я задал вам вопрос в своем посте, Вы утверждаете что сознание есть способность различения ощущений и это верно. Меня интересует что вы думаете о том для чего существует эта способность? И, если не трудно, на чем основывается и как "работает" эта способность?
Заранее благодарен.

[Царёв Павел]

Людмиле. Да, я хочу знать Ваше отношение к инкарнации – тайне переселения душ.
Вы пишете: «Во всех своих утверждениях я всегда ссылалась на логику и здравый смысл». Давайте попробуем. Итак, я утверждаю, что с исчезновением ЛЮБОГО человеческого сознания мир продолжает существовать. Следовательно, существование мира не зависит от ЛЮБОГО и каждого ЕДИНИЧНОГО человеческого сознания. Как же он может зависеть от ЕДИНИЧНОГО последнего сознания?!! Да. Я не видел такого мира. Но не обязательно ВИДЕТЬ. Сошлитесь на логику и здравый смысл, ведь и то, и другое нам и нужно, в частности для того, чтобы ПРЕДвидеть… А Вы ссылаетесь на Библию… Ну, что ж… Там, конечно, мало логики и здравого смысла, но «сыграем» на Вашем «поле»… Собственно, тогда надо начинать сначала: с ПЕРВОЙ главы БЫТИЯ. Каждый из пяти дней творения Бог заканчивал: «И увидел Бог, что это хорошо». Значит, каждой отдельной работой он был ДОВОЛЕН. Действительно, Бог, по определению, плохого, несовершенного не создаст. Значит, Бог до сотворения человека создал весь мир от космоса до тварей живых, которых, кстати, щедро наделил душой: «И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
22 И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле». Как видим, Бог не только создал животных, не только наделил их душами, но и благословил на четвёртый день творения, т.е. ДО творения человека.
Таким образом, в первой главе Бытия однозначно говорится, что МИР, созданный Богом (я так надеюсь, Вы не подвергаете сомнению искусство демиурга по поводу качества, им созданного), существовал ДО человека. Согласитесь: КАКОЙ мир – это – вторично. Главное, что МИР БЫЛ… Первая глава Бытия заканчивается тем, что в пятый день Бог создал мужчину и женщину, и благословил их обоих. Вы пишете: «и задайтесь вопросом, почему все, созданное ПРЕЖДЕ человека, не существовало обычным образом? И, только после сотворения человека началось подлинно бытие: с дождями, давшими жизнь всему живому, хотя и сотворенному до человека». Отвечаю на вопрос. Во-первых, Вы несколько перебарщиваете (эдак – одним махом) в том, что именно дожди дали жизнь всему живому. Жизнь всему живому, по Бытию, дал Бог, а не дожди. Если было живое, которое Бог щедро наделил душой, то он же должен был позаботиться о пропитании этого живого. По-крайней мере, реки уже текли, а «пар поднимался с земли и орошал все лице земли»… Но при переходе с первой книги Бытия ко второй, действительно, существуют «неувязочки» во временной области. Во второй книге Бытия читаем: «4 Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо,
5 и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли,
6 но пар поднимался с земли и орошал все лице земли.
7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал.
9 И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла». Если сравнить это с первой книгой Бытия, то окажется, что Бог создал человека не на пятый, а на второй день, сразу же после того, как явилась суша, но перед тем, как сотворил «зелень, траву». Предполагается истинность как первой книги Бытия, так и второй… Так когда же Бог создал человека? Библия не уточняет. Может, Вы имеете другое мнение, но на мой взгляд, произошло следующее: Бог на пятый день, создав своего «любимчика», задумался, что с ним делать: поселить в этот созданный Богом ранее мир, такой совершенный, но не приспособленный для человека (и ягодами можно отравиться, и хищник может загрызть, да и погода – не очень)… А дай-ка я создам не просто мир, подумал Бог, а в созданном мной мире мир ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА, где не надо добывать пищу «в поте», где бы все животные были ласковы, а плоды деревьев сладки и питательны, а чтобы такие деревья и злаки росли сами по себе, без искусственного орошения, я буду регулярно посылать в этот мир дожди. И создал Бог ЭДЕМ где-то на востоке уже созданного мира… По-моему, так, ибо если бы Эдем был ВСЕМ созданным Богом миром, то куда же Бог изгнал Адама и Еву?.. Таким образом, я могу заключить, что тот мир, который Бог создал в порядке, описанном в первой книге Бытия, и есть тем миром, в котором мы сейчас и находимся, т.е. миром, не зависящем от сознания ЛЮБОГО человека… А дожди – это – от прихоти Божьей, побаловать нас иногда или наказать (ведь не в Эдеме мы). Так что и Библия не тот аргумент в деле опровержения тезиса о независимом от сознания существовании мира.
Вы пишете: «Разве разговор шел о сознании тигров?..». Не удовлетворены аналогией? Тогда, сугубо Ваше: «Павел, НЕОБХОДИМОСТЬ может быть только в сознании, потому что необходимость есть потребность…» (Ветер перемен. Апрель 3. 2007). Поскольку у тигров существуют потребности, то почему бы не поговорить о зависимости существования тайги от сознания тигров?
Вы пишете: «Относительное (субъективное) никогда не может служить твердой опорой в поиске однозначности и, несмотря на это, мы пытаемся самоутверждаться на этой иллюзорной основе, да еще и других приобщать». Как Вы меня спросили? «Вы где-нибудь встречались» с сознанием без субъективности? Где Вы нашли знания без сознания? Даже если предположить, что можно в конце концов изгнать субъективность из человеческого (а значит, уже субъективного по природе) сознания, то, возможно, право выбора (право на свободу) у человека и останется, только к чему право, которым нельзя воспользоваться?
Вы пишете: «А, где это взяли Вы?! Или мне теперь перед Вами отдуваться за всякую ахинею, попавшуюся Вам на глаза?!». На глаза мне попалось: «… А, Вы не находите странным то, что равенство с Богом привело человека К СМЕРТИ?!» (Апрель 3, 2007 Ветер перемен); «Бог знал, как связывается собственная тьма, а человек не ЗАХОТЕЛ знать, он захотел ПОПРОБОВАТЬ. Человеку, просто, посоветовали не бросаться с обрыва, но ему этого показалось мало, и он решил сделать СМЕРТЬ (запрет) достоянием собственного опыта. Человек ушел в темную сторону, а выбираться из нее так и не научился, но когда и это будет освоено, разницы между ним и Богом более не будет. И, что, в связи с этим, Вы скажете о Змее?!.» (Ветер перемен. Апрель 11. 2007). «…с потерей человеком свободы выбора, безусловно, теряется сама возможность обрести и бессмертие». (Май 28. 2007. Смерть и предел). Разве не логично из процитированного сделать вывод, что первым выбором человека был выбор смерти?.. Вы о чём?

Павел.

[Ксари]

Во-первых, с чего Вы взяли, что сознание есть продукт эволюции? Это надо доказать.

Предлагаю эволюцию сознания проследить на примере Людмилы. Здравствуйте, Людмила! Итак. В четыре годика Людмила запросто могла сказать, - вот когда я вырасту, я смогу превратиться в тигрёнка. Теперь же, когда Людмиле восемнадцать - её сознание говорит, что такое невозможно. Факт развития «на лицо». А раз сознание эволюционирует, эволюционирует и бытие.
Есть сознание, значит, есть бытие. Нет сознания, нет бытия. Людмила, вы замечательно держите философскую традицию. Иначе, без сознания и не было бы основного вопроса философии – вопроса об отношении сознания к бытию. Даже теоретическое исключение сознания из существующего материального мира мгновенно ведёт, как Вы правильно выразились, к мифотворчеству, абсурду или романтической утопии. То есть, размышляя таким образом (будто извне, внесистемно) дискредитируем суть философии - её основной вопрос. Простое сокращение и приведение к ключевым понятиям наглядно показывает абсурдность подобных рассуждений: Осознание мира, без осознания. И всё же вопрос об эволюции сознания во временной шкале бытия считаю правомерным (полностью понимая всю его относительность, - мир творится каждый раз и сейчас), только на том основании, что в самом строгом смысле, «сознание» не принадлежит нам и не является продуктом мыслительной деятельности человека.
Хочется пожелать Павлу удачи на библейском поле в споре с Людмилой.
С уважением Владимир.

[Yuriy_K]

...Вот и получается, что если щедрость и бережливость – это – умеренные трата и накопление (и потому они противоположны между собой, как добродетели в определении изначального запаса материальных средств у человека), то мотовство и скупость – в КОЛИЧЕСТВЕННОМ аспекте, суть ПРОДОЛЖЕНИЕ наших достоинств в обе стороны – чрезмерность (См. Ларошфуко) и есть пороки, как ИЗБЫТОЧНАЯ трата и ИЗБЫТОЧНОЕ накопление (повторяю: в смешанном субъективно-объективном аспекте, хотя ОЦЕНКА ВСЕГДА в чём-то субъективна, но это – другой вопрос).

А я и говорю, что это не другой вопрос, а самый первый - отделить субъективное от объективного и относительного, тогда не будет никакой путаницы. Здесь всё перемешано - количества с качествами...

Я не могу на кого-то сослаться, до этого я сам додумался, что очевидности подразделяются на три класса, потому мне сложнее эту мысль отстаивать, получается, мол, до тебя что, все дураки были... Уже слышал... А в старых данностях проблема не решается...

Чтобы было наглядней: возьмите листочек, начертите прямую, поставьте на ней точку и обозначьте через ноль. Два полученных луча обозначьте: трата и накопление. Потом расставьте как считаете нужным по отношению к количеству трат и накопления границы скупости, бережливости, щедрости, мотовства и посмотрите, что получится.

Я не могу этого сделать - поместить на один луч понятия из разных категорий. Могу только разнести хотя бы по двум непересекающимся шкалам - субъективной (качественной), и объективной (количественной).

Потом сверху с подписями: щедрость и бережливость поставьте объединяющую их скобку и подпишите: добродетели. Где окажется полученная Вами область добродетелей (=добра?)…

А это вообще Вы имеете в виду третью шкалу (систему координат) - относительную...

ЕСТЬ АБСОЛЮТНАЯ система и РАЗНЫЕ степени её ХАОТИЧНОСТИ, вплоть до АБСОЛЮТНОГО хаоса (=0). И далее – есть РАЗЛИЧНЫЕ степени хаоса ВПЛОТЬ до АБСОЛЮТНОЙ антисистемы.

Это Вы убрали ноль, и сделали однолучевую шкалу - антисисема нет, есть степень отсутствия системы...

Для наглядности, есть конструктивные системы (процессы) и есть деструктивные, разрушающие. Так вот, как ни странно, деструктивные более упорядочены, ибо цикличны, ходят по одному кругу, еще и входят друг с другом в резонанс-гармонию...

Ведь благодаря тому, что Вы – врач (тем более – души), Вы по отношению к пациенту-субъекту необходимо выступаете как объект: не пациент изменяет Вас, а Вы – пациента.

Ничего я не меняю, меняет ИДЕЯ, метод, а я в данном случае ремесленник. Человек никого изменить не может в принципе, а если попытается, тов лучшем случае получит имитацию изменений...

И, в то же время, по определению, Вы должны разделять (простите за математику) себя, оставляя СВОЁ субъективное в стороне при излечении пациента.

Идеоанализ тем еще отличается, что своё субъективное не требуется ни ограничивать, ни подавлять, наоборот, проявление поучительно положительно. Любые эмоции разрешены, только вначале нельзя, на первом этапе, а как дело пошло...

Но, в целом-то (без разделения): кто Вы? Субъект или объект?..

Человек может произвольно присваивать роли субъекта и объекта кому угодно и чему угодно. А вот когда что-то становится тенденцией - вот тогда пошла разрушительность, тогда ко мне в кабинет...

Так ли уж просто ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО обобщить Ваш личный опыт идеоанализа на весь мир?

Проекция? Нет. Идеоанализ позволяет подходить через призму вопросов тенденциозности подходить не только к человеку и но и к любой идее, составлять ее "тенденциозный профиль", вычислить ей противовес, ее деструктивность... Т. е. этот метод несколько шире, чем межсубъектное взаимодействие. Еще можно, например, его использовать для технологии PR, тогда он вообще станет жестким...

Спасибо за замечания.

[Людмила]

Являясь глубоко убежденым  в том что  в природе как физических так и психических явлений существует закон детерминизма-Ничего не существует само по себе  и все имеет причину и следствие-разница лишь в степени познанности явления человеческим сознаним.
Прошу привести вас один самый вопиющий приме в подтеверждение вашего,цитированного мною, утверждения- вероятно вы знаете что-то такое, что недостуано мне.

Это в каких таких подтверждающих примерах Вы нуждаетесь?! Вы что, всерьез полагаете, что легкие у наземных появились благодаря любопытству выползшей на берег рыбы?! Во-первых, с какой стати рыбу погнало на берег? Вы хотите сказать, что в ее рыбьих мозгах зародилось любопытство? Но, позвольте, страсть познавать и подлаживать под себя мир, насколько мне известно, раздирает единственную биологическую особь - человека (сами это утверждаете), других не знаю. Во- вторых, мир это не только вода, но еще земля и воздух, и в каждой из этих сфер - свои обитатели со своми специфическими, не имеющими никакого логического перехода рецепторами восприятия среды их обитания. Тот, кто ПРИСПОСОБЛЕН к жизни на земле, не станет отращивать крылья и улетать на другой конец света. Каждое животное устроено максимально ЦЕЛЕСООБРАЗНО для своей среды: НИ ПРИБАВИТЬ НИ УБАВИТЬ. О развитии чего в каждом из них можно говорить?!

Вы утверждаете что сознание есть способность различения ощущений и это верно. Меня интересует что вы думаете о том для чего существует эта способность?

Для РАЗЛИЧЕНИЯ ощущений. Для чувствований и ощущений. Для ощущения себя ЖИВЫМ. Откровение от Иоанна называет это "чтением книги жизни".

И, если не трудно, на чем основывается и как "работает" эта способность?

Эта система работает аналогично интернету: набирается слово (запрос) и "вспыхивает" картинка (ощущение). В отличие от животных, человек обладает свободой выбора "набирать запрос". Наука определяет человека, как homo sapiens, а иудейская традиция считает необходимым включить в определяющее его название слово "говорящий", не прямоходящий, не разумный, ни еще какой-то, а, именно, говорящий. И вообще, Федя, я не понимаю, что Вы так носитесь с этой Вашей эволюцией? Это нонсенс какой-то при всем при том, что Вы горячо исповедуете идею "мира в сознании", а не сознания в мире. Если весь мир в сознании, то относительно чего оно должно и может развиваться?! Относительно самого себя?! Но, позвольте, это уже Мюнхгаузен какой-то, тянущий себя за волосы из болота: во всяком случае, так видится мне та рыба, которой взбрело в голову прогуляться по берегу, в связи с чем ей пришлось срочно обзавестись легкими...

[Людмила]

Людмиле. Да, я хочу знать Ваше отношение к инкарнации – тайне переселения душ.........................................................................

Павел, Вы что, издеваетесь?! Мало того, что открываете здесь совершенно иную тему, развивать которую я абсолютно никому здесь не обещала, так еще и устанавливаете сумасшедший объем поста, на который не только ответить, но еще и прочесть требуется определенное усилие, несовместимое с характером данного форума. Никакие пожелания (даже моего любимого Ксари!) не заставят меня это сделать. Хотите разговаривать - пишите кратко и доступно: разговор должен приносить удовольствие (во всяком случае, для меня), а не то мучение, которое я всякий раз испытываю, взирая на "сны Вашего разума"


Людмила. С уважением, но уже немного подуставшим.

[Федя]

Наука определяет человека, как homo sapiens, а иудейская традиция считает необходимым включить в определяющее его название слово "говорящий", не прямоходящий, не разумный, ни еще какой-то, а, именно, говорящий. И вообще, Федя, я не понимаю, что Вы так носитесь с этой Вашей эволюцией? Это нонсенс какой-то при всем при том, что Вы горячо исповедуете идею "мира в сознании", а не сознания в мире. Если весь мир в сознании, то относительно чего оно должно и может развиваться?! Относительно самого себя?! Но, позвольте, это уже Мюнхгаузен какой-то, тянущий себя за волосы из болота: во всяком случае, так видится мне та рыба, которой взбрело в голову прогуляться по берегу, в связи с чем ей пришлось срочно обзавестись легкими...

То что вы не представляете среду обитания изменяющейся и адаптацию животных к этим изменениями невозможной это ваше личное дело.Вода может покрывать какую -то повершность суши и очень медленно понидать её со скоростью позволившей рыбе выйти на сушу по мере исчезновения воды. Ну, не видите вы этого и....... ладушки.

Человек, рожденый немым и глухим и слепым -он что человек не думающий, если поверить вам, что еврейская традиция так считает? Ну, не видите вы этого и...... ладушки.

Человеческое сознание формирует все понятия , теории и верования и эволюция не исключение в этом и я ношусь с очередным предложением, предложенным моим сознанием, что оно- сознание есть эволюционное производное информационного качества природы. И это понимание есть лишь понимание сознанием своей природы. Мюнхаузен, Мюнхаузен, но ничуть не более Мюнхаузен, чем теория относительности. Ну, не видите вы этого и ......ладушки.

Так вот, Различение ощущение необходимо человеку как и любому животному для соответствубщего реагирования на информацию извне или изнутри организма или, другими словами, необходимо для встраивания организма в о взаимодействие с другими явлениями природы с целью адаптации к этим изменениям, а Человек "выбирает" в силу определенного состояния внутри своего сознания -мотивации, которая предопределена биологическими циклами и стремлением к сохранения гомеостаза. Ну, не видите вы этого за апостальскими мудрствованиями и ....ладушки

[DON]

Вот видите Федя что бывает если предполагать то, что вы предполагаете о связи сознания и мира. Людмила написала что сознание вечно (читай бог), и все тут это и есть логический предел данного размышления. И тут не моя точка зрения,обратите внимание. Так что ваша версии о том, что я что то прочитал и несу из-за этого чушь не принимаются.
Насчет того что мир может как то измениться после исчезновения сознания, тут Людмила забыла про вечное и неизменное сознание, которрое уж никогда не умрет. Так что в этом плане за мир мы спокойны.
Тем не менее все таки влияние человека и его сознания на мир сильно преувеличены. Насчет уникальности сознания и молчания животных не могу согласиться. В одном из сообщений Людмила пишет при миры животных, но ведь тогда у них есть сознание, а тогда понятие сознание полностью размывается. И с определением сознания очень трудно согласиться. Очень уж оно однобокое получается. Но это мой субъективный взгляд.

Хотя Федя прав мои сообщения чтото в последнее время становятся какими то не такими. Болею наверное.

[Федя]

Так что ваша версии о том, что я что то прочитал и несу из-за этого чушь не принимаются.

Я никогда не позволил бы себе сказать,что вы несете "чушь", поскольку понимаю что есть природа того,ято вы несете. Что меня искренне расстраивает так это моя неспособность доказать вам известную специалистам связь языка как культурального явления и в этом качестве любые ваши доказательства (поскольку используют вербальные символы) есть производное сознания равно как и доказательства существования реальности вне человеческого сознания. Ваши ссылки на то, что не только вы один так думаете ничего не меняют в природе этих понятий, как результатов процесса думанья вашим человеческим сознанием. А, Людмила...ну,что Людмила? Людмила она и есть Людмила. Доказывая, формулируя свои возражения и свое мнение, эксплуатируя способности своего человеческого сознания Людмила доказывает предположение своего сознания о существовании какого то отдельного сознания-вы ей поверите на слово? Я-нет. Моё сознание не позволяет мне такой вольности обращения с понятиями сознания.

[Людмила]

То что вы не представляете среду обитания изменяющейся и адаптацию животных к этим изменениями невозможной это ваше личное дело.

Животные не адаптируются, а покидают (либо погибают) измененную среду. И, если бы это было не так, то мир бы не опустевал с катастрофической быстротой от пугающего своим количеством различных видов этих самых животных, которым почему-то никак не приходит в голову видоизмениться в соответствии с эволюционистской "адаптацией" (а, жаль, да?).

Вода может покрывать какую -то поверхность суши и очень медленно понидать её со скоростью позволившей рыбе выйти на сушу по мере исчезновения воды.

Да, проснитесь Вы, Федя: уходит среда и с ней уходят ее обитатели. Если уходит вода, то образовавшуюся сушу заполняют представители наземного царства животных. И, если Вы полагаете, что живое вышло из воды, то откуда "вышел" весь растительный мир, который иерархически ПРЕДВАРЯЕТ животный?!

Человек, рожденый немым и глухим и слепым -он что человек не думающий, если поверить вам, что еврейская традиция так считает? Ну, не видите вы этого и...... ладушки.

Скажите, что ему недоступно СЛОВО, чтение и мышление , а по большому счету - самовыражение, и можете обвинять в слепоте кого-угодно.

Так вот, Различение ощущение необходимо человеку как и любому животному для соответствующего реагирования на информацию извне или изнутри организма

Видите ли, уважаемый Федя, сначала нужно определиться с тем, ЧТО такое информация, а затем уже утверждать о ней с такой легкостью, которую Вы себе позволяете. Я, например, считаю, что информация это исключительно ВНУТРЕННЕЕ дело человека, а не какое-то "качество природы". И, когда Вы говорите: " Людмила она и есть Людмила. Доказывая, формулируя свои возражения и свое мнение, эксплуатируя способности своего человеческого сознания Людмила доказывает предположение своего сознания о существовании какого то отдельного сознания", - Вы оказываетесь абсолютно правы относительно МЕНЯ, но не своего ОТНОШЕНИЯ ко мне. Ведь, и Вы "формулируете" свое мнение. Но все это не лезет ни в какие ворота с Вашим утверждением, что в это "формулирование" вмешивается еще что-то извне. Значит, кроме сознания и "мира в нем", существует мир, отдельный от сознания, а, если так, то летит к черту вся Ваша теория о мире как о производной сознания.

[Людмила]

      Насчет того что мир может как то измениться после исчезновения сознания, тут Людмила забыла про вечное и неизменное сознание, которое уж никогда не умрет. Так что в этом плане за мир мы спокойны.
   

Если допустить, что это сознание будет бодрствовать ВСЕГДА, то - да, миру ничего не остается делать, как переливаться всеми цветами радуги, услаждая взор ОСОЗНАЮЩЕГО. А, вдруг, тому, кто это (мир) в себе содержит, захочется спать?! Не зря, ведь, в Апокалипсисе одной из важнейших особенностей НОВОГО сознания и НОВОГО мира упоминается особенность ПОСТОЯННОГО дня (без перерыва на ночь, Откр., 21:25), то есть, вечного бодрствования.

[Ксари]

Животные не адаптируются, а покидают (либо погибают) измененную среду.

Людмила. Отлично! Теперь нам известно, когда Господь изгнал человека из рая. Это случилось, примерно, 100-200тыс. лет назад. Поясню. Современный вид человека согласно палеоантропологии появился 2-4млн. лет назад. Т.е. Здесь и «человек умелый», и «человек прямоходящий» и «человек разумный или тоже самое говорящий» в том ряду. Этот период будем принимать как шестой день творения. Но останки человека разумного рядом с другими древними людьми датируются как раз 100-200тыс. летней давностью. Улавливаете мысль. Получается, что человеку разумному – говорящему, в силу своей бессмертности удалось прожить в "раю", пожалуй, более 3 млн. лет, пока не попробовал запретный плод.
Ну, а если серьезно, Людмила, что Вам не понятно в вопросе о происхождении и эволюции человека. Иоанн Павел II и Тот признал гелиоцентрическую систему.
С уважением Владимир.
Р.S. Вопрос о "запретном плоде" это вопрос о происхождении языка.

[Людмила]

Людмила. Отлично! Теперь нам известно, когда Господь изгнал человека из рая. Это случилось, примерно, 100-200тыс. лет назад. Поясню. Современный вид человека  согласно палеоантропологии появился 2-4млн. лет назад. Т.е. Здесь и «человек умелый», и «человек прямоходящий» и «человек разумный или тоже самое говорящий» в том ряду. Этот период будем принимать как шестой день творения. Но останки человека разумного рядом с другими древними людьми датируются как раз 100-200тыс. летней давностью. Улавливаете мысль. Получается, что человеку разумному – говорящему, в силу своей бессмертности удалось прожить в "раю", пожалуй, более 3 млн. лет, пока не попробовал запретный плод.
Вопрос о "запретном плоде" это вопрос о происхождении языка.

Пришла моя дочь сегодня из школы и с восторгом стала мне рассказывать, какая, все же, интересная наука физика (а она имела ввиду, наверное, философию ? ), особенно ее релятивистский раздел. Очень уж ее восхитила та разница в течении времени для тех, кто "несется" со скоростью света (для них время вообще не существует) и для тех, кто влачит свое существование на этой бренной земле и с тоской наблюдает за бескрайними небесными просторами, способными поглотить в себе все, что угодно, включая и "унесенных ветром" Мы утеряли секрет обладания скоростью света и обзавелись таким интересным, но довольно досадным по своему воздействию на нас приобретением - временем. Позволю себе с Вами не согласиться, уважаемый Ксари, но вопрос "запретного плода" это, все-таки, вопрос происхождения (включения) времени. Загляните в Откровение: уничтожение времени является основным вопросом избавления (10:6). Как только с этим будет покончено, ангел с обоюдоострым мечем у врат рая сгинет перед нашим взором навсегда и врата эти широко распахнутся перед человеком: не об этом ли возвращении блудного сына толкует весь мир, ждущий спасения?..

Иоанн Павел II  и Тот признал гелиоцентрическую систему.

Знаете, факты признаются легче, чем их отсутствие...


Людмила.

[DON]

Это сообщение Феди "любые ваши доказательства (поскольку используют вербальные символы) есть производное сознания равно как и доказательства существования реальности вне человеческого сознания" привело меня к мысли, что доказательство мешает пониманию того, что мир есть существующее само по себе. В этой связи мир начинает существовать, как только мы прекращаем доказывать его существование. Как вам, такая постановка вопроса.
Насчет предположения Людмилы о том, что животные при изменении условий мигрируют. Так происходит не всегда. Например вы наверное слышали, как при загрязнении чего то виды в этом чем то гибнут. Есть еще хрестоматийный пример, того как бабочки в англии после поступания сажи на стволы приобрели темную окраску крыльев. Так что в данном вопросе вы не правы.
Насчет того, что растения вышли раньше животных. Естественно, были такие растения переходные от водорослей к мхам. Да и мхи например еще не докнца растения. У них нет корней, нет проводящих органов и еще много чего еще. Так что предки современных растений и все переходные стадии между водорослями и покрытосемянными в общем установлены.

[Царёв Павел]

Людмиле. Вы пишете: «Павел, Вы что, издеваетесь?! Мало того, что открываете здесь совершенно иную тему…» Ну, Ваше выражение отношения к спиритизму уместилось в несколько эмоциональных строк. Не думал, что Ваше отношение к «пр. субъективщине» типа инкарнации окажется «открытием совершенно иной темы»…
Вы пишете: «…так еще и устанавливаете сумасшедший объем поста, на который не только ответить, но еще и прочесть требуется определенное усилие, несовместимое с характером данного форума». Ну, если пропустить цитаты, которые должны быть Вам хорошо знакомы, и которые есть ответом на Ваш вопрос: «А, где это взяли Вы?! Или мне теперь перед Вами отдуваться за всякую ахинею, попавшуюся Вам на глаза?!», являющийся, в свою очередь, ответом на мой пример, к чему приводит Ваша недосказанность (и Библии), то, собственно, текста немного. Но согласно Вашему намёку от «снов моего разума» я Вас избавляю…
Успехов Вам в мучениях с Фединым «сном об эволюции»… И всё-таки, почему в человеческом зародыше закладываются жабры?.. Ох, уж, эти кошмарные сны… Ешё один пример кошмарного сна: жизнь вне времени. Представить страшно, что за жизнь без вчера, сегодня, завтра… Но уж если Ангел поклялся «ЖИВУЩИМ во веки веков…». Не осмеливаюсь «открывать новую тему»: что есть жизнь вне времени…

С уважением. Павел.

[Людмила]

Но согласно Вашему намёку от «снов моего разума» я Вас избавляю…

И, что, Вы теперь будете обижаться? И со мной не разговаривать?! А, если попробовать все-таки воспользоваться моим предложением? Почему должны быть крайности: или все или ничего?!

Успехов Вам в мучениях с Фединым «сном об эволюции»… И всё-таки, почему в человеческом зародыше закладываются жабры?..

Один раз я уже умолчала об этом, потому что попрощалась с Вами. Попрощаться не получилось - жизнь вынуждает искать компромиссы, т.е. "формулировать НОВОЕ мнение собственного сознания о другом сознании" (где-то так бы выразился Федя, которого я, кстати, очень уважаю и которому совершенно искренне сопереживаю в его нелегком "формулировании" ). Держите, Павел, палочку-выручалочку о человечьих жабрах: это все тот же разговор с Федей о соответствии живого и среды. Жидкость, в которой развивается человеческий эмбрион, является тому причиной. Автономная система, снабжающая зародыш кислородом. Нечто подобное (в системе) происходит и с иммунной системой у ребенка до полового созревания, которой управляет затем упраздняющаяся вилочковая железа (Тимус).

Ох, уж, эти кошмарные сны… Ешё один пример кошмарного сна: жизнь вне времени. Представить страшно, что за жизнь без вчера, сегодня, завтра…

Вот, видите, Павел, что происходит от неправильно установленной сущности явления: ведь, Вам стало страшно, что Вы можете с исчезновением времени лишиться ПРОДОЛЖЕНИЯ (ДЛИТЕЛЬНОСТИ) явления, тогда как речь идет только о скорости ПЕРЕМЕН или скорости разрешения (резолюции) всех процессов, на которые Вы бы желали оказать собственной влияние. Ну, например, тяжело раненному человеку не потребуется время для изнурительного восстановления, метаболизм будет сверхскоростным. Да, и как Вы думаете будет происходить мифическое воскресение?! Включено будет то, что давным давно остановилось, будет дан толчек к ПЕРЕМЕНАМ и процесс ПЕРЕМЕН будет восстановлен. Ваши "вчера, сегодня, завтра" никуда не денутся, ибо суть времени не в них...



Людмила. С уважением!

[Царёв Павел]

Людмиле. Даже при том «наезде», существующем в Интернете на биогенетический закон, всеми единодушно признаётся, что жаберные дуги не служат эмбриону для дыхания: «Сама мысль, что эмбрион получает кислород при помощи жабр из околоплодной жидкости, могла быть только совместным порождением безудержной фантазии и полной безграмотности» (История научных фальсификаций Подлог Геккеля). Так что Ваш вариант «среда-организм» здесь не проходит. Что до «наезда», то, в данном случае: « У нас были рыбообразные предки, поскольку одна из стадий нашего развития имеет хорошо выраженные жаберные щели. Они потом сильно видоизменяются (например, превращаются в слуховой проход). Однако древняя связь с глоткой, характерная для жаберных щелей рыб, сохраняется. Кто не верит, тот может проделать над собой простой эксперимент: закрыть рот, зажать нос и с силой попытаться выдохнуть».
Вы пишете: «Вам стало страшно, что Вы можете с исчезновением времени лишиться ПРОДОЛЖЕНИЯ (ДЛИТЕЛЬНОСТИ) явления, тогда как речь идет только о скорости ПЕРЕМЕН или скорости разрешения (резолюции) всех процессов, на которые Вы бы желали оказать собственной влияние»… С чего Вы взяли? Страшно, когда реально… Само понятие скорости связано с изменением… А что есть изменение как не переход от того, что БЫЛО, к тому, что ЕСТЬ и БУДЕТ. НЕВАЖНО то, что человек МГНОВЕННО исцелится. Важно, что он БЫЛ ранен. Исцеление возможно тогда, когда БЫЛО ранение, а что это, как не временная последовательность? Исчезновение времени – это исчезновение не только ранения, но и исцеления, исчезновение жизни… Кстати, нельзя оказать влияние, ПРЕДВАРИТЕЛЬНО не «пожелав», воскреснуть, не умерев… И без времени совершенно неважно, причина ли предшествует следствию, следствие ли предшествует причине… Без времени нет ни причины, ни следствия вообще.

С уважением. Павел.

[Людмила]

Людмиле. Даже при том «наезде», существующем в Интернете на биогенетический закон, всеми единодушно признаётся, что жаберные дуги не служат эмбриону для дыхания: «Сама мысль, что эмбрион получает кислород при помощи жабр из околоплодной жидкости, могла быть только совместным порождением безудержной фантазии и полной безграмотности» (История научных фальсификаций Подлог Геккеля).  Так что Ваш вариант «среда-организм» здесь не проходит.

Уважаемый, Павел! У меня нет никакого намерения блистать перед Вами собственной граммотностью. И меня абсолютно не заботит то, в каком свете Вы рассматриваете мои утверждения. Я УТВЕРЖДАЮ, а Ваше дело принимать мои утверждения или нет. Я делаю свой вывод на основании другого основания, которое заключается в том, что иерархическая структура природы (живой и неживой) не является и не может являться плодом РАЗВИТИЯ (эволюции), по-определению. Главной отличительной особенностью каждой из иерархий является ее НЕПОВТОРИМОСТЬ, другими словами, БЕСПРИЧИННОСТЬ в предыдущей. Если Вы философ, то это немаловажное обстоятельство должно Вас несколько насторожить, если вообще не выбить из колеи. Далее, иерархии (механизмы взаимодействий) организуют целые конклавы органически сочетающихся взаимодействий, и не имеет значения, какую природу (живую или неживую) они обслуживают. В связи с чем, я прихожу к простейшему выводу, что жабры могут, взаимодействуют и должны взаимодействовать только с водной средой. Природа не терпит не только пустоты, но и излишеств. Незнание не является поводом для подозрений этой самой природы в бестолковости или нецелесообразном воспроизводстве НЕНУЖНОГО. Аппендицит тоже очень долгое время считался рудиментарным отростком...

А что есть изменение как не переход от того, что БЫЛО, к тому, что ЕСТЬ и БУДЕТ. НЕВАЖНО то, что человек МГНОВЕННО исцелится. Важно, что он БЫЛ ранен. Исцеление возможно тогда, когда БЫЛО ранение, а что это, как не временная последовательность? Исчезновение времени – это исчезновение не только ранения, но и исцеления, исчезновение жизни… Кстати, нельзя оказать влияние, ПРЕДВАРИТЕЛЬНО не «пожелав», воскреснуть, не умерев… И без времени совершенно неважно, причина ли предшествует следствию, следствие ли предшествует причине…

Вы ужасаетесь бытию без времени? А, где Вы его видели, будучи навсегда, НАВЕЧНО заточенным в момент НАСТОЯЩЕГО? Прошлое и будущее мыслятся человеком, лишь настоящее ОЩУЩАЕТСЯ им. Самым ценным из того, что Вы здесь пишите, является вывод о том, что НАСТОЯЩЕЕ есть ПРИЧИНА и прошлому и будущему, но, так как НАСТОЯЩЕЕ есть наш ВЕЧНЫЙ удел, то можете себе представить, на ЧЕМ мы сидим...

Без времени нет ни причины, ни следствия вообще

Причины и следствия нет и не может быть только без НАСТОЯЩЕГО (ощущаемого здесь и сейчас, СУЩЕГО), которое дает НАЧАЛО и приводит к КОНЦУ, в зависимости от того, что Вы изберете увидеть за своими плечами. Именно это имел ввиду Соломон, когда изрекал, что "живому псу лучше, чем мертвому льву". Момент бытия или ощущения себя живым является ключевым и абсолютно самодостаточным для программы ЛЮБОГО направления в развитии: "Что БЫЛО, ТО и будет" (тот же Соломон), стало быть, чего НЕ БЫЛО, тому и не быть... Я это к тому, что, если не воевать, то навряд ли когда-нибудь окажешься в эпицентре войны...



Людмила. С уважением.