IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

5 Страницы < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> ДИАЛЕКТИКА НАЦИОНАЛЬНО-ТЕРРИТОРИАЛЬНЫХ КОНФЛИКТОВ

DON
post Mar 26 2007, 03:51 PM
Отправлено #41


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 623

Пол: Male



А я бы не называл современные демографические особенности проблемами. Очень уж модно стало в конце 20 века абсолютно все называть проблемами. Прямо жутко становится жить кругом одни проблемы.
Те особенности демографии, которые я указал являются эмпирическими закономерностями. Конечно у них есть теоретические интерпритации, но они разные и какие то не такие и им я особо не доверяю. Соответсвенно эмпирические законы ничего не регулируют. Хотя конечно в демографии появляются исследователи которые хотят что то придумать, чтобы придуманное ими на что то влияло, но пока к радости такого не произошло. Впрочем мы довольно далеко удалились от темы.
Все таки в чем на ваш взгляд внутреннее противоречие этих самых конфликтов?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Mar 26 2007, 10:46 PM
Отправлено #42


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(DON @ Mar 26 2007, 03:51 PM)
А я бы не называл современные демографические особенности проблемами. Очень уж модно стало в конце 20 века абсолютно все называть проблемами. Прямо жутко становится жить кругом одни проблемы.
      ....................
        Все таки в чем на ваш взгляд внутреннее противоречие этих самых конфликтов?
*



Депопуляция в России есть проблема для России, но совершенно не проблема для человечества и особенно для таких стран как Индия или Китай. Проблема возникает для определенной системы размышлений и исчезает в другой- это верно.

Любые проблемы и депопуляция в России решаются по законом формирования информационных систем.

Информационная система депопуляции,где рассматривается снижение рождаемости, продолжительности жизни людей (уведичение смертности)-лишь определяет существование проблемы в этой системе. Введение в систему категории материального благосостояния усложняет систему и создает иллюзию решения вопроса простым денежным стимулированием. Но денежное стимулирование это процесс оценки важности проблемы для общества, но не вскрытие причин депопуляции. Для вскрытия причин надо понять механизмы поведения (и сексуального поведения, в том числе, как основу репродукции).

В основе поведения лежат процессы моделирования эмоциональных образов поведения, сформированных на основе воспитания и полученной в процессе жизни информации.

Таким образом основой для решения проблемы с депопуляцией является анализ специфической для России информации сформулировавшей образы поведения в процессе воспитания и дальнейшего познания мира.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
DON
post Mar 27 2007, 04:18 PM
Отправлено #43


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 623

Пол: Male



Еще раз повторяю то, что по телевизору говорят о демографии к самой демографии не имеет никакого отношения. Еще 80 лет в России не было депопуляции, потому что общество было во второй стадии демографического перехода. А сейчас мы переход прошли и вот результат. А Индия недавно вступила в демографический переход и она тоже его пройдет и там тоже начнет снижаться население. Лет через 50-60 и тут ничего сделать нельзя. Это как яблоко если вы его бросите вверх оно упадет вниз. Что бы вы не делали оно упадет вниз. Так и обществом, когда происходит демографический переход он происходит и все и ни откого и ни от чего он не зависит.


Еще раз прошу вас вернуться к территориально-национальным конфликтам и отметить в чем их диалектика.

Сообщение отредактировал DON - Mar 27 2007, 04:19 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Mar 29 2007, 08:47 AM
Отправлено #44


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(DON @ Mar 27 2007, 04:18 PM)
    Еще раз прошу вас вернуться к территориально-национальным конфликтам и отметить в чем их диалектика.
*


В таком случае, повторюсь. Диалектика территориально-национальных конфликтов описывается их природой противостояния культуральных традиций национального социума процессам глобализации, альтернативы которым нет. В этом противостоянии неизбежно поражение сообществ с ортодоксальной культуральностью и успех сообществ с пластичной, способной к трансформации культурой.
Само противостояние есть проявление борьбы национальных элит за сохранение узурпированной власти (что смешно в глобальной системе координат) и доступ к "Кормушке".
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Mar 29 2007, 08:51 AM
Отправлено #45


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(DON @ Mar 27 2007, 04:18 PM)
потому что общество было во второй стадии демографического перехода. А сейчас мы переход прошли и вот результат.
*


Кстати, в какой стадии демографического перехода находится или находился Китай?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
DON
post Mar 29 2007, 03:23 PM
Отправлено #46


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 623

Пол: Male



Китай первую стадию прошел. То есть смертность снижена до минимума. И сейчас находится в самом разгаре второй стадии. То есть интенсивно снижается рождаемость. Местное правительство принимает какие то меры по снижению рождаемости, но даже если бы оно их не принимало рождаемость все равно бы снижалась. Очень яркий пример под боком - это Япония. Где все это уже было, но было лет на 50-60 раньше.

Насчет того когда воюет ортодоксальная общность и глобальное человечество, понятно кто победит. Это даже и войной то назвать нельзя.
А вот когда воюет одно ортодоксальное общество с другим, там то что их заставляет воевать? Личные амбиции руководства. Или что бы занять народ чем то? Помните фильм "Иван Васильевич меняет проффесию". Как они послали стрельцов подальще (на войну с Крымом), чтобы напряженность не создавали.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Mar 30 2007, 08:53 AM
Отправлено #47


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(DON @ Mar 29 2007, 03:23 PM)
      А вот когда воюет одно ортодоксальное общество с другим, там то что их заставляет воевать? Личные амбиции руководства. Или что бы занять народ чем то? Помните фильм "Иван Васильевич меняет проффесию". Как они послали стрельцов подальще (на войну с Крымом), чтобы напряженность не создавали.
*


Полного равновесия в ортодоксальности конфронтирующих обществ никогда не было, поэтому одно более, а другое менее ортодоксально (или способно к когнитивной трансформации своих культуральных догм).
Даже если представить конфликт обществ с одинаковым градусом ортодоксальности, то выигрывает человечество в целом , накапливая опыт толерантности и применяя технологические инновации конфронтиующих сторон для мирной жизни.

С демографией все не просто и, мне кажется, рано загонять её внаучные законы, хотя как рабочую гипотезу их,естественно, можно использовать.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
DON
post Mar 30 2007, 01:20 PM
Отправлено #48


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 623

Пол: Male



Да вы правы, конечно войны рождают мир. То есть видя "ужасы" войны, человек не хочет конфликтов.
А если поссмотреть под таким углом, что есть два ортодоксальных общества, которым еще очень долго идти по пути глобализации и есть рядом общесто которое уже почт итам. Может пусть лучше эти два общества недоростка исчезнут и уступят место более глобализированному обществу. Естественно, что носители общества легко могут переходить из одного общества в другое. Так что даже элиминации значительных популяций не произойдет. правда некоторые сообщества как целостные структуры исчезнут, ну что ж прогресс требует жертв. И чем больше жертв, тем быстрее прогресс. Как вы относитесь к такой позиции?
Я такой позиции не придерживаюсь я просто спрашиваю как вы к ней относитесь.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Mar 30 2007, 09:26 PM
Отправлено #49


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(DON @ Mar 30 2007, 01:20 PM)
          А если поссмотреть под таким углом, что есть два ортодоксальных общества, которым еще очень долго идти по пути глобализации и есть рядом общесто которое уже почт итам. Может пусть лучше эти два общества недоростка исчезнут и уступят место более глобализированному обществу.
*


Секрет этой проблемы в том,что любые человеческие сообщества находятся в развитии в соответствии с биологической природой человека, но это развитие аранжируется взаимоотношениями индивидуума и общества. Одни сообщества допускают большую, другие меньшую свободу реализации биологически детерминированного развития. Те общества которые находятся в конфронтации имеют шанс или исчезнуть или ослабится по отношению к тем, что при максимальной свободе осваивают и адаптируют усилия отдельных своих членов.
Единый, объединяющий всех людей вектор развития, определен человеческой когнитивной способностью, которая определяет познание и накопления Знания.
Отсюда общества"недоростки" исчезнут или присоединятся к обществам с максимальной свободой индивидуального проявления,которые несомненно также трансформирруются, включив в себя тех "недоростков", которые найдут в себе силы и достаточно ума,чтобы присоединиться к информационному процессу Глобализации и формирования общества Единного человечества. Те общества,которые будут настаивать на своем собственном пути должны представлять себе, что любой путь не в векторе биологии людей ведет к гибели, по разным причинам.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
DON
post Apr 3 2007, 09:35 AM
Отправлено #50


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 623

Пол: Male



Как вы думаете чем может закончится современная ситуация относительно стран Персидского залива. Все таки пойдут США на создание более адекватных государств (Курдистан, Большой Азербайджан, Большой Таджикистан, Большой Пенджаб, Государство персов, Ггосударство суннитов, Государство шиитов), чем нынешние остатки колоний или сохранит те политубожества, которые мы имеем сейчас.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Apr 3 2007, 07:46 PM
Отправлено #51


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(DON @ Apr 3 2007, 09:35 AM)
Как вы думаете чем может закончится современная ситуация относительно стран Персидского залива. Все таки пойдут США на создание более адекватных государств (Курдистан, Большой Азербайджан, Большой Таджикистан, Большой Пенджаб, Государство персов, Ггосударство суннитов, Государство шиитов), чем нынешние остатки колоний или сохранит те политубожества, которые мы имеем сейчас.
*


Давайте порассуждаем вместе.

Что определяет адекватность государств?
Эту адекватность определяет состояние в котором государство и его население, используя достижения современной цивилизации (а только такие государства и существуют на планете) не создавали бы опасность самому существованию государств создавших и создающих эти достижения. В этом контексте примитивные режимы ближнего востока используя все достижения цивилизации и,в первую очередь, США используют знания и средства полученные из США для угрозы самому их существованию- это состояниемне кажется вы совершенно точно определили как неадекватные убожества.

Теперь что необходимо США и их сателитам?
Им необходимо отсутствие угрозы со стороны других государств и более ничего. Почему? Да потому, что объективно идущий процесс глобализации вывел процессы интеграции из сферы межгосударственных отношений на уровень межперсональных отношений, которыесами посебе ,в автоматическом режиме, приведет к формированию одного информационного поля человечества., таким образом форма государственного правления для американцев не важна,как я думаю (и это подтверждается теплой дружбой между Америкой и Саудовской Аравией) а важна именно адекватность, поскольку Америка и с ней человечество не может отказаться от достижений цивилизации и направить прогресс вспять "на ветви деревьев".

Предложенные вами возможные новые государства, скорее всего могут быть поддержаны США просто из соображений "сохранять руку на пульсе" и не более того.

Прогресс Человечества находится не в кабинетах начальников, а колыбельке младенца в качестве игрушки или музыкальной карусельки.

Стабильность и адекватность вырастет вместе с новыми поколениями, на месте неадекватных и конфронтирующих, вне зависимости от формы государства и территориальной распространенности их.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
DON
post Apr 4 2007, 09:38 AM
Отправлено #52


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 623

Пол: Male



Естественно, что приведенные вами доводы верны и правильны и так должно быть, но есть одно но. Эти политубожества ничего не знают о ценности человеческой жизни. Для таких государств и их граждан все это пустой звук. И как только такие образования рушатся на их месте возникает бесконтрольный хаос и убийство всех и вся. Конечно могут привести пример "стабильного" Ирана после исламской революции, но это и есть пример хаоса. Правда несколько странного.
Все таки уменьшение угрозы будет нести смерть тысячам (может и больше). Вы согласны "пойти" на такие жертвы (от вас то ничего не зависит, но важна позиция)?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Apr 4 2007, 09:09 PM
Отправлено #53


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(DON @ Apr 4 2007, 09:38 AM)
      Все таки уменьшение угрозы будет нести смерть тысячам (может и больше). Вы согласны "пойти" на такие жертвы (от вас то ничего не зависит, но важна позиция)?
*



Только вы спрашиваете моего согласия. Я не могу согласится с дождем и ветром, но зная беру с собой зонтик.

Конфликт со смертоубийством это конфликт между культуральными антоганистами.
Часть людей способно трансформировать часть своего культурального слоя сознаия и эта чать выживет проявив способность к адаптации, та часть,что неспособна имеет лишь шанс погибнуть. Тысячи будут среди них или миллионы я не знаю и согласия не даю, но зарабатываю деньги и учу детей в Англии-предполагая воспитание такой культуральности, которая позволит им выжить. Зная человек должен готовится.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
DON
post Apr 6 2007, 03:10 PM
Отправлено #54


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 623

Пол: Male



Скорее всего все способны принять, прсто не все успеют это сделать. Как мне кажется в данном направлении интересным было бы обсудить как можно увеличить число принявших. За счет чего эти бессмысленные жертвы можно сократить. Только следует помнить, что работать придется с конкретными обществами со специфическими особенностями. Мне представляется, что многие государства на западе предполагают, что можно показать им как можно жить хорошо и они сразу начнут жить так же. При этом забывается про мощнейщее чувство зависти, которое никто не отменял и как люди живущие бедно будут относится к людям живущим богато можно сказать довольно однозначно. Тем более если немного пропоганды "поможет" сделать "нужный" вывод.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Apr 6 2007, 07:24 PM
Отправлено #55


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(DON @ Apr 6 2007, 03:10 PM)
Скорее всего все способны принять, прсто не все успеют это сделать. Как мне кажется в данном направлении интересным было бы обсудить как можно увеличить число принявших. За счет чего эти бессмысленные жертвы можно сократить.
*


Вы совершенно правы и здесь в первую очередь играют инфоррмационные технологии и вовлечение человеческих масс в познавательный процесс. На западе это выражается во фьючерском инвестировании (впрочем не специалист, не знаю, хотя наслышан как меценаты вкладмвают деньги в проекты, разной степени авантюрности-один из ста из которых спосособен быть успешным, но исследования идут полным ходом, естественно отбираясь по эффективностти в процессе коммуникации.
Есть такой формат Slashdot.org и slashdot.ru Если англоговорящий сайт -серьезный источник информации, то русскоговорящий сайт -собрание расистов, фашистов и просто дураков.
1. Интернет должен быть всероссийски распространен, доступен и настораживает декларирующийся Медведевым Энтузиазм- Опыт говорит о том,что там где декларация власти, там полный провал.
2. Известные и зарекомендовавшиеся на западе форматы, подобные Вики и слашдоту должны наполняться познавательной информацией и главную роль в этом должны играть кафедры университетов и студенты, разрабатывая отдельные отрасли знания- все это во славу науки и науки российской. Свободный обмен знаниями с поощрением достижений простой ясный и верный путь из помои к знаниям, из комплекса неполноценности в лидеры познания. В этом процессе когнитивности,культуральные проблемы уходят на второй план оставляя поле для продуктивного соревнования- единственный путь к выживанию общества. Куршевелевские фокусы и яхты должны однозначно быть осуждены общественным мнением, Челси и Юкос никогда не должны повторится- дурачьё подобное slfshdot.ru должно быть ошельмовано и изгнано из информационного поля или оттеснено на периферию значимыми продуктивными программами университетских и институтских исследований- только в этом спасение и только этот путь спасения перед вызовами глобализации- оседлать этот процесс введя моральность взаимоотношений-следующий шаг великой нации и великой страны -нет места решения международных вопросов с официальной позиции "Волка". Человек -существо моральное и социальное и ушло из леса волчьих взаимоотношений как современные власти россии не пытаются представить и оправдать свое поведение на международной арене.
Утопия, вы скажите. Да утопия, но единственно возможный (мне кажется) путь как из демографического кризиса так и из кризиса моральной фрустрации.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
DON
post Apr 10 2007, 11:22 AM
Отправлено #56


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 623

Пол: Male



Насчет зла. Есть такая точка зрения, что зло нужно добру чтобы четче выражалось наличие добра. Конечно точка зрения аморальна, но она есть.
Информационные процессы конечно важны, но это понимают и те кто не хочет чтобы было увеличение общение. Поссмотрите передачи госудраственных каналов и постарайтесь сформировать по ним представление о других. У вас сложится одно впечатление кругом враги с которыми общатьс яне надо. Так что к сожалению эти информ каналы попали в руки не тех и они орудуют ими в своих целях. Недавно даже было выступление одного из замминистров который сокрушался, что вот раньше госудрство знало кто куда звонит по телефону. А сейчас ужас ведь любой человек может позвонить куда угодно и ничего не поделаешь. Потом даже некий законцик приняли, чтобы прослушку разрешить. А вы говорите про информационные ресурсы. Когда они в руках не тех, это очень страшно.
Вот что делать, когда эти ресурсы в руках не тех?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Apr 11 2007, 08:31 AM
Отправлено #57


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(DON @ Apr 10 2007, 11:22 AM)
Насчет зла. Есть такая точка зрения, что зло нужно добру чтобы четче выражалось наличие добра. Конечно точка зрения аморальна, но она есть.     
*



Зло и Добро суть оценки социального поведения и не можкт выступать как самостоятельное явление, хотя ему и придается это качество на основании культурального конценсуса.

QUOTE(DON @ Apr 10 2007, 11:22 AM)
      Информационные процессы конечно важны, но это понимают и те кто не хочет чтобы было увеличение общение. Поссмотрите передачи госудраственных каналов и постарайтесь сформировать по ним представление о других. У вас сложится одно впечатление кругом враги с которыми общатьс яне надо.
*


Информационные технологии аморальны -это инструменты общения и Ограничивая распростанение их общество загоняет себя в изоляцию и обрекает себя на отсталость и гибель, в конце концов. Представьте себе отказ от письменности в отдельной стране после его изобретения или отказ от книгопечатания. В каком времени мы бы обсуждали эту страну? То же происходит и сейчас, но процесс внедления неимоверно ускорился и сильно бьет по мракобесам- они не успели покинуть землю ко времени внедрения новых информационных технологий и поэтому их много.

Но ситуация не безнадежна и упрощение и доступность к современным IT постоянно прогрессирует и противостоять этому в скором времени никому не будет по силам. А в любом случае этот процесс информационной глобалицации не займет тысячелетия, как это наблюдалось при книгопечатании с момента использоавания глиняных табличек в шумерской цивилизации.

Мышиная возня - безнадежна.

Сейчас появились Интернетовские SIM карты. Ну и.... Закрой интернетовскую информацию. Роль телевидения падает-роль интернета растет, возможности для манипуляции коллективным сознанием падают из-за прогрессирующей индивидуализации информации.

Не унесут они свои миллиарды с собой в могилу. Деньги работают даже когда лежат,якобы "без дела или тратяться на девочек", хотя,конечно, эффективность их применения может быть во много раз выше.

Деньги и счастье разные по своей природе понятия.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
DON
post Apr 11 2007, 05:52 PM
Отправлено #58


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 623

Пол: Male




А что вы скажете по поводу инета в Китае. Там он очень даже под гос контролем и санкции там серьезные и даже очень. И вот представвьте себе когда придет время уходить коммунистическому режиму из Китая какой рой информационный обрушится на нежных китайцев и к чему это приведет. Ведь если создать образ врага и бороться с ним (жертвы никакого значения не играют), то ведь можно будет еще удержаться у власти.
Насчет общего развития тут то ясно, что его не остановить. Просто чем дальше развитие, тем все более мощные (в том числе и интеллектуальные силы стают на его пути). И чтобы преодолеть сопротивление "тех кто не успел покинуть землю" требуется все больше и больше сил. Ведь переубедить человека очень сложно (невозможно), так что вся надежда на воспитание новых человеков. Хотя возможно "переубеждение" не совсем правильно построено. Может все таки и у мракобесов есть надежда продолжить развитие и стать приверженцами нового. Вспомните Св. Петра кем он был до и кем стал в процессе борьбы.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Apr 12 2007, 09:15 PM
Отправлено #59


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(DON @ Apr 11 2007, 05:52 PM)
А что вы скажете по поводу инета в Китае. Там он очень даже под гос контролем и санкции там серьезные и даже очень. И вот представвьте себе когда придет время уходить коммунистическому режиму из Китая какой рой информационный обрушится на нежных китайцев и к чему это приведет. Ведь если создать образ врага и бороться с ним (жертвы никакого значения не играют), то ведь можно будет еще удержаться у власти.
*


Сами задали вопрос и сами совершенно верно на него ответили. Только вместо того,чтобы формировать своё агрессивное информационное поле в общечеловеческом информационном пространстве они будут вынуждены искать пропитание на лугах уже вытаптаных другими, а их наработки еще будут пробиваться сквозь сформированные стереотипы вместо того, чтобы преодалевать стереотипы заставить других .

Жертвы как вы понимаете играют роль для сохранения власти,но сохранение власти местных властелинов роли уже не играет-играет Игра в интеллектуальное превосходство-Человечеству не важно Китайское или Русское или Американское-ему важно расширение общечеловеческого информационного пространства, а какие страны и народы сохраняться или исчезнут для человечества не играет никакой роли.

Интеллектуальное превосходство захватывает интеллектуальные территории, на которых закрепляется культуральность и таким образом имеет шанс на выживание, а вместе с ней имеет шанс на выживание и человеческое сообщество проповедующее соответствующую культуральность- другого пути для выживания любого человеческого сообщества НЕТ.

QUOTE(DON @ Apr 11 2007, 05:52 PM)
    Насчет общего развития тут то ясно, что его не остановить. Просто чем дальше развитие, тем все более мощные (в том числе и интеллектуальные силы стают на его пути). И чтобы преодолеть сопротивление "тех кто не успел покинуть землю" требуется все больше и больше сил. Ведь переубедить человека очень сложно (невозможно), так что вся надежда на воспитание новых человеков. Хотя возможно "переубеждение" не совсем правильно построено. Может все таки и у мракобесов есть надежда продолжить развитие и стать приверженцами нового. Вспомните Св. Петра кем он был до и кем стал в процессе борьбы.
*


Обратите внимание, что сопротивление преодолевается там где она минимальна, за счет малой выраженнности эмоциональности. На участке соприкосновения информационных полей России и США описывающих государственное устройство, права человека фронты ощетинились ортодоксальной демагогией и взаимопонимание не возможно, а вот боевики и кинофильмы, музыка, компьютерные технологии МР3, iPOD, HDD,Форд Фокус и дженерал моторс очень даже возможно взаимопонимание. Эти достижения прорвут идиотизм культурального противостояния, в конце концов. Вопрос только в том, кто где в этот момент окажется. Америка?-я не знаю, а Россия-знаю, но не скажу.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
DON
post Apr 15 2007, 11:11 AM
Отправлено #60


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 623

Пол: Male



Я оставил сообщение, но его почему то нет на экране, хотя уже два дня прошло.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 7th July 2020 - 09:28 PM
Реклама: