IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

11 Страницы  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> О Боге, Что есть Он, и есть ли Он

Геннадий
post Feb 19 2007, 07:08 PM
Отправлено #1


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 34




Если это понятие определить как субъективное представление человека о существовании сверхъестественных сил, способных влиять на его жизнедеятельность, способных определять его судьбу, способных облегчать, - при правильном общении с этими силами, - его участь, - то, вне всякого сомнения, такой Бог существует.
Если же под Богом понимать наличие объективных (независимых от субъективного сознания) сверхъестественных силы, общение с которыми способно изменить судьбу человека, - то нет фактов, опираясь на которые можно было бы утверждать, что такой Бог существует.
Без претензий на истину в последней инстанции, склонен полагать, что необходимость в Боге, и отсутствие такой необходимости определяется врожденной (генетической) предрасположенностью человека либо решать все проблемы жизни посредством собственного интеллекта, либо доверить делать это кому-то, а самому следовать за избранным.
Люди, доверившиеся избранным – верующие люди – вовсе не являются интеллектуально ущербными людьми. Это люди с особой интеллектуально-психической специализацией, которая рождает большие таланты особенно в сфере различного рода искусств. Среди них, - как показывает жизнь, - были и есть весьма достойные люди, и даже выдающиеся умы.
Среди избранных, - как показывает та же жизнь, - кого только ни было: начиная с Богов, признаваемых тремя основными религиями, Богов, признаваемых различными ответвлениями от этих религий, Богов, пропагандируемых огромнейшим количеством различного рода сект, и кончая живыми Богами и откровенными проходимцами и авантюристами.
Но что следует признать, так это то, что все избранники имели или имеют способности вести за собой нуждающихся в вере людей.
Понятно, способности Богов, живших столетия или тысячелетия тому назад, обросли красочными легендами, «историческими фактами», мощной поддержкой административного религиозного аппарата, дорогостоящей бутафорией церквей, мечетей, буддистских храмов.
Современным богам приходится опираться только на свои способности и небольшие группы поддержки.
Кстати, наблюдая за современными живыми Богами, не трудно заметить, что это – люди имеют такую же интеллектуально-психическую специализацию, что и ведомые ими люди. Разница лишь в том, что ведомые верят в Бога, а Бог верит в то, что он рожден вести и спасти неспособных идти самостоятельно.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ксари
post Feb 21 2007, 03:17 AM
Отправлено #2


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542

Пол: Male



Уважаемый Геннадий.
Атеисту всегда приятно узнать на какую ещё можно встать точку зрения, что бы только не оказаться в плену наивного, инфантильного (как ему атеисту кажется и мне тоже) религиозного сознания. И философия не даст нам оступиться при условии, что мы придерживаемся здравой логики. Но вот не задача, Геннадий, наша «здравая логика», извините, - «трясина болотная». Где? Да вот она «диалектическая», сладенькая:
QUOTE(Геннадий @ Feb 19 2007, 07:08 PM)
Если это понятие определить как субъективное представление человека о существовании сверхъестественных сил, способных влиять на его жизнедеятельность, способных определять его судьбу, способных облегчать, - при правильном общении с этими силами, - его участь, - то, вне всякого сомнения, такой Бог существует.
Если же под Богом понимать наличие объективных (независимых от субъективного сознания) сверхъестественных силы, общение с которыми способно изменить судьбу человека, - то нет фактов, опираясь на которые можно было бы утверждать, что такой Бог существует. 
*


Согласитесь очень удобно: С одно стороны – да, с другой – нет. Диалектика, однако!

Чрезвычайно поучительный для философа фрагмент статьи К. Поппера.
ЧТО ТАКОЕ ДИАЛЕКТИКА?
« …Однако критика является — в очень важном смысле — главной движущей силой любого интеллектуального развития. Без противоречий, без критики не было бы рационального основания изменять теории,— не было бы интеллектуального прогресса.
Верно заметив, таким образом, что противоречия — особенно, конечно, противоречия между тезисом и антитезисом, которые «создают» прогресс в форме синтеза,— чрезвычайно плодотворны и действительно являются движущей силой любого прогресса в мышлении, диалектики делают вывод — как мы увидим, неверный,— что нет нужды избегать столь плодотворных противоречий. Они даже утверждают, что противоречий вообще нельзя избежать, поскольку они встречаются в мире всегда и повсюду.
Данное утверждение равносильно покушению на так называемый закон противоречия (или, более полно, закон исключения противоречий) традиционной логики, который гласит, что два противоречащих друг другу утверждения не могут быть истинными одновременно или что утверждение, представляющее собой конъюнкцию двух противоречащих утверждений, всегда должно отвергаться как ложное исходя из чисто логических оснований. Ссылаясь на плодотворность противоречий, диалектики заявляют, что от этого закона традиционной логики следует отказаться. Они заявляют, что диалектика приводит тем самым к новой логике — диалектической логике. ..»

Геннадий, у меня нет особых претензий к вашим взглядам. А вдруг Вы увидите, что эти приведенные вами две посылки «субъективное представление человека о существовании сверхъестественных сил» и «понимать наличие объективных ... сверхъестественных сил» - по сути одно и тоже, но почему такие разные «гостинцы»?
Владимир.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Vitaliy
post Feb 22 2007, 12:37 PM
Отправлено #3


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 250
Из: Odessa, Ukraine

Пол: Male



Ребята... ну не понимаю я этих дискуссий о Боге. Да, у каждого свое определение и представление. И каждый имеет на это право. Но, если оставаться на этом уровне, концепция Бога остается внутренней психологической, ментальной сущностью - и тогда говорить, в принципе, не о чем: вы любите бежевый цвет, а я салатный. Этими вопросами должны заниматься психологи, психиатры, психоаналитики и психопатологи. А лучше всего, как сейчас стало понятно - аутотреннинг, психопрактики, медитации и прочая суггестия. А вот если мы доработаемся до каких-то взаимоприемлемых определений - это уже интересней. Мы выходим на культуральный уровень ноосферы - и тут уже есть о чем толковать. И наконец, есть вообще представление о Боге как о Природе, а наше познание Бога - экспликация непроявленного мира. Езда в незнаемое. Естественная наука и так движется в этом направлении - работать надо...

И, наконец, есть, как мне кажется, принципиальный момент, который было бы любопытно прояснить. Поэтому, когда меня спрашивают о Боге, я начинаю толковать именно об этом. Интересно представить Бога как некую глобальную информационную или информационно-управляющую систему. Эдакий материальный (тонкоматериальный?) субстрат... носитель культурального слоя ноосферы... Причем хорошо, что наличие подобного феномена может быть подтверждено экспериментально - телепатия, ясновидение, проскопия... Это уже очень приятно - Бог как предмет естественнонаучного познания. Мне нравится. А вам? Дальше можно говорить и об управляющих компонентах - та же проскопия, колдовство... Эзотерика полна подобных россказней, но сколько я ни старался, за три года мне не удалось найти каких-либо подтверждений этих явлений. Это не есть отрицание, как мы все понимаем, но все-таки вопрос поставлен четко и это уже не предмет верований - религиозного дурмана, а экспериментальной науки...

Сообщение отредактировал Vitaliy - Feb 22 2007, 12:41 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вий
post Feb 22 2007, 12:56 PM
Отправлено #4


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 856




QUOTE(Геннадий @ Feb 19 2007, 07:08 PM)
Если же под Богом понимать наличие объективных (независимых от субъективного сознания) сверхъестественных силы, общение с которыми способно изменить судьбу человека, - то нет фактов, опираясь на которые можно было бы утверждать, что такой Бог существует.


А факты, опираясь на которые, можно было бы утверждать,что такого Бога не существует - есть в вашем распоряжении ? Если да, то чрезвычайно любопытно было бы послушать. А если нет, то чем атеистическое "нет", вернее теистического "нет"?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вий
post Feb 22 2007, 01:09 PM
Отправлено #5


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 856




QUOTE(Геннадий @ Feb 19 2007, 07:08 PM)
обросли...дорогостоящей бутафорией церквей, мечетей, буддистских храмов.


Что за журналистский стиль ! Если рисуют голую Феню, то это искусство - а если расписывают храм, то это Бутафория !
wacko.gif

И ещё "обросли" ! Обрастают, знаете ли, вьюном. Или мхом. А не живописью, или сульптурой. А в вашем словоупотребелении: алмаз зарос гранями и оправой, а окно мозайкой.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вий
post Feb 22 2007, 01:13 PM
Отправлено #6


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 856




QUOTE(Vitaliy @ Feb 22 2007, 12:37 PM)
это уже не предмет верований - религиозного дурмана, а экспериментальной науки...


Написанное вами, как раз и есть плод дурмана... "научного".
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Vitaliy
post Feb 22 2007, 01:53 PM
Отправлено #7


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 250
Из: Odessa, Ukraine

Пол: Male



QUOTE(Вий @ Feb 22 2007, 01:13 PM)
Написанное вами, как раз и есть плод дурмана... "научного".
*


Уважаемый Вий! Самое время, как принято у социологов и в оргдеятельностных играх, определиться у кого на голове какая шапочка. Ежели у вас - шапочка художника, интеллектуала, артистической натуры, вы живете чувствами - то вы живете в себе, в своей скорлупе. К вам никаких вопросов, просто мы - цыплятки вокруг - с интересом будем наблюдать, что из вашего яйца вылупится. Поглазеем, поцокаем языками... И, конечно же, подскакивать к вылупившемуся цыпленку с вопросами мировоззренческого характера неудобно, неприлично и бесперспективно. А если вы желаете обсуждать - давайте конеритизовать наши направляющие косинусы...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Feb 22 2007, 07:44 PM
Отправлено #8


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Vitaliy!.. Не уходи… Интересно… По жизни (не по моде) я – агностик. Определимся сразу: о КАКОМ Боге будем говорить? О традиционном вездесущем, всезнающем и пр. или ты имеешь ввиду Бога, как «всеобщее информационное поле» между субъектами, развивающееся ВМЕСТЕ с этими субъектами (обществом субъектов)?
С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Vitaliy
post Feb 22 2007, 08:17 PM
Отправлено #9


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 250
Из: Odessa, Ukraine

Пол: Male



QUOTE(Царёв Павел @ Feb 22 2007, 07:44 PM)
Vitaliy!.. Не уходи… Интересно… По жизни (не по моде)  я – агностик. Определимся сразу: о КАКОМ Боге будем говорить? О традиционном вездесущем, всезнающем и пр. или ты имеешь ввиду Бога, как «всеобщее информационное поле» между субъектами, развивающееся ВМЕСТЕ с этими субъектами (обществом субъектов)?
С уважением.                            Павел.
*


Паша! Если о чем есть смысл говорить, то я могу говорить о самых разных концепциях - пусть даже они мне не нравятся. Но, в любом случае, я буду добиваться четких дефиниций. Просто так трепаться неизвестно о чем, скучно, да и времени нету. Поэтому раз ты сказал "о традиционном" - теперь флажок на тебе - тебе и дать определение этого самого "традиционного", а тогда и будем толковать...

Вторая часть твоего вопрса более интересная. Я разбирался с ноосферой. Там три фрагмента - физический мир (ФУР - физический уровень реальности, как предложил говорить один коллега), ментальные миры - в голове каждого индивидуя и культуральная часть ноосферы - все науки, искусства, религии, обычаи, фольклор, предрассудки... языки, естественно - все, что наклепало человечество. И вот это, по моему слабому разумению, и есть самое интересное - собственно, я полагаю, что это цель жизни и человека и человечества - добавлять в эту копилку. Все остальное - обеспечивающие функции. Хотя, в знания культуральной сферы я включаю и личный эмоциональный опыт, который мы сумели обобществить... Если говорить о цели существования полней - конечно, воспитание детей и учеников - это без вопросов. Без этого бы и человечества не было бы.

Так вот идем дальше. Я 100% материалист-атеист. Но в моей философии нормально живут идеальные объекты. Им там очень уютно. Жаль, что с форума исчез Максим Шенцев - мои представления очень сильно коррелируют с его знаменитым первым постингом... Так вот про идеальные объекты - от отправителя, к получателю - средствами материальных носителей. Все книги, компьютерная информация, радио, устное общение - все подпадает под это представление. С другой стороны, идеалистический подход - "в начале было слово..." - висит в воздухе. Ни одного реального подтверждения, один треп... не при Люде будь сказано - по-моему, она к этим вопросам относится трепетно...

Так вот - на чем держится культурал нашей ноосферы в социально-техническом плане понятно. Но я же сунулся в эзотерику... А там народ во все горло распевает о Боге, о ЭИП (энергоинформационном поле)... Я хоть и материалист, но бесхарактерный и добродушный... готов и на эту тему поговорить, но - как я и предварял ранее - нужны определения. Вот я и дал для себя рабочее определение Бога - чтоб хоть было о чем говорить более строго. Заодно оказалось, что оно подлежит принципиально экспериментальной проверке. А вот с этой проверкой и произошел облом. У меня лично. Тут я должен бы все время говорить - на том уровне информированности, на котором я сейчас. Будет что положить на стол - будем чесать репу и выкручиваться (мы - это материалисты).

А ты себя считаешь агностиком? Гммм.. может и я агностик... до какой-то степени... т.е. да... до конца Мир мы не познаем... но все же стараться стОит. А результаты - воооон... погляди в окно, да осмотри свою квартиру... Впечатляет?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ксари
post Feb 22 2007, 11:04 PM
Отправлено #10


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542

Пол: Male



QUOTE(Vitaliy @ Feb 22 2007, 12:37 PM)
...  дискуссий о Боге. ...
Этими вопросами должны заниматься психологи, психиатры, психоаналитики и психопатологи.
Мы выходим на культуральный уровень ноосферы ...
*


Уважаемый Vitaliy
Вы, наверно, шутите.
Психология это систематический философский эксгибиционизм. В прямом смысле. А философия это всегда публичное выступление. Хотите, чтобы все свечи в церквах смеялись. Поймите я не против психологии, и тоже хожу в баню. Но вопросами мироздания надо заниматься (как мне думается) более-менее в приличном виде.
И вот ещё: где такое это культуральное растет. (К многоуважаемому мною Фёдору приношу свой большой пардон – /фр./) На территории бывшего СССР то, что французы произносят как Парис, все говорят столица Франции – Париж. Ну, Вы понимаете у нас всё через «же» делается. И сколько ни старался, ни выдумывал ну никак культуральный не рифмуется с актуальным. Каким то дурацким образом рифмуется, особенно через косинус, с анальным. А вообще, чертовщинка у вас весёлая. Жаль, что Ник. Вас. Гоголь не дивился такому парню.
Владимир.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Vitaliy
post Feb 22 2007, 11:43 PM
Отправлено #11


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 250
Из: Odessa, Ukraine

Пол: Male



QUOTE(Ксари @ Feb 22 2007, 11:04 PM)
Уважаемый Vitaliy
Вы, наверно, шутите.
Психология это систематический философский эксгибиционизм. В прямом смысле.
Володя, ну ты полный экстремист. Зачем же ты так психологов? Я вот инженер, психологиев не изучал, но сунул туда нос и отношусь с большим уважением. Правда, не к классической, традиционной, а к современной, полуподпольной. Но самые толковые мэтры из традиционщиков потихонечку и под это крыло перебегают. Возьмите, к примеру, В.Козлова... кажется, он из Твери...
QUOTE
А философия это всегда публичное выступление. Хотите, чтобы все свечи в церквах смеялись.
Я по образованию и не философ, но это, конечно же, прежде всего, не публичное выступление. Прежде всего, это долгая келейная работа со своими мозгами - пока все узелочки развяжешь и все кончики по-своему перевяжешь...
QUOTE
Поймите я не против психологии, и тоже хожу в баню.
Тут ты меня обставил, я в баню не хожу... были уже прецеденты - "С легким паром"...
QUOTE
Но вопросами мироздания надо заниматься (как мне думается) более-менее в приличном виде.
Вот тут я тебя полностью поддерживаю: наша взяла!
QUOTE
И вот ещё: где такое это культуральное растет. (К многоуважаемому мною Фёдору приношу свой большой пардон – /фр./) На территории бывшего СССР то, что французы произносят  как Парис, все говорят столица Франции – Париж. Ну, Вы понимаете у нас всё через «же» делается. И сколько ни старался, ни выдумывал ну никак культуральный не рифмуется с актуальным. Каким то дурацким образом рифмуется, особенно через косинус, с анальным. А вообще, чертовщинка у вас весёлая. Жаль, что Ник. Вас. Гоголь не дивился такому парню.
  Владимир.
*


Ну, во-первых, тебе пара по французскому... Название города Париж французы произносят как "Пари". Во-вторых, ежели ты не знал ранее про культуральную сферу и не отличаешь ее от культурной и анальной - прочти хотя бы мой постинг внимательней и маленько подумай, а то так и будешь все через "ж" понимать. Ну, каюсь, придумал я сам этот термин - независимо от того, кто и когда раньше его применял и в каком смысле. Но я же и даю максимально точное его определение. А терминологические накладки сплошь да рядом встречаются... Так что читай классиков... tongue.gif

P.S. Я, по-привычке, быстро перехожу на "ты" - это упрощает коммуникации и сокращает психологическое (!) расстояние. Если вас это шокирует - намекните, на самом деле, никакого неуважения к собеседнику и в помине нету...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ксари
post Feb 23 2007, 04:44 AM
Отправлено #12


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542

Пол: Male



QUOTE(Vitaliy @ Feb 22 2007, 11:43 PM)
P.S. Я, по-привычке, быстро перехожу на "ты" - это упрощает коммуникации и сокращает психологическое (!) расстояние. Если вас это шокирует - намекните, на самом деле, никакого неуважения к собеседнику и в помине нету...
*


А как же «суд Париса» - без «с» и суда нет. Но впрочем, Виталий, ты прав с французским у меня полная - «з», и с маргинальным культуральным тоже.
Кстати мой двоюродный брат тверитянин, закончил ординатуру, профессиональный психолог. Бывает, коротаем с ним ночи. И каждый раз я сочувствую душевнобольным. Помимо гипнотических тренингов действительных, как же эти бедняги выдерживают запредельное адское давление ясновидения, телепатии, и другой психофантастической нечисти. Последних способностей у моего брата, конечно же, не наблюдаю. Но сама тенденция психологии в своём развитии с его стороны не отрицается. Что больше всего в тебе, Виталий, и настораживает.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Vitaliy
post Feb 23 2007, 10:18 AM
Отправлено #13


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 250
Из: Odessa, Ukraine

Пол: Male



QUOTE(Ксари @ Feb 23 2007, 04:44 AM)
... И каждый раз я сочувствую душевнобольным. Помимо гипнотических тренингов действительных, как же эти бедняги выдерживают запредельное адское давление ясновидения, телепатии,  и другой психофантастической нечисти.
Володя! Ты зацепил очень интересный момент. Во-первых, психиатры путаются при диагностировании шизофрении. Есть даже такое мнение - что ОНИ - люди нормальные, а вот мы... Кстати, возьми талантливых теоретиков, особенно математиков. У многих явные признаки шизоидности, не сказать больше. Во-вторых, работа с подсознанием стимулируется именно в ИСС. Просто шизофреники - граждане, которые шарахаются из одного состояния, одной настройки в другую спонтанно... не всегда по делу, к месту. А надо бы добиться от своей психики умения это делать. Задача все-таки интересная - все кругом говорят, что работа с подсознанием повышает наши возможности. А в условиях технического прогресса, участившихся техногенных катастроф надо самим срочно умнеть и не довольствоваться теми 4-7% сознания, которые мы используем.
QUOTE
Последних способностей  у моего брата, конечно же, не наблюдаю. Но сама тенденция психологии в своём развитии с его стороны не отрицается.  Что больше всего в тебе, Виталий, и настораживает.
*


Зря настораживает... Я столько пытаюсь сам к этим ИСС подобраться - не получается. Кстати, брат твой В.Козлова наверняка хорошо знает. Я его монографию тоже не одолел - толстенная... Но мужик, на мой взгляд, весьма здравый, игнорировать его неразумно. А у меня крепкая левополушарка все давит на корню. Я тебе на эту тему опять из Ра Хари цитатку кину:

22. Некоего медитатора замучила совесть, что все вокруг медитируют, книжки Бхагаванов читают, обсуждают что-то, а он все дома сидит да банг ест. Другие медитаторы Истиной в тишине наслаждаются, а у него Пинк Флойд орет. Погоревал он, банга поел и перестал горевать.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вий
post Feb 23 2007, 12:20 PM
Отправлено #14


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 856




QUOTE(Vitaliy @ Feb 22 2007, 01:53 PM)
Уважаемый Вий! Самое время, как принято у социологов и в оргдеятельностных играх, определиться у кого на голове какая шапочка. Ежели у вас - шапочка художника, интеллектуала, артистической натуры, вы живете чувствами - то вы живете в себе, в своей скорлупе. К вам никаких вопросов, просто мы - цыплятки вокруг - с интересом будем наблюдать, что из вашего яйца вылупится. Поглазеем, поцокаем языками... И, конечно же, подскакивать к вылупившемуся цыпленку с вопросами мировоззренческого характера неудобно, неприлично и бесперспективно. А если вы желаете обсуждать - давайте конеритизовать наши направляющие косинусы...
*



Экий вы утончённый... Но только вот предложенные вами "направления" размышлений о Боге, утончённостью не обременены. Вы предлагаете рассматривать Бога в примитивно-пантеистическом ключе - не аристократично, знаете ли. Отождествлять Бога с природой - удел примитивных культур, давно уж ушедших с арены истории. Вы, и подобные вам "оригинальные умы современности ", готовы пускаться в любой бред, хоть в манихейство - лишь бы бежать от нематериального; хоть что - лишь бы в пределах материи. Причём в пределах эмпирических. Эдакий тяжкий позитивизм в применении к Богу. Плохо скроенный, да крепко сшитый. -Понимаете ли, Vitaliy, - смешно это. А больше - уродливо и горько. -Хотите размышлять о Боге - возвращайтесь в античность и средневековье: там давно уж поразмышляли; и что-то добавить к этому - трудно. И о пантеистических конструкциях, тоже поразмышляли; гору наразмышляли. -А мы тут, видите ли, создали тему, и будем рождать. Легко и мягко.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вий
post Feb 23 2007, 12:35 PM
Отправлено #15


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 856




QUOTE(Vitaliy @ Feb 22 2007, 11:43 PM)
Я по образованию и не философ,


И тем не менее, во вся тяжкая бросаетесь решать вслед за Плотином, последние вопросы сущего и не сущего. Помните Шарикова ? То как он был "не согласен", после чтения переписки Троцкого с Каутским ? И на вопрос о том, а с кем именнно он не согласен: с Троцким, или с Каутским - ответил: с обоими.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Vitaliy
post Feb 23 2007, 01:56 PM
Отправлено #16


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 250
Из: Odessa, Ukraine

Пол: Male



QUOTE(Вий @ Feb 23 2007, 12:35 PM)
И тем не менее, во вся тяжкая бросаетесь решать вслед за Плотином, последние вопросы сущего и не сущего. Помните Шарикова ? То как он был "не согласен", после чтения переписки Троцкого с Каутским ? И на вопрос о том, а с кем именнно он не согласен: с Троцким, или с Каутским - ответил: с обоими.
*


Уважаемый Вий! Вы элегантно увильнули от ответа на вопрос, какая у вас на голове шапочка... Но это уже и не очень критично - в общем понятно. Ну что ж... перчатка брошена, мне остается ее поднять и размазывая грязным кулаком слезы по лицу, жалобно шмыгнуть носом и начать оправдываться...

Помнится на одном ответственном заседании стал я отвечать на поставленные вопросы и замечания. Как потом заметили друзья, ответил я на все... Но в конце все-таки вежливо сказал: А с остальными замечаниями я согласен... И истина не пострадала, и приличия были соблюдены, реверансы выданы, в общем, все путем... Давайте аналогично и с вами.

Да... так о чем это мы? Ах да... о Боге. Ну, попервоначалу, вспомним принцип Бритвы Оккама. Концепция Бога мне для миропонимания, проникновения в тайны Сознания - не нужна. Много неясного, много болтовни, есть объективные трудности, есть недостаток грамотности - вот вы, я вижу, гораздо более образованы по части чтения классиков. Но когда с подобными вопросами встречаешься - понятие Бога - как большой валун на дороге. Его так просто не объедешь. Приходится включать его в свою парадигму. Но вот как включать? Со своей стороны я поступил честно и добросовестно - выработал свое представление - типа, Бог - это возможная информационно-управляющая система. И это отвечает на многие вопросы - эдакий крючочек, на который можно много чего понавесить - не будет ваша одежда валяться вокруг в беспорядке. Эдакая концептуальная затычка, дефолт - вот как было, когда сперва придумали слово "витамины", а потом стали разбираться, что же это такое.

С другой стороны, я отдаю себе отчет в том, что у моих собеседников наверняка другое представление. Поэтому я слегка сгибаюсь в пояснице, любезно пытаюсь заглянуть им в глаза и вопрошаю: давайте ваше определение, и мы его рассмотрим. А в ответ - вот как в нашем с вами случае - слышатся ссылки на античность, на фамилии и авторитеты.

Я разбирал феномен веры. Этих самых вер получилось около десятка. Есть там и вера в авторитеты. Но я не по этой линии. Мне абсолютно до фонаря, кто и что сказал. Я не соблюдаю вопросов приоритетности - часто не помню, чьими мудрыми мыслями сам воспользовался и не настаиваю на приоритетах в своих работах. Это - вещи более мелких порядков. Интересней выяснить Истину. От этого выиграет цивилизация, а личные выпячивания пуза и надувания щек - это как-то по-детски...

Так что давайте так. Если есть охота (я вполне допускаю, что ее может и не быть - вы живете в своем уютном мирке, у вас все иконостасы расставлены, вы знаете, кто ВЕЛИК, кому надо поклоняться - это религиозное мышление, многие этим и удовольствуются) - да, так если все-таки есть охота порассуждать серьезно - давайте. Но как положено в нормальной дискуссии. Ваши определения, формулировки, доводы. Вот и будем танцевать от вашей печки - ноу проблемз.

Свою печку я обрисовал. Хотите содержательно покритиковать - налетайте, задавайте каверзные вопросы... только не сыпьте именами авторитетов и не произностие слов "давно известно" или "каждому интеллигентному челу понятно...". Окэй?

А коли неохота - то оставляем все как есть. Никаких с моей стороны обид и претензий. Вон Люда про себя что-то интересное намекнула, может она захочет эксплицироваться. Я бы с большим вниманием отнесся...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Feb 23 2007, 03:01 PM
Отправлено #17


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Vitaliy! Когда я говорил, что я – агностик, я имел ввиду именно познание Бога. Что до познания Мира… Ну, посмотрел я за окно, осмотрел свою квартиру. Впечатляет. Только меня мучают смутные сомнения: насколько насилование окружающего нас мира, приспособление его к своим нуждам можно назвать познанием этого мира? Насколько отряды конкистадоров, высадившиеся в своё время в Америке, можно назвать научными экспедициями?.. Я уж не говорю о других проблемах того, что мы привыкли относить к понятию познания. Впрочем, в этой теме говорится о Боге… Я честно начал напрягать извилины своего мозга для создания «каких-то взаимоприемлемых определений» Бога, а потом подумал: «Какого чёрта!.. Чего, собственно, хочет этот 100%-ный атеист?.. Чтобы атеисту дали приемлемое для атеиста определение Бога?.. Это – абсурд… Кроме того, неужели 100%-ный атеист точно не знает, что он отрицает?

Тогда чего же он, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, хочет?.. Непонятно… С одной стороны, оно, конечно, ясно: объяснить столь упорное признание множеством людей существования Бога и его проявлений чем-то МАТЕРИАЛЬНЫМ, типа «Эдаким материальным (тонкоматериальным?) субстратом... носителем культурального слоя ноосферы», который можно «пощупать», проверить на реальность. Но даже в этом смысле 100%-ному атеисту-материалисту нужна только информация о феноменах, приписываемых существованию Бога, а не определение Бога – обойдись без понятия Мирового эфира – и это понятие само исчезнет с горизонта науки… Какой может быть «косинус» между заблуждением и истиной? Только – победа ИСТИНЫ. По-моему, уже несправедливо начинать дискуссию с таких позиций по отношению к верующему.
Но есть ещё и другая сторона. Вот она мне кажется ещё забавней. Цитирую: «Я 100% материалист-атеист. Но в моей философии нормально живут идеальные объекты. Им там очень уютно». Ох уж эти «материалисты – атеисты»! Так есть ли что-либо помимо «движущейся материи» или нет? Если идеальные объекты «нормально живут», то должно же их что-то объединять? Должна же быть ПРИРОДА идеального, ОТЛИЧНАЯ от природы материи? Так почему бы не допустить, что такая природа – Бог? А то, что «валун на дороге» всё-таки, «валяется» , по-моему, гармонически перекликается с: «Бог - это возможная информационно-управляющая система. И это отвечает на многие вопросы - эдакий крючочек, на который можно много чего понавесить - не будет ваша одежда валяться вокруг в беспорядке».Поэтому, по-моему, правильней для материалиста – атеиста будет стремление дать определение материи (Это я – для антитезы, так сказать, для равноправия…чтобы оппонент прочувствовал степень задачи, которую он поставил перед другими). К слову: читал я «Дефиниции» Максима Шанцева – и вообще запутался в различении объективного и субъективного.

Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Vitaliy
post Feb 23 2007, 03:49 PM
Отправлено #18


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 250
Из: Odessa, Ukraine

Пол: Male



QUOTE(Царёв Павел @ Feb 23 2007, 03:01 PM)
Vitaliy! Когда я говорил, что я – агностик, я имел ввиду именно познание Бога. Что до познания Мира… Ну, посмотрел я за окно, осмотрел свою квартиру. Впечатляет. Только меня мучают смутные сомнения: насколько насилование окружающего нас мира, приспособление его к своим нуждам можно назвать познанием этого мира? Насколько отряды конкистадоров, высадившиеся в своё время в Америке, можно назвать научными экспедициями?..
Не думаю, что своими ответами выдам что-то оригинальное... Насиловать Природу - плохо... Но, чтобы лучше с ней жить в Гармонии, надо познавать объективные законы окружающего Мира. Конкистадоры были бяки... Но и время тогда было суровое...
QUOTE
Я честно начал напрягать извилины своего мозга для создания «каких-то взаимоприемлемых определений» Бога, а потом подумал: «Какого чёрта!.. Чего, собственно, хочет этот 100%-ный атеист?.. Чтобы атеисту дали приемлемое для атеиста определение Бога?.. Это – абсурд… Кроме того, неужели 100%-ный атеист точно не знает, что он отрицает?
Тут ты маленько переборщил, конечно же. Во-первых, где ты у меня увиделЮ что я вообще все отрицаю? Я покорно прошу собеседников не надувать щеки, не ругаться, не размахивать руками и не обижаться. А спокойно выдать предмет нашего обсуждения. Если понятие "Бог" у каждого свое - говорить не о чем. Каждый будет смотреть на собеседника молча, свысока, слегка прищурив глаза - вот примерно, как ты сейчас. То, что я признался в своей стопроцентности - это чтобы в дискуссии было понятней, от какой печки я танцую. Но я же готов танцевать! А не слышать голословную хулу... Давай! Ты ведешь! Тебе слово!
QUOTE
Тогда чего же он, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, хочет?.. Непонятно… С одной стороны, оно, конечно, ясно: объяснить столь упорное признание множеством людей существования Бога и его проявлений чем-то МАТЕРИАЛЬНЫМ, типа «Эдаким материальным (тонкоматериальным?) субстратом... носителем культурального слоя ноосферы», который можно «пощупать», проверить на реальность.
Да нет, ты неправильно ориентировался. Во-первых, мне начхать с высокой башни, сколько народу каких идей придерживаются. Истина не ищется на площади путем голосований и референдумов. Сидит один крутой мужик - Ньютон, Эйнштейн... Тесла... и тщательно что-то соображает. А затем выходит на люди и выдает теорию или созданный им аппарат... Просто и понятно.

А насчет материальных проявлений. Так извини - прнцип Винни Пуха: мед он или есть, или его... извини за выражение... нет!... Если мы получим свидетельства материальных проявлений Бога, ЭИП (в моей интерпретации) - то есть предмет для обсуждений и исследований. Если все это только артефакт нашей психики, то это не ко мне - это к психиатрам. ТАКОЙ Бог меня не волнует.
QUOTE
Но даже в этом смысле 100%-ному атеисту-материалисту нужна только информация о феноменах, приписываемых существованию Бога, а не определение Бога – обойдись без понятия Мирового эфира – и это понятие само исчезнет с горизонта науки…
Ты опять в спешке выражаешься маленько неаккуратно. Просто набор феноменов - бессмысленный Монблан фактов (помнишь школьную философию?). Познания ВООБЩЕ, САМОЙ СУТИ - быть не может, это элементарная философская ошибка. Сапиенс он на то и сапиенс, что у него в голове должно быть что-то, с чем он и обращает свой взор в Природу. Это что-то в нашем случае - определение. Именно Бога, раз мы о нем толкуем. А так гляди, что получится - ты мне взволнованно показываешь пальцем из окна несущегося поезда и восклицаешь: Смотри! О Боже! - я переспрашиваю - Где? Что? Это что - вон то дерево? Облако? Или порыв свежего воздуха из щелей окна вагона? А ты раздражаешься и обижаешься на мое непонимание... Ну, воистину, детский сад...
QUOTE
Какой может быть «косинус» между заблуждением и истиной? Только – победа ИСТИНЫ. По-моему, уже несправедливо начинать дискуссию с таких позиций по отношению к верующему.
Это надо было мне, ничтоже сумняшеся, прибыть на форум философов, чтобы услышать такую квалификацию: "истина - это ИСТИНА!" Господи Боже ж ты мой... А то, что ты верующий, я признаться, до сего момента не знал. Вообще-то, все мы верующие - кто во что горазд... И я верующий... Но я спокойно воспринимаю доводы любых оппонентов. Ежели неохота - давай свернем дискуссию. Но я привык отвечать на адресованные мне вопросы. Новые русские говорят - отвечать за базар. Так что и к этому будь, пожалуйста, готов - не обижайся.
QUOTE
Но есть ещё и другая сторона. Вот она мне кажется ещё забавней. Цитирую: «Я 100% материалист-атеист. Но в моей философии нормально живут идеальные объекты. Им там очень уютно». Ох уж эти «материалисты – атеисты»! Так есть ли что-либо помимо «движущейся материи» или нет? Если идеальные объекты «нормально живут», то должно же их что-то объединять? Должна же быть ПРИРОДА идеального, ОТЛИЧНАЯ от природы материи?
Конечно же, есть идеальные сущности. До меня тут на эту тему Максим Шенцев толковал - он очень здраво излагал. Могу и я свои представления дать. Но, грубо - в виде примеров - любовь, ненависть, Программа построения Коммунизма, "Война и мир", православие, "Арлекино" Пугачевой... Да живем мы среди этих идеальных сущностей. И ты совершенно прав - их природа в корне отличается от материи и энергии. Или ты полагаешь, что материалисты такие идиоты, что не отличают "Войну и мир" от бумаги, на которой она написана? Или картины Айвазовского воспринимают в плане составка краски, которой они выполнены?
QUOTE
Так почему бы не допустить, что такая природа – Бог?
Да назови хоть горшком - только в печь не сажай. Из моих представлений - да вот и у Шенцева тоже - следует глубинное понимание сути явлений - что и должна обеспечивать философия, а из фишки "Бог" ничего не следует - он, по определению, всемогущ, всеблаг и непостижим. А раз непостижим - то и нечего стараться. Вот где агностицизм пышным цветом расцвел... Церковником это и надо было, чтобы всякие любопытные не лезли, не объясняли, не разбирались... Но это опять из школьного курса политграмоты...
QUOTE
А то, что «валун на дороге» всё-таки, «валяется» , по-моему, гармонически перекликается с: «Бог - это возможная информационно-управляющая система. И это отвечает на многие вопросы - эдакий крючочек, на который можно много чего понавесить - не будет ваша одежда валяться вокруг в беспорядке».Поэтому, по-моему, правильней для материалиста – атеиста будет стремление дать определение материи (Это я – для антитезы, так сказать, для равноправия…чтобы оппонент прочувствовал степень задачи, которую он поставил перед другими). К слову: читал я «Дефиниции» Максима Шанцева – и вообще запутался в различении объективного и субъективного. 

Павел.
*


Паша! Давать определение материи и энергии - это лучше к физикам. А вот если ты не дай Бог, выходя из дома, споткнешься о камень, упадешь и набьешь себе шишку - вот тебе будет демонстрация реальности материи... А ты ее потом можешь изучать сколько сможешь - поднимешь камень, изучишь его физические, химические свойства... применишь суперструны... познание беспредельно.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ксари
post Feb 23 2007, 05:01 PM
Отправлено #19


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542

Пол: Male



QUOTE(Vitaliy @ Feb 23 2007, 10:18 AM)
Володя! Ты зацепил очень интересный момент. Во-первых, психиатры путаются при диагностировании шизофрении. Есть даже такое мнение - что ОНИ - люди нормальные, а вот мы... Кстати, возьми талантливых теоретиков, особенно математиков. У многих явные признаки шизоидности, не сказать больше. Во-вторых, работа с подсознанием стимулируется именно в ИСС. Просто шизофреники - граждане, которые шарахаются из одного состояния, одной настройки в другую спонтанно... не всегда по делу, к месту. А надо бы добиться от своей психики умения это делать. Задача все-таки интересная - все кругом говорят, что работа с подсознанием повышает наши возможности. А в условиях технического прогресса, участившихся техногенных катастроф надо самим срочно умнеть и не довольствоваться теми 4-7% сознания, которые мы используем.
Зря настораживает... Я столько пытаюсь сам к этим ИСС подобраться - не получается. Кстати, брат твой В.Козлова наверняка хорошо знает. Я его монографию тоже не одолел - толстенная... Но мужик, на мой взгляд, весьма здравый, игнорировать его неразумно. А у меня крепкая левополушарка все давит на корню. Я тебе на эту тему опять из Ра Хари цитатку кину:

22. Некоего медитатора замучила совесть, что все вокруг медитируют, книжки Бхагаванов читают, обсуждают что-то, а он все дома сидит да банг ест. Другие медитаторы Истиной в тишине наслаждаются, а у него Пинк Флойд орет. Погоревал он, банга поел и перестал горевать.
*


При случае спрошу о В.Козлове. Буду есть бангу. Виталий, с праздником "Защитника Отечества" тебя!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Feb 23 2007, 08:10 PM
Отправлено #20


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Vitaliy! Ничего не понимаю. Наверное – устарел. Открываю «букварь». Читаю: атеизм (греч. a – отрицание и theos – бог). Сверяюсь с написанным мной: «Кроме того, неужели 100%-ный атеист точно не знает, что он отрицает?». Где у меня говорится об отрицании ВСЕГО? Далее: «Паша! Давать определение МАТЕРИИ и энергии - это лучше к физикам». Простите, а материализм – это что? Физики тоже должны определять? Далее: «Какой может быть «косинус» между заблуждением и истиной? Только – победа ИСТИНЫ». Интересно, где я сказал: «"истина - это ИСТИНА!" ? Или в твоём понимании «заблуждение»= «истине»? О чём тогда, действительно, разговор? Далее: «Познания ВООБЩЕ, САМОЙ СУТИ - быть не может, это элементарная философская ошибка». Это откуда взялось? Во всяком случае, не от меня. Скорее – от тебя. По-моему, любой эксперимент, любое наблюдение НИКОГДА НЕ ПОЛУЧАЛИ АБСОЛЮТНО одинаковых интерпретаций. То, что истина на каждый момент времени относительна – да, но в тот же момент времени она и отлична от заблуждений (тоже, пожалуй? – относительных). Далее: «Или ты полагаешь, что материалисты такие идиоты, что не отличают "Войну и мир" от бумаги, на которой она написана?». Раньше я так не полагал… Поэтому… Поэтому я и предложил дать тебе определение материи, чтобы ты просто подумал – легко ли дать хотя бы «черновое» определение Бога. Поэтому я и указал, что твоё «черновое» определение Бога заведомо есть предложение рассматривать Бога, как существующего «немножко» материально «тонкоматериальный субстрат» (так что принцип Винни-Пуха – не только для меня), а это несправедливо к человеку верующему (не обязательно – ко мне), ибо если будут дискутировать о Боге одни материалисты, то этот спор будет похож на спор двух эскимосов о пользе холодильника… Что ты там написал Людмиле о сущностях? – «А что касается понятия Сущности - так это нейтральное философское понятие - вещь, объект, биинг, энтити... Это я придуряюсь, конечно - вы-то имеете в виду нечто нематериальное...». А теперь примени своё понимание сущности к своему же: «Конечно же, есть идеальные сущности»… Можно ли так вести дискуссию? Ничего не понимаю… Подожду, пожалуй… И подумаю… об определении Бога… и об определении материализма…
Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 14th July 2020 - 04:47 PM
Реклама: